Владимир Кара-Мурза: Сегодня утром в окрестностях космодрома Плисецк потерпела крушение ракетоноситель «Молния-М» со спутником связи на борту, запущенная расчетом космических войск. Проблему надежности российского ракетного щита обсуждаем с военным обозревателем «Известий» Дмитрием Литовкиным. Как часто происходят аварии, подобные сегодняшней?

Дмитрий Литовкин: Вы знаете, конечно, это печальное событие для российской космонавтики, потому что ракета стоит больших денег, спутник еще больших денег. В современных условиях, когда космос финансируется недостаточно по сравнению с тем, что было в советские времена – это ощутимая потеря для нас. Но надо отметить, что подобные катастрофы случаются достаточно редко. Наша техника достаточно надежна и обслуживающий ее персонал тоже высоко подготовлен. Для ракеты данного класса, которая потерпела катастрофу, по статистике, из 230 запусков всего только два было неудачных, то есть это чуть больше 1%, 99% надежность этого комплекса.

Владимир Кара-Мурза: Владислав Шурыгин, майор запаса, военный обозреватель газеты «Завтра», считает, что эта авария роняет престиж России.

Владислав Шурыгин: Взрываются ракеты и у американцев, взрываются ракеты и у европейцев, взрываются ракеты и у нас. Техника есть техника. Другое дело, когда это все превращается в систему, когда количество падающих ракет начинает быть несоизмеримо велико, тогда, конечно, этот престиж падает. В том же самом Китае финансирование космоса в 20 раз превышает то, что финансируется в России, а в США уровень финансирования примерно в 50 раз опережает то, что вкладывается в космос у нас. Соответственно, в военную ракетную технику то же самое.

Владимир Кара-Мурза: Эта ракетоноситель была запущена расчетом космическим войск. Что это за род войск и как давно он появился?

Дмитрий Литовкин: Космические войска созданы достаточно давно. В середине 90 годов они были объединены с ракетными войсками стратегического назначения и буквально недавно произошло разъединение, выход из ракетных войск стратегического назначения. Эти люди всегда с момента создания, когда у нас началась эксплуатация ракетной техники, занимались подготовкой ракетоносителей к запуску и проведением этих запусков. Поэтому назвать их новичками и свалить вину на расчеты, которые производили запуск, неправильно будет.

Владимир Кара-Мурза: То, что этот спутник связи должен был обслуживать российские войска, это как-то уменьшит безопасность в этом смысле?

Дмитрий Литовкин: Ситуация заключается в следующем, что по Гособоронзаказу у нас на каждый год предполагается финансирование постройки какого-то количества космических аппаратов, которые в течение года должны быть выведены на орбиту. Из-за того, что у нас Гособоронзаказ достаточно маленький, мы можем скорее всего оплатить несколько штук таких аппаратов и, соответственно, как бы потеря такого аппарата - это удар по вооруженным силам, потому что они рассчитывали использовать этот аппарат в самое ближайшее время. Теперь им придется ждать, я так думаю, что год. Потому что пока в рамках бюджета Министерства обороны опять будут определены деньги на создание аналогичного аппарата, потом этот аппарат промышленность вынуждена будет собрать и запустить в космос.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вот какой вопрос, вопрос от пацифиста. Вы про щит говорите, а меч-то у нас есть? Или все белые и пушистые? И, собственно говоря, чем славился Советский Союз, теперь, собственно, утрачено. Я понимаю, что нас не любили, но уважали. Теперь нас может быть не любят, но и не уважают. Ваш гость мог бы на это ответить?

Дмитрий Литовкин: Да, конечно, я могу ответить на этот вопрос. Давайте говорить так: мы сегодня не Советский Союз, и мы не ставим на вооружение по несколько ракетных полков в год, как это было в советское время. Полк, я напомню – это десять ракетных комплексов. Сегодня у нас объемы значительно скромнее. В этом году Министерство обороны смогло закупить всего семь современных ракетных комплексов «Тополь-М», три из них шахтного базирования, четыре мобильного. Это вообще уникальные на сегодняшний день мобильные установки, которых ни у кого в мире нет. Сравните: в советское время ставили несколько десятков полков, сейчас мы можем поставить всего семь ракет. Надо помнить о том, что группировка ракетных войск стратегического назначения насчитывает сегодня 520 пусковых установок, на которых развернуто 1920 ядерных блоков. Я думаю, что для отражения любой агрессии этого вполне достаточно, даже это превышает, наверное, в несколько раз потребности в таком оружии.

Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель «Коммерсанта», полковник запаса военно-космических сил Иван Сафронов считает, что сегодняшняя катастрофа – это опасный прецедент.

