Владимир Кара-Мурза: Сегодня на своей даче под Киевом был найден мертвым бывший министр внутренних дел Украины Юрий Кравченко, вызванный на допрос по делу об убийстве журналиста Георгия Гонгадзе. Обсуждаем эту тему с директором Центра экстремальной журналистики Олегом Панфиловым. Напомните вкратце нашим радиослушателям, в чем была суть дела Гонгадзе.

Олег Панфилов: Гонгадзе – украинский журналист. Кстати, несмотря на грузинскую фамилию, хорошо говоривший на украинском языке, когда-то он вел телевизионную передачу. Журналист в киевских кругах был достаточно известный. И момент, когда он однажды задавал вопрос президенту Кучме, сейчас показывают, когда комментируют ситуацию в Украине, развитие дела Гонгадзе. Четыре года назад он вышел из дома, правда, не из своего дома, а из дома своей сотрудницы, и исчез. Спустя какое-то время было найдено тело расчлененное, то есть тело без головы. Спустя какое-то время появились пленки, которые якобы записал майор охраны президента Кучмы, майор Мельниченко. И в этих записях, когда Кучма разговаривал с разными чиновниками, министрами, прежде всего с министром внутренних дел, который был сегодня найден убитым, прозвучала некая угроза в адрес журналиста Гонгадзе. И с тех пор это дело вы Украине периодически всплывает, периодически затухает. До сих пор журналист Гонгадзе не признан убитым. Кстати, в нашей информационной базе Центра экстремальной журналистики он до сих пор числится как пропавший без вести, потому что формально мы должны получить решение суда или, по крайней мере, утверждение родственников, что - да, действительно, он убит и похоронен. Вот, собственно, это дело, которое длится четыре года.

Но я должен сказать о том, что в отличие от многих других случаев гибели журналистов, дело Гонгадзе приобрело яркий политический оттенок. На мой взгляд, было бы намного проще юридически расплести этот клубок, если бы не политические силы Украины, которые Гонгадзе превратили в некий лозунг, в некий символ своей борьбы. И в конце концов даже дошло до того, что пару дней назад нынешний новый министр внутренних дел сказал о том, что у него в кабинете вместо портрета президента Ющенко висит портрет Георгия Гонгадзе. Политический символ журналиста Гонгадзе до сих пор беспокоит Украину и многих других людей, которые смотрят на Украину.

Владимир Кара-Мурза: Генеральный секретарь Союза журналистов России Игорь Яковенко разделяет версию причастия президента Леонида Кучмы к гибели Георгия Гонгадзе.

Игорь Яковенко: Очевидно, что в убийстве Гонгадзе были заинтересованы власти Украины. Я не очень уверен, что даже сегодня после того, как скачкообразно очень сильно увеличилось пространство свободы и демократии в Украине, можно будет разобраться объективно во всех этих историях. Видимо, наиболее полные ответы на все эти вопросы может дать международный суд. Потому что я убежден в том, что скорее всего за то, что натворил в период своего владычества Кучма, наиболее адекватным ответом на это – это международный суд. Скорее всего люди просто зачищают следы. И поскольку, видимо, понимание того, что за то, что они натворили, скорее всего будет уготовлена судьба Милошевича, просто убирают свидетелей.

Владимир Кара-Мурза: Как по-вашему, Олег, настолько ли остро обстоит дело?

Олег Панфилов: Я не совсем понимаю, что такое международный суд и над кем, потому что следствие до сих пор не завершено. Я прочитал несколько независимых расследований, которые проводили разные группы, в том числе и американская частная детективная фирма «Крул». И на мой взгляд, лучшее расследование провело Агентство журналистских расследований Константинова, это агентство, которое находится в Петербурге. Там собраны материалы, но, как правило, эти независимые расследования не могут являться юридическим документом. А вот юридически, подкрепленные различными материалами и документами, следствие так и не завершилось. Поэтому суд, а тем более международный, не может состояться, пока это расследование не завершено, пока не предъявлены кому-то обвинения, пока не предъявлены какие-либо доказательства причастности того или иного человека, того или иного чиновника, если речь идет об украинской власти. Так что пока еще рано говорить о суде.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Анатолия. Добрый вечер.