Иван Сафронов: Нынешний пуск был беспилотный, а ведь ракетоноситель «Молния» идентична ракетоносителю «Союз», которая используется для пилотируемых программ, для вывода космических грузовиков «Прогресс», а также глубокая модернизация этой ракеты будет использоваться для запусков с космодрома «Куру» в французской Гвиане. Поэтому должна быть проведена проверка на заводе, было ли это нарушение технологии производства. Основная претензия к ракетоносителю, потому что именно внештатная работа ракетоносителя не позволила спутнику выйти на орбиту.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Сергея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. У меня вопрос по поводу негативных последствий. Я в свое время на Алтай ездил, там места падения последних ступеней были недалеко. Очень много больных людей. Я в свое время работал и общался с людьми, которые работали в ракетных войсках, они умерли где-то на 20 лет, чем обычно умирают. Какие-то есть компенсации сейчас в современной России в тех местностях, где падают такие ступени?

Дмитрий Литовкин: Честно говоря, насчет компенсации сказать не могу. Но могу признать, что наши ракеты первых поколений, в которых использовалось жидкое топливо - это очень реакционные вещества, очень опасные вещества для организма человека, они приводили к серьезным заболеваниям не только местных жителей, на которых падали эти ступени ракетные, но и самих ракетчиков, которые эксплуатировали эту технику. На сегодняшний день тенденция такова, что Россия стремится использовать ракетоносители, топливом для которых будет использоваться более безопасное вещества, и в перспективе эта проблема будет снята. Что происходит в тех регионах, где находятся поля падения этих ракет, скорее всего там каким-то образом это компенсируется. Во всяком случае, я точно знаю, что на сегодняшний день есть специальные поисковые команды, которые должны после падения тут же эвакуировать с места ее падения. Но есть интересный момент. Местные жители, которые живут вблизи полигонов, давно освоили один из промыслов – они охотятся за этими ступенями, которые сдают на лом. И даже в том же Плисецке есть целые преступные сообщества, если так можно сказать, которые специально готовятся к очередному запуску ракеты, чтобы выехать на место падения первой ступени и сдать ее на металлолом. И военные часто соревнуются, кто первый найдет и сдаст.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Надежды из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер, Владимир, добрый вечер, Дмитрий. Скажите, пожалуйста, а вот каким-то образом на сегодняшнее событие повлияло то, что было соединение войск стратегического назначения и космических войск, а потом разъединялись они. И что их в будущем ждет? Опять они будут соединяться, разъединяться?

Дмитрий Литовкин: Объединение было сделано в свое время под концепцию создания в России стратегического командования ядерными силами, как это есть в США. Когда под одним начальником сосредоточены все ядерные силы - военно-морского флота, авиации, ракетных войск стратегического назначения, в том числе и склады хранения ядерного оружия. Но эта концепция развивалась во времена Бориса Ельцина. Те, кто ее продвигал, не смогли довести до конца. И в итоге, когда пришло новое руководство Министерства обороны, оно развело ракетные войска стратегического назначения и космические войска. Одна из причин, почему это было сделано, потому что космические войска в рамках своей деятельности занимались коммерческими запусками ракетоносителей в интересах иностранных заказчиков и, соответственно, зарабатывали валюту на этом. Поэтому ракетные войска стратегического назначения сугубо занимались поддержанием безопасности российского государства, эксплуатировали технику, которая может быть применена только в случае нападения на Россию, а космические войска могли выполнять задачи как в интересах обороноспособности государства, так и космических запусков. Разведения как таковое, когда их объединили, убрали какие-то генеральские должности, был один начальник. На сегодняшний день развели, появился командующий космическими войсками, появились его замы, структурно никакого передела собственности не было, потому что ракетные войска стратегического назначения - это пусковые позиции, которые находятся по всей территории России, они как были, так и остались на своих местах. Космические войска эксплуатировали несколько космодромов на территории России, но они всегда принадлежали им. То есть это больше бумажное объединение и разделение и, соответственно, разделились финансовые потоки.

Владимир Кара-Мурза: Алексей Арбатов, директор Центра международной безопасности ММО Академии наук как раз считает, что сегодняшняя авария – это средство неудачного реформирования РВСН как рода войск.

Алексей Арбатов: Теперь начинаются аварии в космических войсках. Причем, обратите внимание, взорвалась не ракета ракетных войск стратегического назначения, те ракеты, сколько пусков ни проводят «Тополя», все успешные, все абсолютно удачные. А эти ракеты, космические носители, которые страдают от располовинивания, размазывания ресурсов, начинают давать у нас сбой. Вот эта авария – это уже сигнал об этих последствиях.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Виктора из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Вы знаете, два вопроса. Сколько стоит этот спутник? Второе: есть самое эффективное средство, американцы использовали в Ираке во время войны – это осла с деньгами загнали туда. Осел с деньгами в России давно стоит. Поэтому использование ракетных войск практически бесполезно. Поэтому, сколько стоит? Военные, по существу, бесполезны, потому что нужно использовать службу безопасности.

Дмитрий Литовкин: Цена, наверное, коммерческая тайна, никто никогда не скажет, сколько стоила ракета, сколько стоил спутник. Известно, что он застрахован, и ракетоноситель, и спутник и в течение полугода будет решен вопрос с компенсацией, после того, как будет проведено расследование. Можно сказать, что это миллионы рублей, значительные суммы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валерия Аркадьевича из подмосковного Королева.

Слушатель: Добрый вечер. 24 года в военно-космических войсках был. Сейчас слушатель звонил, омерзительно слушать, когда человек некомпетентен. По поводу объединения, разъединения ПВСН - все это было. Космические войска в свое время начинались с одного отдела, потом главк создали. По деньгам, сколько бы это ни стоило, важна цель. И у государства всегда были средства для того, чтобы делать запуски, обеспечивать информацией ракетные войска. Жалко, что машина упала. Падали раньше, но были средства, были резервы. А сейчас те деньги, которые вывозят из-за рубежа и на которые невозможно создать нормальное обеспечение ракетных войск, эти деньги надо вернуть, а не считать, сколько «Молния» стоит. 511 машина падала раньше. Приведут в порядок и волноваться не надо.

Владимир Кара-Мурза: Во временя Советского Союза, когда отсутствовала гласность, каков был процент подобных аварий, о которых не знало население?

Дмитрий Литовкин: Я точно знаю из разговоров с конструкторами военной техники, что на испытания ракетного комплекса давалось до 20 запусков ракетоносителя, из которых половина могла быть неудачной заведомо. Но это Советский Союз, который не считал деньги на эти вещи. Сегодня в другом государстве, достаточно прагматичном приходится исходить из тех объемов финансирования, которые есть. Могу сказать, что ракетный комплекс «Тополь-М» наш самый современный, у него было 6 пусков, после которого его приняли на вооружение и все успешные, был только один неуспешный запуск, и то, видимо, по техническим причинам, которые были быстро выявлены.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Алексея, москвича.

Слушатель: Здравствуйте. Просто интересные вещи, что-то падает. Но у нас в Москве постреливают ночью на базе ПВО, где отслеживают самолеты. У них ночные стрельбы из автоматов Калашникова, из гранатометов. К чему они готовятся – к вторжению извне каких-то бригад, если они стреляют из Калашникова?

Дмитрий Литовкин: Не знаю, наверное, идет обычная боевая подготовка роты охраны этих объектов. Я не думаю, что в черте Москвы кто-то стрелял из гранатометов.

Владимир Кара-Мурза: Тем более в районе Тушино. Слушаем Владимира из Петербурга.

Слушатель: Добрый вечер. Мне хотелось такой вопрос насчет экономики, Путин всю дорогу о нем говорит. На Байконур 115 миллионов в год, может нам оттуда давно убраться пора, из Казахстана?

Владимир Кара-Мурза: Аренда Байконура, наверное, поглощает значительные ресурсы, которые могли бы быть вложены в развитие космических войск.

Дмитрий Литовкин: Совсем убраться с Байконура мы не можем, потому что Байконур - это огромный комплекс, в который Советский Союз вложил безумные деньги, которые сейчас никто не берется подсчитать. И есть ряд космических программ, которые невозможно осуществить с другого космодрома, в том числе пилотируемые программы космонавтики. Военный космос практически уходит с Байконура и весь переходит на космодром Плисецк. Но космодром Плисецк еще долгие годы не будет для нас аналогом Байконура все по той же причине, что пилотируемые запуски оттуда проводить пока невозможно. Но я хочу заметить, что на следующий год государство готово на 30% увеличить финансирование космический отрасли, это почти на 6,6 миллиардов рублей. А по новой программе развития космонавтики у нас до 15 года сумма расходов на космос должна вырасти до трехсот миллиардов рублей. То есть у нас следующий год может быть очень серьезным в плане увеличения финансирования и, соответственно, развития космоса. Эти деньги в том числе пойдут на создание нового ракетно-космического комплекса «Ангара», за которым будущее. Эта машина по-своему уникальна, потому что она представляет модульную конструкцию. То есть мы можем ракетой осуществлять запуск, сделать как легкий ракетоноситель для вывода легких космических аппаратов до двух тонн, и в то же время, нарастив на ракете модули, сделать ее ракетоносителем тяжелого класса для вывода полезной нагрузки до 28 тонн. Когда у нас будет создан этот комплекс, вполне возможно, что Россия и задумается об уходе с Байконура, потому что с помощью этой ракеты мы сможем осуществлять пилотируемые запуски в том числе из космодрома Плисецк или космодрома Свободный на Дальнем Востоке. Но пока об этом говорить рано, потому что «Ангара» находится в 50% готовности. И если вы следили за событиями по празднованию 50-летия нашего космодрома Байконур, то Владимир Путин и Нурсултан Назарбаев подписали соглашение о создании аналогичного стартового комплекса на Байконуре под ракетоноситель «Ангара», в который в том числе готов вложить деньги и Казахстан.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Аллы Даниловны из Петербурга.