Слушатель: Здравствуйте. Все-таки гигантская разница между Украиной и тем, что осталось от России после распада Советского Союза. На Украине погиб Гонгадзе, и четыре года Украина не была спокойна по поводу гибели Гонгадзе. А у нас каждый год гибнет очень много журналистов, и не только журналистов, начиная от Дмитрия Холодова, кончая Юрием Щекочихиным, блистательным журналистом, который погиб при весьма странных обстоятельствах. У нас убивают, расстреливают Галину Старовойтову, Сергея Юшенкова, и никому никакого дела до этого нет. Так что плохи наши шансы.

Владимир Кара-Мурза: Олег, какова статистика прошлого года с правами и преследованиями журналистов в России?

Олег Панфилов: Наш радиослушатель прав в том, что действительно погибает много журналистов. В России в среднем погибает 20-25 человек. Правда, наша организация занимается тем, что следит за состоянием свободы слова, и это значит, что каждый случай убийства журналистов мы стараемся изучать, расследовать собственными силами. Должен сказать, что подавляющее большинство случаев гибели журналистов не связаны с профессией. К сожалению, криминальная ситуация в России такова, что убивают людей разных профессий. А поскольку журналистика – это публичная профессия, то и о погибших журналистах знают гораздо больше, чем о погибших врачах, инженерах, строителях, водителях и так далее. Однажды мой приятель, врач «скорой помощи», когда узнал подробно, чем я занимаюсь, сказал: «Если бы ты знал, сколько убивают врачей «скорой помощи» в России ежедневно, то эта статистика тебя бы поразила, потому что она намного больше, чем количество убитых журналистов». И что касается того, что никто не возмущается, никто не протестует, никто не организовывает акции, как это делали в Украине по поводу гибели или исчезновения Гонгадзе, да это, к сожалению, так.

Тут я должен сказать об одной особенности. Если вы помните, прокатившаяся волна митингов по поводу монетизации льгот и помимо тех митингов, на которых старики и старушки и активная революционная молодежь протестовала против этого закона, были еще митинги у здания государственных телекомпаний по российским регионам, я насчитал около десяти регионов, где проходили такие митинги. И что меня больше всего поразило: только в Петербурге «Яблоко» участвовало в пикетировании здания Пятого канала, во всех других городах пикетировали только коммунисты. И мне на самом деле было очень странно видеть коммунистов, которые держали в руках лозунги о свободе слова, «долой цензуру». То есть та партия, которая 80 лет сохраняла эту самую цензуру.

Владимир Кара-Мурза: Член политсовета Союза правых сил Иван Стариков прослеживает смерть между смертью Гонгадзе и сегодняшней смертью экс-министра Кравченко.

Иван Стариков: Я абсолютно убежден, что смерть Юрия Кравченко, безусловно, связана с тем, что происходило во властных структурах. Я бывал на нескольких митингах во время выборной кампании президента Украины и слышал, как основные лидеры «оранжевой революции», и Виктор Ющенко, Юлия Тимошенко называли фамилию Георгия Гонгадзе как одну из жертв режима Кучмы. Поэтому в значительной степени у Ющенко развязан руки сейчас. И вся эта история в конечном итоге покажет только одно, что даже на постсоветском пространстве, где еще определенные зачатки демократии и всю расцветает управляемая и закрытая демократия, даже в управляемой и закрытой демократии физическая расправа со своими политическими оппонентами не означает, что после этого это останется безнаказанным.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Комсомольска-на-Амуре от радиослушательницы Любови Ивановны.

Слушательница: Добрый вечер. Вчера в конце программы НТВ передало что у Кравченко на самом деле два пулевых ранения. Это на самом деле так или НТВ подтасовывает факты?

Владимир Кара-Мурза: У вас это было вчера, у нас еще не закончились сутки. Но это сообщения противоречивые, поэтому рано об этом судить.

Олег Панфилов: Точно так же, как противоречивы сообщения о том, что он оставил предсмертную записку. У нас нет подтверждения настоящего содержания этой предсмертной записки, только передается о том, что он якобы обвиняет экс-президента Кучму в том, что он причастен к делу Гонгадзе.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Частный вопрос. Там настаивают, что голову найти. Но ведь наука сравнительно давно может определить и без головы. Это довольно дорого стоит, но ради такого дела смешно даже говорить о стоимости. Спасибо.