Слушательница: Доброй ночи, господа. Вот этот товарищ все время печется о деньгах, сколько ракеты и прочее. У меня другой вопрос. Хоть ракеты стратегического назначения, носители стабильно срабатывают. А кто виноват? Вот вы о чем заботьтесь. Выходит исполнение неправильное.

Владимир Кара-Мурза: Создана комиссия правительственная. Кто виноват в этом случае, Дмитрий, как правило?

Дмитрий Литовкин: Найдут.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Михаила.

Слушатель: Доброй ночи, господа. Знаете, слега черноватый юмор получается у вас по поводу полезной нагрузке. Я хотел спросить: модульная конструкция, могли вы применить для научных исследований, действительно хоть какая-то была бы польза.

Дмитрий Литовкин: У нас вся ракетная техника двойного назначения. Когда я говорю о тоннах, полезная нагрузка может быть спутник. «Ангара» вряд ли будет использоваться в военных целях, потому что для военных задач есть другие ракеты. Поэтому тут все нормально. У нас сначала идет гражданский космос, потому что мы должны развивать это направление, а потом уже все это проецируется на военный.

Владимир Кара-Мурза: Военный обозреватель «Ежедневного Интернет-журнала» Александр Гольц считает, что по эффективности военных технологий Россия отстает от Америки.

Александр Гольц: Есть классический пример: американцы в 80 годах реализовывали то, что называется программой «Звездных войн» Рейгана. Программа не удалась, но получили 700 технологий прорывных, которые немедленно были реализованы в гражданском секторе, окупив многократно не только эту программу, но дав возможность Америке сделать колоссальный экономический рывок. Мы уже являемся второй по значению ракетно-ядерной державой после Соединенных Штатов Америки. Но стоит иметь в виду, что одна татищевская ракетная дивизия располагает совокупным потенциалом Англии, Франции и Китая.

Владимир Кара-Мурза: Рано ли бить тревогу по поводу состояния отечественного ракетного щита?

Дмитрий Литовкин: Тревога должна быть всегда, потому что ракеты стареют, их надо менять. Денег на то, чтобы делать адекватно процессу старения нет, мы опаздываем в этом процессе. Если равняться на Америку, то мы достаточно серьезно отстаем от них. Стоит вопрос: а надо ли нам на них равняться, боимся ли мы, что они на нас нападут? Если мы не боимся, то мы можем по семь ракет в год ставить и хорошо будет. Будет у нас их меньше, и ну и ладно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Лазаря Моисеевича из Петербурга.

Слушатель: Будьте любезны, когда Путин был на военных маневрах в Баренцевом море подводных лодок, почему тогда ракеты не взлетели? Это очень интересно.

Владимир Кара-Мурза: Тогда руководство учений как-то неуклюже пыталось выпутаться из ситуации.

Дмитрий Литовкин: Есть официальная версия, есть неофициальная версия. Если говорить об официальной версии, то это отказ аппаратуры управления этими пусками. Аппаратура тоже не новая, все могло случиться. А если говорить о неофициальной версии, то перед Путиным настолько моряков застращали подготовкой к этому пуску, что совершили несколько технических ошибок, то есть не перевели аппаратуру с учебного пуска на боевой, и машина отработала учебный, он не предполагает выхода ракет из шахт.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Татьяны.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела задать вашему гостю вопрос: каков вес ракеты? И что случилось бы, если бы эти куски, какой был бы ущерб нанесен большому городу?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что это пустынные таежные районы, где это все произошло.

Дмитрий Литовкин: Вы совсем представили страшную ситуацию. Могу сказать, что ракета весит несколько десятков тонн. Я точно не знаю, надо смотреть в справочнике. В той ситуации, при которой погибла ракета, уже произошло отделение первой ступени - это фактически падает пустая труба, в которой выгорело все топливо. То есть она весит не десятки тонн, может быть пару тонн, это чистый металл падает. При взрыве ракеты до земли долетают какие-то куски. Но так как все наши космодромы и траектории ракет проходят над пустынными районами, как правило, все это падает в тайгу, в степь или в болота. На мой памяти была только одна история на Байконуре, это история последнего времени, когда одна из ступеней упала на дом чабана в казахской степи. За ступенью приехали, казаху заплатили за разрушенный дом. Никто не пострадал. Случаев того, чтобы ступени кого-то убивали, на моей памяти нет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Новосибирска от радиослушателя Михаила.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Чем занимаются наши военные – это неизвестно никому и не будет известно никогда. Возле нашего дома стоит воинская часть ПВО. То в небе «инопланетяне» какие-то необъяснимые, то бывает, короткие волны не работают. Кто его знает, какому электромагнитному излучению мы тут подвергаемся. Разве можно в спальном районе создавать воинскую часть? От шпионов может быть спрятали? Второй вопрос: я нигде не могу узнать, как на английский переводится название ныне затопленной станции «Мир»?

Дмитрий Литовкин: Насчет воинских частей в Москве сказать, что Юрий Михайлович Лужков выводит с территории Москвы все воинские части, скоро такого не будет. Что у вас там происходит, я, честно говоря, просто не знаю. Тенденция такова и министр обороны об этом говорил, что Министерство обороны пытается избавляться от объектов, инфраструктуры в крупных городах. Содержать их дорого и невыгодно сегодня, поэтому в обмен на жилье для офицеров все эти объекты передаются в собственность муниципалитетов или городских властей и часть выводится за пределы городов.

Владимир Кара-Мурза: Глава Центра анализов стратегий и технологий, эксперт вооружений Руслан Пухов считает, что сегодняшняя авария находится в пределах статистической вероятности.

Руслан Пухов: Примерно каждый 45-50 пуск бывает неудачный – это статистика. И в общем-то примерно столько пусков и прошло со времени последнего падения, последней аварии. Предыдущая авария подобного носителя была 90 году. Это старый отработанный носитель, он пускается с конца 60 годов. Больше вопросов возникает с тем военным оборудованием, которое он нес, потому что данные по нему закрытые. По одной информации он нес стандартное оборудование, что-то типа спутников-шпионов наблюдения, а по другим то-то экспериментальное. Если у него что-то стандартное, то, соответственно, опять же потеря невелика, быстро может быть восполнена. Если он нес что-то экспериментально, то, соответственно, это несколько осложняет задачу. Каждый пуск, в нем всегда заложено вероятность 2-3%, что произойдет авария.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Владимира из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Доброй ночи. Будь любезны, нас с «Бураном» надули или нет? Заставили нас сделать «Буран», потом не пошел, один был пуск. Я был в командировке на Байконуре, как раз «Буран» делали.

Дмитрий Литовкин: Я могу ошибаться, но мне кажется, что Юрий Гагарин защищался по теме многоразовых космических кораблей. И думаю, что за многоразовыми космическими кораблями будущее. То, что мы создали «Буран», и в принципе он внешне похож на «Шаттл», но технически он более, мне кажется, совершенен. Потому что «Шаттлы» пилотируемы, а «Буран» совершил свой первый и единственный полет полностью в автоматическом режиме. Это был прорыв нашей космической отрасли. К сожалению, нам не хватило денег на том этапе для развития этой программы. Сейчас, насколько я знаю, на последнем авиасалоне во французском Лебурже глава российского космического агентства договорился с европейцами о совместной работе над новым многоразовым челноком. Это челнок нового поколения, который укладывается в нашу концепцию самостоятельного развития пилотируемой космонавтики. Вполне возможно, что у нас в ближайшие годы появится свой собственный пилотируемый челнок многоразового использования.

Владимир Кара-Мурза: Директор Института военного и политического анализа Александр Шаравин считает, что сегодняшняя авария не вызовет серьезных последствий.

Александр Шаравин: Я думаю, никаких проблем в связи с этим падением не будет. Космос очень сложная в техническом отношении сфера, катастрофы бывают не только у нас, они бывают с человеческими жертвами. Достаточно вспомнить американские челноки, которые гибли, или наши корабли космические. В сфере высоких космических технологий сложных систем всегда бывают катастрофы. Комиссия должна ответить, из-за чего это случилось. Ракета «Молния» достаточно надежная ракета.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, Александр Гольц сказал, что по эффективности технологий Россия резко отстает от Соединенных Штатов Америки. Вы согласны с этим мнением?

Дмитрий Литовкин: Мы, наверное, действительно в чем-то отстаем. Но тот факт, что Россия совместно с Америкой участвует в программе международной космической станции, что на нас лежит нагрузка по доставке полезных грузов на эту станцию – это тоже говорит о том, что мы высоко котируемся. Не надо забывать, что совсем недавно было достигнуто соглашение о производстве российских ракетных двигателей в США по лицензии. Наши ракетные двигатели используются на американских ракетах «Атлас». Это тоже показатель нашего уровня технологического. Надо сказать и о военном космосе. У нас есть ракета «Тополь-М», которая не имеет аналогов на западе, и мы тут впереди планеты всей. Конечно, говорить о ее каком-то коммерческом использовании или пользе народному хозяйству сомнительно, но она обеспечивает нашу безопасность от любой агрессии, и об этом тоже не надо забывать. Американцы такого оружия не имеют.

Владимир Кара-Мурза: Татьяна из Москвы, вам слово.