Олег Панфилов: На самом деле было несколько экспертиз, и экспертизы ДНК, и органическая экспертиза найденного тела. В принципе и мама Георгия Гонгадзе Леся Гонгадзе как бы приняла то, что это тело принадлежит ее сыну. Все-таки речь, наверное, идет о какой-то моральной стороне. Хоронить тело без головы – это, мне даже трудно подобрать какое-то определение. С другой стороны, есть юридические особенности, по всей видимости. И считать человека убитым можно, наверное, по той оставшейся части туловища. Мама отказывалась хоронить тело без головы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая Степановича.

Слушатель: Здравствуйте. Я врач шестой подстанции «скорой помощи» город Москва, с 30-летним стажем. Сейчас, когда убивают ежедневно - это кто-то кому-то что-то сказал.

Олег Панфилов: Я же сослался на разговор со своим приятелем и, по все видимости, он имел в виду не только Россию. Многие врачи «скорой помощи», я, к сожалению, вынужден иногда обращаться за помощью к ним, рассказывают о том, как они сталкиваются и с ограблениями, потому что многие наркоманы, видимо, считают, что у врачей «скорой помощи» есть нужные для них препараты. Я говорю только о криминальной ситуации, речь не идет конкретно о врачах «скорой помощи», а речь идет о том, что никто в России не застрахован от того, чтобы не попасться под руку хулиганов, грабителей, убийц и так далее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Наталью из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Скажите, пожалуйста, как вы думаете, мои опасения по поводу происходящего в нашей стране, я называю это уголовно-политической мафией, которая продолжается еще со времен Ельцина. Я помню, в свое время Познеру задавала вопрос о том, что когда же будет закон об этой организованный преступности. Этот вопрос был вырезан, я была участницей передачи. И потом покатилась эта волна страшная. Сейчас народ доведен до отчаяния. Во что это выльется? Мы считаем, очень много людей, не буду говорить, какие это союзы, общества, что нужно вводить военную диктатуру, объявлять православие государственной религией и вводить монархию. Потому что что-то страшное творится и на религиозной почве, и в православии. Просто когда изучили материалы учения, которое хрестоматийным называют, где у рожениц роды нельзя принимать и Антихриста ждут. Поэтому нам приходится объединяться, и очень серьезная ситуация в стране.

Владимир Кара-Мурза: Во времена монархий тоже созрели несколько революций в России. Поэтому это не панацея от всех социальных бед.

Слушаем петербуржца Дмитрия.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, любое убийство – это символ. В государстве оно в любом случае политическое, терминальные разборки в том числе, а тем более журналиста. Если правовая система не обходится без убийства, значит виновата МВД ФСБ и правительство, а парламент и президент – гаранты правовой системы, ее благополучия. А если Кучма еще неблагоприятно высказывался о журналисте – это серьезное основание его причастности и вины в убийстве. Ведь он главный ответственный за состояние правовой системы, то есть государственности.

Олег Панфилов: Видите ли, если мы возвращаемся к делу Гонгадзе, то я недаром, когда говорил об этой пленке, записанной майором Мельниченко, я говорил о том, что это якобы. Потому что вчера приходила информация о том, что майор Мельниченко отказывался предоставлять оригиналы тех пленок, которые он записал в кабинете президента Кучмы. И вообще должен сказать, что в истории с Георгием Гонгадзе есть очень много непонятных деталей. Само главное, что меня больше всего разочаровывает в этом деле – это политическая окраска убийства или похищения журналиста Гонгадзе. Все-таки я считаю, то журналистика – это профессия людей независимых и нейтральных, но, к сожалению, мы часто сталкиваемся, когда журналисты становятся или самостоятельно орудием политиков или их к этому склоняют с помощью денег или с помощью шантажа или с помощью каких-либо других уловок. К сожалению, на постсоветском пространстве, не только Украина этим отличается, этим очень отличается Азербайджан, кстати, страна, которая тоже потеряла на днях журналиста. Кстати, журналист был совершено нейтральный, но я говорю в данном случае о другой азербайджанской прессе, которая исключительно политизирована и там за исключением двух редакторов нет ни одного редактора независимых газет, который бы не был членом какой-либо оппозиционной партии.

Владимир Кара-Мурза: Председатель национального Союза журналистов Украины Игорь Лубченко размышляет о том, кому выгодны все эти убийства.

Игорь Лубченко: Уход из жизни главных свидетелей выгодно для тех, кто заказал убийство Гонгадзе. Если уходят свидетели, то остаются полковники арестованные и все. Никого больше не найдут. Потому что Кравченко знал, если он давал распоряжение, то он знал, кто ему дал распоряжение, и он мог это сказать. По тому, как будет раскрыто убийство Гонгадзе, Игоря Александрова, будут наказаны, кто виноват в этом, мы будем судить о серьезности намерений новой власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Тамары из Ленинграда.

Слушательница: Я поражаюсь тому, что народ сам выбирает вурдалаков, а потом заставляет их вести как-то иначе, чем им свойственно. Ведь это же невооруженным глазом видно, что из себя представляют некоторые президенты и, в частности, Кучма.

Владимир Кара-Мурза: Это скорее как реплику мы воспринимаем. Слушаем Валерия Ивановича из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Меня интересует вот что: о чем думал Кучма, когда во время выборной кампании перешел со стороны Януковича на сторону Ющенко? Это всем было и ему, в том числе, известно, что Тимошенко и Ющенко выступали с обвинениями в его адрес во время открытия дела Гонгадзе. И он прекрасно понимал, что никаких ему гарантий типа ельцинских Ющенко не даст.

Владимир Кара-Мурза: Но он, по-моему, не перешел между турами, а он отправил Януковича в отпуск.

Олег Панфилов: Я думаю, что мы не можем отвечать на этот вопрос, потому что это все некая тайна, которую мы вряд ли сможем раскрыть. Вряд ли Кучма перешел, вряд ли мы узнаем, какие на самом деле были его отношения с Януковичем, были ли сепаратные переговоры с Ющенко и так далее. Это постсоветская политика, которая делается не как в Европе публично и по телевидению, а делается кулуарно, под ковром и о деталях мы, если узнаем, то, может быть, с помощью очередного майора Мельниченко.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Аллу Павловну из Москвы.

Слушательница: У меня вопрос вот какой: почему дело Гонгадзе получило такую мировую окраску? Почему у нас в России дело Юрия Щекочихина не получило такой огласки?

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Алла Павловна. Как, кстати, развивается дело Щекочихина?

Олег Панфилов: Никак не развивается. Потому что, насколько я знаю, до сих пор или не проведены или не отданы органические материалы, волосы или фрагменты кожи Юрия Щекочихина, о чем неоднократно говорил Дмитрий Муратов, главный редактор «Новой газеты». И о результатах исследования мы до сих пор не знаем и узнаем ли. Я не знаю, можем ли мы узнать до конца, был ли отравлен Юрий Щекочихин или это все-таки была другая причина его смерти. А что касается, почему нет такой волны возмущения как Украине. На мой взгляд, это связно, во-первых, с тем что в России очень слабые демократические либеральные силы, партии, а во-вторых, к сожалению, в Украине дело Гонгадзе приобрело политическую окраску, многие политики просто спохватились и дело Гонгадзе превратили в свое дело, в свой лозунг.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Владимира Сергеевича.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, господа, есть смысл рассматривать такую модель политической системы под названием «паханат», в политэкономии укладывающийся в формулу «деньги-власть-деньги». Достаточно накачать криминал деньгами, чтобы любая власть, называться она может как угодно, демократия и так далее, чтобы любая власть, любой клан, пришедший к власти, был криминальным, чтобы любая власть была криминальной.

Олег Панфилов: Можно я не буду отвечать на этот вопрос, а хотел бы попросить тех радиослушателей, которые еще хотят позвонить нам, задавать вопросы, касающиеся журналистики. Наша организация не заниматься политикой. Мы в равной степени подозрительно относимся ко всем политикам, потому что они все на словах говорят о свободе слова, прежде всего президент Путин, а на деле делает совершенно другое. Я бы все-таки ответил на вопрос, касающийся журналистики, а не политики.

Владимир Кара-Мурза: Одному из политиков, депутату от ЛДПР Алексею Митрофанову сегодняшние события напомнили 1991 год.

Алексей Митрофанов: Гибель Юрия Кравченко делает события на Украине очень похожими на события в СССР и в России в августе 91 года, когда также при загадочных обстоятельствах погиб министр внутренних дел Пуго. До сих пор не решено, что там произошло, то ли его убили, то ли он сам застрелился вместе с женой. И вообще события эти очень напоминают наш 91 год. Скандал вокруг Гонгадзе повлечет не только преследование людей из окружения Кучмы, но и арест самого Кучмы. Если Кучма не сделает выводов и не скроется в России, он будет арестован, безусловно. Я удивляюсь, как такой опытный политик не понял это сразу после прихода Ющенко к власти.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем петербуржца Сергея Алексеевича.