Слушательница: Я бы хотела уточнить у вашего гостя, он упомянул о том, что спутник военный был застрахован. Не мог бы он сообщить, в какой компании был застрахован и на какую сумму и источник сведений. По моим данным, спутник не был застрахован, была застрахована ответственность.

Дмитрий Литовкин: Тут как бы деталей я не могу сказать, я сам не знаю. Но я знаю, что Русский страховой центр, есть такая фирма, он является официальным страховщиком войск. И каждый запуск они страхуют. Какая степень страховки, тоже не могу сказать. Думаю, что на сегодняшний день люди у нас ушлые пошли, страхуют все. Тем более, что деньги, которые вкладываются в это, несоизмеримы с теми потерями, к которым приводит катастрофа.

Владимир Кара-Мурза: Спрашивает радиослушатель на пейджер: должен ли существовать международный контроль на объектах подобных космодрому Плисецк?

Дмитрий Литовкин: Насчет международного контроля я не знаю. С космодрома Плисецк производятся коммерческие запуски в интересах иностранных государств. Иностранцы присутствуют на этом космодроме. А что им контролировать, я не знаю, потому что чистое поле, пусковой стол – это, для понимания, бетонная площадка, это нельзя контролировать. А если происходит запуск иностранного спутника, то иностранцы сами стыкуют к нашему ракетоносителю, поэтому они сами несут ответственность за то, как работает их аппарат, как они пристыковали. Так что контроль некоторый есть. Более серьезный контроль, я думаю, не нужен.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Ларисы из Москвы.

Слушательница: Здравствуйте. Я бы хотела узнать, отстает ли Россия от Америки и Китая в космических исследованиях?

Владимир Кара-Мурза: По масштабам финансирования, говорили наши эксперты, отстает далеко. А по успехам?

Дмитрий Литовкин: Я думаю, что несильно отстает. Китай только в последнее время вырвался в число космических держав. И надо помнить, что этот прорыв обеспечили российские технологии. Если бы Китай не покупал у нас технологические решения, он бы еще долго не смог вывести своего космонавта в космос. Хотя сами китайцы считают, что если они купили, то теперь это их и это их полностью заслуженная победа. С точки зрения конкуренции с США, Америка богаче, может развивать большее количество программ, проводить большее количество каких-то технических экспериментов. Но тот факт, что это все делается при нашем участии, говорит о том, что мы где-то равны. Может быть, они чуть впереди, но без нас им все равно тяжело.

Владимир Кара-Мурза: Слово Анатолию Георгиевичу из Москвы.

Слушатель: Здравствуйте. Тут прозвучала мысль, что развитие ракетно-космических войск, космических технологий обеспечивает безопасность нашей страны, России. Вопрос: не кажется ли вам, что в настоящее время безопасность России не может быть обеспечена стратегическими ракетами, подводными лодками, стратегическими бомбардировщиками? Не кажется ли вам, что безопасность страны больше определяется благосостоянием граждан страны и стремлением граждан участвовать в обеспечении безопасности этой страны?

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что самые состоятельные страны Швеция, Швейцария, в которых совершенно никакой безопасности не гарантировано.

Дмитрий Литовкин: Вы абсолютно правы в том, что безопасность государства прежде всего в благосостоянии его граждан. Я тут говорил о деньгах, что наша сегодняшняя космическая программа достаточно прагматична, мы достаточно скромно финансируем это направление. Но нельзя забывать, что космос - это не только стратегические объекты с ядерными боеголовками. Но это еще и спутники связи, спутники наблюдения, которые используются в интересах навигации. Без них жить сегодня невозможно. Ходить по топографическим картам с логарифмическими линейками - это, конечно, хорошее занятие, но надо пользоваться современными средствами. И без космоса мы никуда не денемся.

Владимир Кара-Мурза: Ответственный редактор «Независимого военного обозрения» Вадим Соловьев считает, что вся отрасль малоэффективна.

Вадим Соловьев: Скажем, американцы запускают пять космических спутников и удовлетворяют все свои стратегические потребности. Мы же ежегодно запускаем в два раза больше спутников, но не удовлетворяем своих космические потребности. Сегодня у нас порядка ста спутников болтается на орбите, примерно две трети военного назначения. Но все равно та совокупность задач, которые должны решать эти спутники, она сегодня не охватывает. Надо менять стратегию освоения космоса для того, чтобы она была менее затратная, чтобы не уходили десятки миллионов долларов на аренду космодрома в Казахстане, чтобы избегать таких аварий, свидетелями которой мы стали сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, Дмитрий, та статистика, которую привел Вадим Соловьев, она говорит не в пользу России?