Слушатель: Ввсем добрый вечер. Не грешно бы вспомнить великого журналюгу-экстремиста Марка Твена. В качестве реплики относительно тех красных пропагандистов, которые ратуют за монархию и православную церковь. Не мешало бы им перечитать хотя бы предисловие к «Янки из Коннектикута» – это первое. Второе - по господам президентам и прочее. Наш президент, я всех поздравляю с шестимесячным юбилеем выступления нашего президента 4 сентября, с его тремя постулатами такими: «Мы позволили коррупции поразить судебную и правоохранительную сферы» (он еще разделил правоохранительную от судебной) – это раз. Второе: «А слабых бьют». Третье: «Мы сильны нашей моралью». Большевик, чекист путин мало чем отличается от Кучмы. Всем всего доброго.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Олег, оправдали ли себя те меры, которые были приняты после Беслана? Как мы помним, там тоже обвиняли во всех грехах журналистов.

Олег Панфилов: Если уж вы вынуждаете меня говорить о политической власти, то состояние российской прессы резко ухудшилось, и это ухудшение мы почувствовали сразу же как только в Белом доме появился премьер-министр Владимир Владимирович Путин в августе 99 года. И те события, которые разворачивались в Чечне, вокруг Чечни, события в Дагестане, я думаю, что это все последствия и первой войны и, самое главное, реакция тех генералов и тех людей в погонах, к которым мы, понятно, относим и президента Путина, к той деятельности журналистов во время первой чеченской кампании. Вообще я всегда говорю, что первую чеченскую войну выиграли не столько чеченцы, не столько помог этому генерал Лебедь, первую чеченскую войну все-таки выиграли журналисты, потому что они смогли показать на весь мир ужасы той войны и таким образом оказали давление на президента Ельцина и на те силы, которые остановили войну. Я не буду сейчас вдаваться в подробности, я знаю, что очень много людей любят произносить слова «чеченские бандиты», «террористы» и так далее. Речь идет о Чечне, речь идет о народе, но прежде всего речи идет о работе журналистов. В первую войну люди знали о том, что происходит в Чечне, во вторую войну люди ничего не знают. К сожалению, единственным российским журналистом, который говорит о Чечне, является генерал-майор ФСБ Илья Шабалкин. Потому что никакой другой информации о том, что происходит в Чечне, мы не знаем.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Бориса.

Слушатель: Добрый вечер. Я с 62 года слушаю радиостанцию Голос Америки и Свободу. Мне интересно мнение, всегда приятно чуждое мнение. Удивляет то, что стиль, то, что случилось в Грузии с Зурабом Жвания, и то, что сейчас с министром внутренних дел Украины – просто стереотип. Я просто удивляюсь почему так происходит?

Олег Панфилов: Это всегда происходит. Просто когда это происходит нашей жизни – это нас беспокоит, а когда происходило сто-двести лет назад или в первом тысячелетии – для нас это история. Просто это происходит при нашей жизни, и мы обеспокоены тем, что мы переживаем это.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что через три дня будет пять лет со дня гибели нашего коллеги журналиста Артема Боровика. И тоже многие ответы на многие вопросы до сих пор не получены. Слушаем петербуржца Антона.

Слушатель: Здравствуйте. Благодарю англосаксонских протестантов, оплативших мой звонок. Товарищ сказал, что украинцы сделали политическое имя на убийстве Гонгадзе. Я бы был рад, если бы какой-нибудь из наших политических деятелей сделал себе имя на раскрытии убийства Маневича, Старовойтовой, Собчака, Щекочихина.