Дмитрий Литовкин: Нет, он просто констатирует факт нашего технологического отставания, которое было и еще до сих пор существует в этой области. У нас космические аппараты имели ограниченные ресурсы, были ограничения по возможностям – это объективная вещь. Но сегодня меняется поколение аппаратов и те, что выводятся, если говорить о такой системе спутниковой навигации, раньше спутники работали до трех лет. То есть каждые три года надо обновлять группировку. В следующий год у нас будут выводиться спутники, у которых уже ресурс семь лет. Это достаточно серьезно, теперь надо реже запускать. Соответственно, повышаются сами возможности наших космических аппаратов. И тут надо говорить о том, что Россия стала достаточно открытым обществом, когда мы можем покупать любые материалы, любую электронную технику, любые станки за рубежом, позволяет совершенствовать нашу технику и аппаратуру. Придет время, когда наши аппараты будут размером с маленький чемодан, а не с железнодорожный вагон и будут служить не два года, как сейчас, а десятки лет, как у американцев. Всему свое время.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Николая, радиослушателя из Костромы.

Слушатель: Добрый вечер. Я слушаю, в частности, собеседника вашего Дмитрия и вспоминаю речи других наших сограждан, просто не перестаю удивляться нашему неувядающему квасному патриотизму на технической ниве. Страна теряет мозги, теряет капитал, вывозится по два-три миллиарда в год долларов, естественно. И на этом фоне нам пытаются что-то сообщить, что некий «Тополь-М», технические характеристики которого никому неизвестны, а как раз известно, что периодически ракеты не взлетают, что они самые лучшие, самые прекрасные, что мы кого-то опережаем. Да это, если и существует, то это совершенно бесполезно для народа, 40% которого живет за чертой бедности. Не об этом надо думать. И правы как раз такие страны как Швеция и Голландия, которые думают о людях, а о не железяках, которые летают. Надо перестать болеть этим бредом великодержавия, вот и все.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что Голландия в течение двух дней была захвачена Гитлером, поэтому надо думать о железках тоже. Как по-вашему, Дмитрий, ракета «Тополь-М» неужели так отстает от современных зарубежных аналогов?

Дмитрий Литовкин: Да нет, она их опережает по своим техническим характеристикам. Но дело, наверное, не в этом. Мы, думая о колбасе, забываем о перспективах. То, что мы сегодня пользуемся западными мобильными телефонами – это не есть хорошо. Вполне возможно, что мы могли создать нечто свое и пользоваться своим. Дело не в том, что пользуемся западными, а в том, что мы платим кому-то, что мы пользуемся благами цивилизациями. Наш космос дает нам возможность пользоваться собственной техникой и платить своим людям зарплаты за то, что они создают эту технику, и мы ей пользуемся. Я думаю, надо говорить об этом. Если мы не будем развивать космос, ту же спутниковую систему, то мы будем пользоваться американским JPS. Я не думаю, что в нашей стране будут создаваться приемники наземных приемов сигналов с этой аппаратуры - это будут привозные приемники, и мы будем оплачивать труд торговцев, а не конструкторов, конструкторской мысли, значит у нас не будет перспективы на будущее.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Анастасии.

Слушательница: Добрый вечер. Я хотела сказать, что я совершенно согласна с Николаем, который высказал свои мысли. В свое время был такой космонавт Рукавишников, он говорил о том, что космосом овладели мы только потому и для того, чтобы быть первыми. Это ради престижа. А сейчас для чего нам нужен космос – выращивать червяков, мух и губить людей на Земле? Это не дело. Я считаю, что, в общем-то, дурят нас хорошо.

Владимир Кара-Мурза: Дмитрий, для чего сейчас России нужно первенство в освоении космоса?

Дмитрий Литовкин: Мы не говорим о первенстве, мы уже определили, что мы достаточно сильно отстаем от многих государств мира, которые рвутся в космос. Давайте говорить о том, что страна вложила огромные средства в то, чтобы быть первой. Мы первыми запустили искусственный спутник Земли, первыми вывели человека в космос, первыми вышли в открытый космос. Мы уже заплатили билет в космос и сегодня отказаться от этой поездки – самая большая глупость, тем более, когда в этой отрасли работают тысячи и тысячи наших сограждан, когда у нас есть определенный технический задел для того, чтобы быть на равных со всеми остальными государствами. Если мы сегодня отказываемся от финансирования космоса, люди, которые потеряют работу, бог с ними, пристроятся. Но тогда мы будем пользоваться услугами других государств со временем. И вполне возможно, что перспектива освоения галактики, которая у нас есть, мы останемся за бортом этого процесса, и мы не будем иметь то, что сегодня кажется сиюминутным и обыденным, мы это будем покупать на свое деньги. Не факт, что у нас эти деньги будут. Сегодня, развивая космос, мы гарантируем, что когда-то эти вложения дадут нам определенный доход. Сегодня Россия занимает одно из лидирующих мест по осуществлению коммерческих запусков в космос. С помощью наших ракетоносителей в космос выходятся аппараты таких государств, которые никогда в жизни не будут иметь космодромов, не будут иметь своих космических программ. Они прибегают к нашим услугам. Это опять зарплаты тем людям, которые создают эту технику, которые готовят ее к запуску и производят этот запуск. Я думаю, что нам нельзя отказываться от космоса, сколько бы это ни стоило. Другое дело, что у нас программы стали менее амбициозными, чем были в Советском Союзе. Я думаю, что вы лично как гражданин России, не чувствуете на себе гнета космического бремени.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвички Нелли Александровны.