Олег Панфилов: Я не запомнил, кто оплатил ваш звонок. Знаете, речь не о том шла. Просто убийство или пока еще пропажа без вести или убийство все-таки Георгия Гонгадзе многие оппозиционные силы в Украине превратили в символ борьбы против Кучмы. К сожалению, это происходило так. К сожалению, оппозиционеры все время требовали от Кучмы расследования, Кучма каким-то образом сопротивлялся или давал команду не расследовать или знал, в каком состоянии расследование. Речь идет о том, что, к сожалению, трагедию для Леси Гонгадзе и для жены Георгия Мирославы Гонгадзе политики превратили в знамя. А это обычная человеческая трагедия – гибель человека, талантливого человека, красивого человека, отца двоих детишек. К сожалению, в России, если бы кто-либо из политических деятелей пытался таким образом возбуждать Генеральную прокуратуру активно расследовать дела Эдуарда Маркевича, который погиб в Свердловской области. У нас на слуху в основном имена журналистов, которые жили в Москве, а есть большое количество журналистов, вот пропал без вести в Кургане Владимир Кирсанов, уже третий год ничего неизвестно и никто не беспокоится. Много таких случаев. К сожалению, политики правого либерального крыла могли бы периодически напоминать власти о том, что нужно расследовать. Ведь, в конце концов, 9 пропавших без вести журналистов в Чечне с 95 года, и никто об этом напоминает.

Владимир Кара-Мурза: Даже в Калмыкии не удается поднять дело Ларисы Юдиной как знамя оппозиции.

Олег Панфилов: Володя, я хотел бы еще сказать о том, что на самом деле тут не в той степени виновата власть, хотя у нее в руках юридические рычаги и такая мощная машина, как прокуратура и следственные органы, к сожалению, виновато и общество, которое молчит.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Екатерину из Москвы.

Слушательница: Добрый вечер. Я хочу внести некоторую поправку: к счастью, Илья Шабалкин не является единственным информатором публики о событиях в Чечне. К счастью, у нас есть великолепная журналистка, которая все-таки освещает то, что там происходит – это прежде всего, конечно, Анна Политковская, но и многие другие журналисты, в частности, журналисты Радио Свобода. Так что все желающие могут знать, что там происходит.

Олег Панфилов: Спасибо вам за рекламу. Это действительно так. Но по Первому и Второму каналу, которые смотрят 97% населения России, показывают располневшее лицо генерала Шабалкина, а статьи Анны Политковской читает только около миллиона читателей – это примерно тираж «Новой газеты», плюс родственники, соседи и сослуживцы. К сожалению, нельзя сопоставлять объем информационный, который выплескивает на людей, на российское общество первый и второй канал, а теперь уже четвертый НТВ к этому доблестно присоединился, сравнивать с «Новой газетой» с небольшим относительно тиражом и Радио Свобода, которое не все, к сожалению, могут слушать, потому что все сейчас пользуются FM-радиоприемниками, а коротковолновых радиоприемников становится все меньше и меньше. Мы бы, конечно, хотели, чтобы люди больше получали объективной информации. Но ситуация такова, что на экранах в основном генерал-майор Шабалкин.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Алексея Николаевича из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Приветствую и Олега, и Владимира. У меня к вам даже просьба. Я хочу рассказать не про журналиста, а про историка, писателя, который занимается такими фигурами, как Ленин и Сталин. Это Арутюнов Ким Арменакович. Только за последние десять лет, а он живет в Москве, на него 11 покушений. Последнее покушение в ноябре прошлого года – это попытка его столкнуть под поезд в метро на станции «Курская».

Владимир Кара-Мурза: Ну что ж, очевидно, надо обращаться. Есть в Центре экстремальной журналистики свои сайты в Интернете.

Олег Панфилов: Кстати, на нашем сайте можно задать вопросы юристу и проконсультироваться с юристом. Тут я должен сказать, что ситуация, рассказанная последним радиослушателем, очень напоминает ситуацию, когда к нам обращаются журналисты, причем обращаются с очень простыми проблемами. И мы их спрашиваем - почему вы сами не боретесь? В ваших руках есть Процессуальный кодекс, есть Гражданский кодекс. Вы можете сами подать заявление, написать жалобу в прокуратуру. Не делают. По всей видимости, вот эта старая советская привычка все время валить на власть, но ничего не делать самим.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра из Петербурга.

Слушатель: Добрый день,, господа. Два вопроса у меня, точнее, реплика и вопрос. Реплика по поводу самоубийства бывшего министра иностранных дел Украины. Если это действительно самоубийство, то это поступок – офицерский кодекс чести. Странно, что другие так не поступают. То есть это благородно, на мой взгляд. А теперь вопрос по существу, вы просили по поводу журналистики. Я дилетант и поэтому по-дилетантски задаю такой вопрос: не кажется ли вам, что здесь лезвие бритвы проходит между именем журналиста и конфиденциальностью информации? Есть же возможность публиковать жутко взрывные материалы в Интернете без имени и таким образом обезопасить себя заранее.

Олег Панфилов: Вообще-то юридически это называется анонимка, и это не имеет никакого отношения к журналистике. Все-таки журналистика - это профессия журналистов, людей, которые подписываются под материалом, который он готовили. Если речь идет о журналистском расследовании, то, к сожалению, в России этот жанр журналистики погибает очень быстро. Хотя трудно сказать, что он был вообще развит в том виде, в котором существует мировая расследовательская журналистика. Но она, к сожалению, погибает, и это связано с разными причинами – и с давлением власти, и с непрофессионализмом журналистов. Выдавать за журналистские расследования публикации, непроверенную информацию – это нельзя называть расследовательской журналистикой. Публиковать прослушки телефонных разговоров нельзя выдавать за журналистскую работу. Это карается законом. И журналист, который публикует прослушки телефонных разговоров, должен знать о существовании Уголовного кодекса.

Владимир Кара-Мурза: Секретарь Союза журналистов России Михаил Федотов уповает на международное правосудие.

Михаил Федотов: Я абсолютно убежден в том, что Гонгадзе убили именно потому, что он слишком много знал, слишком много узнал, слишком много понял и хотел поделиться своим знанием и своим пониманием с обществом. Именно поэтому его убили. Кто стоял за его убийством – достаточно также ясно. То, что это были люди, приближенные к власти, об этом говорит тот факт, что на протяжении всего правления Леонида Кучмы информация по делу Гонгадзе всячески скрывалась, всячески блокировались все попытки самостоятельного расследования, всячески блокировались попытки экспертиз и так далее. Кто это мог сделать? Это могли сделать только власти. Значит власти были заинтересованы в том, чтобы скрыть правду. Кто скрывает правду? Правду скрывает тот, кто виноват.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Самары от Светланы Яковлевны.

Слушательница: Здравствуйте. Я хотела бы реплику небольшую сделать. Как же так, ищут у нас сейчас Басаева, Масхадова. Откуда же наше правительство знает, кто берет на себя ответственность за террористические акты? Я считаю, что все-таки знают их местонахождение. И потом мне хотелось бы сказать еще вот о чем: я вполне согласна с предыдущим товарищем, что Кравченко и Гонгадзе убили заинтересованные в этом люди, чтобы не сказали чистую правду. И я хочу попросить, если это можно, обратиться к генералам, которые могли бы постоять за свое отечество. У нас очень пропадает людей. В Москве пропало 960 человек, и это все скрыли. А у нас в Самаре также пропадает много людей. В частности, у меня пропал брат, зять, племянник за эти только два года.

Олег Панфилов: Знаете, это то же самое, о чем я говорил в отношении журналистов - всегда ищут ответственных во власти. Откройте конституцию Российской Федерации, которая начинается со слов: мы – граждане, мы – народ. К сожалению, даже когда мы пытаемся научить журналистов сопротивляться, защищать самих себя, использовать ту статью в конституции Российской Федерации, которая разрешает гражданам этой страны протестовать, выходить на улицы, устраивать пикеты, устраивать какие-то акции протеста, это почти ни к чему не приводит. Была волна таких акций в России в эпоху НТВ. 72 акции мы тогда насчитали за год, различные пикеты, митинги в защиту НТВ. Эта волна схлынула, и сейчас журналисты не хотят сопротивляться. Я не понимаю, почему. Неужели только политические партии в выгодной для себя ситуации должны говорить о свободе слова? Почему этого не говорят журналисты? И почему об этом не говорит общество, в данном случае я не имею в виду только политические партии?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер, господа. У меня опять и опять возникает детский вопрос, почему народ во время перестройки был таким воодушевленным, и насколько он сейчас отупелый в данный момент. Многие говорят разные объяснения. Еще хочется напомнить: умный человек как-то сказал, что каждый народ имеет ту свободу слова, которую заслуживает, такой парафраз. Еще совсем напоследок. Вспомнился Герберт Уэллс. Помните - машина времени, катался профессор, попал в далекое будущее. Там будущее выглядит таким образом: верхний и нижний мир. В верхнем миру полубезумные веселящиеся эллои, внизу живут морлоки. Морлоки потихоньку кушают эллоев, все довольны.

Владимир Кара-Мурза: Спасибо, Михаил.

Олег Панфилов: Я не расслышал, откуда звонил этот радиослушатель. Если из Москвы, тогда понятно. В 91 году я был еще жителем Таджикистана и никакого воодушевления в августе 91 года я не видел, потому что я тогда ничего не знал о том, что происходило в Москве. Воодушевление, простите меня, было у жителей Москвы, а вся остальная Россия, весь остальной Советский Союз не знал о том, что происходит. Это к вопросу о том, насколько народ готов воодушевляться по поводу каких-либо событий.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Глеб Павловский опровергает подозрения в адрес Леонида Кучмы о причастности к убийству Георгия Гонгадзе.

Глеб Павловский: Смерть Гонгадзе конечно же стала сразу центральной темой украинской политики, и в два этапа. Сперва была попытка смещения, импичмента Кучмы еще несколько лет назад, так называемая кампания «Кучма-гейт», что и наводит на мысль, что убийство было с целью организации этой большой кампании. И очень настораживает сегодня уже возникший тезис, что в связи со смертью Кравченко теперь и Кучма находится под ударом. Чтобы спасти его от покушения на убийство, его надо арестовать при возвращении на родину, он сейчас в Чехии находится. Вообще-то говоря, это очень похоже на прямой совет не возвращаться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Москвы от Владимира Николаевича.

Слушатель: Добрый вечер. Я так вас послушал, вроде ребята вы спокойные. Можно простой вопрос задам по журналистку знаменитую Анну Политковскую? Был такой случай, что ее отравили в самолете. Она специально уточнила, что целые сутки не ела до этого, не пила. И вдруг в самолете она выпила (не могла бутылочку воды с собой взять?) и отравилась сразу. Вам не кажется, Радио Свобода, что это тоже не очень?

Олег Панфилов: Я не думаю, что корректно обсуждать проблему Анны Политковской без Анны Политковской. Точно так же, как некорректно говорить, что думал или не думал президент Кучма в той или иной ситуации. Нужно спросить у Анны Политковской, что с ней случилось. Насколько я знаю, результаты анализа крови до сих пор неизвестны.

Владимир Кара-Мурза: Вернемся к тем экспертизам, о которых радиослушатели спрашивают.

Олег Панфилов: Говорили о том, что неужели нельзя провести тщательное расследование и так далее. Я говорил о том, что я читал эти расследования и детективного агентства «Крол» американского, которые проводили почти через год, и главное - это расследование Агентства журналистских расследований из Петербурга. Это текст примерно 160 или 180 страниц, и там очень подробные материалы, вплоть до распечаток телефонных звонков с мобильных телефонов и Георгия Гонгадзе, и многих других людей, которые могли быть причастны к его жизни. Так что на самом деле проводить расследование можно, нет никаких особых препятствий. Проблема в том, что хотело ли это делать официальное следствие, и хотели ли они видеть тот результат, который получили расследователи из Петербурга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Елену.

Слушательница: Добрый вечер. Как вы считаете, у меня такая возникла мысль, что для демократии в России, для того, чтобы активность поднялась у людей, надежда, чтобы защитить журналистов и информацию, может быть сделать партию журналистов и за вами пойдут миллионы людей?

Олег Панфилов: Не дай бог. Журналисты не должны заниматься политикой ни в коей мере. Все-таки, поймите, если мы говорим о о современной качественной журналистике, журналистика – это проблема нейтральных людей. Это люди, которые наблюдают и правильно пишут о том, что они наблюдают. Это люди, которые не должны заниматься политикой. Я плохо отношусь к тем журналистам, которые идут в депутаты, хотя среди них есть очень порядочные люди, как Борис Львович Резник, который сейчас служит депутатом, известный журналист. Я плохо отношусь к тем журналистам, которые меняют политическое лицо, как Михаил Леонтьев, который поработал на разных телеканалах, любил разных олигархов, а теперь он их также отчаянно не любит. Журналист – это все-таки профессия людей совершенно нейтральных. Это люди, которые могут описать то, что они видят. Вот и все, никакой политики.

Владимир Кара-Мурза: Мы, в частности, многие журналисты вошли в Комитет-2008 Свободный выбор.

Олег Панфилов: Но вы все время говорит, что это неполитическая организация.

Владимир Кара-Мурза: Во многих средствах массовой информации просто исключено.

Олег Панфилов: Дело в том, что свобода слова – это часть конституции, которая записана в политической части конституции, в части о политических правах. Поэтому отстаивание свободы слова – это в какой-то степени политика, это правда.