Слушательница: Добрый вечер, господа. Вы меня извините, пожалуйста, может быть я профан в этом деле, но мне кажется, что всем странам надо собраться и как можно быстрее уменьшить космическое присутствие. Потому что, посмотрите, как погода изменилась, мы всю землю перевернули сейчас. Посмотрите, что делается. И вообще все эти деньги, которые идут на космос, если их уменьшить и на самые злободневные нужды направить, ведь это совсем будет неплохо. И весь мир будет рад этому. И ни к чему расширять космос, на этом деньги зарабатывать. Мы на многом теряем деньги.

Дмитрий Литовкин: Мы с вами, по-моему, ходим по замкнутому кругу. Я считаю, что у нас есть определенные наработки в этой области и нельзя от этого отказываться. Это один из приоритетов нашего государства, в котором мы действительно представляем конкуренцию для всего мира, и в него надо вкладывать деньги. Если мы заберем деньги с космоса, мы все равно всех не накормим с этих денег, деньги маленькие. У нас есть нефтяная заначка, которая образовалась, давайте думать о том, как ее расходовать, как правительство распорядится этими деньгами. Космос, я думаю, что эта священная корова, которую ни в коем случае нельзя убивать.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от Алексея из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я свою точку зрения скажу, что космос – это кормушка для кого-то как в Америке, так и в России. Если в Советском Союзе это была система государственного поддержания, народ поддерживал эту идею, то сейчас заинтересована этом в основном какая-то кучка, грубо говоря, кто стоит у этого корыта. Все остальные только смотрят и опустошают свои карманы.

Владимир Кара-Мурза: Есть какая-то мафия, заинтересованная в развитии космической технологии?

Дмитрий Литовкин: Конечно, я один из членов этой мафиозной организации. Опять же, если не будем заниматься, через несколько лет нам просто нечем будет гордиться. Сегодня это предмет национальной гордости, у нас это есть, мы это можем, никто другой кроме нас, если исключить США, не может это, и я этим горжусь. Я думаю, что я готов за это платить. Тем более, что лично я, хотя плачу налоги государству, я не знаю, куда идут эти налоги, но это не то бремя, которое заставляло бы меня протестовать против этого.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Николая.

Слушатель: Добрый вечер. Мне кажется, что все эти малодушные и жадные выступления против космических технологий наших граждан, они ведь еще тем объясняются, что мы очень мало информированы о космических вооружениях, которые разрабатываются в Америке. Скажите, пожалуйста, что вы знаете о системе «Стрелы Бога», которую Америка собирается размещать на спутниках? И есть у нас средства противодействия и, может быть, уничтожения этого страшного оружия?

Дмитрий Литовкин: Насколько мне известно, пока Америка не собирается ничего размещать в космосе, американцы - люди прагматичные, они просто пока готовят почву к этому делу. То, что обсуждается в американской прессе, американскими руководителями, оно далеко от технического воплощения, реальной опасности не представляет. Россия, насколько я знаю, в том числе руководство Министерства обороны внимательно за этим следит. И я думаю, что в ситуации, когда Америка действительно решит вывести в космос оружие, будет каким-то образом компенсировано с нашей стороны. Что это будет – сказать трудно. Но мы должны помнить, что Россия единственная страна в мире, в которой на сегодняшний день есть работающая система противоракетной обороны. США только сейчас начинают ее развертывать, а у нас с середины 70 годов состоит на вооружении.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Анатолия, радиослушателя из Подмосковья.

Слушатель: Здравствуйте. У меня такой вопрос: ваш гость все время говорит о каких-то духовных ценностях, связанных с обороной и все время рассуждает о каком-то достаточно патетическом будущем, о первенстве. Все время подчеркивает духовную сторону этого вопроса. Выгодно ли это экономически, такие затраты, с точки зрения реальной экономики?

Дмитрий Литовкин: Сложный вопрос. Я, к сожалению, журналист, а не экономист. Но давайте по-обывательски рассуждать. Чтобы сделать ракету, надо людям заплатить определенные деньги, не только тем, кто делает ракету, а тем, кто добывает металл для этой ракеты, тот, кто занимается в электронной промышленности изготовлением каких-то модулей для этой ракеты. Это достаточно большая сфера приложения человеческих усилий. Это все оплачивается. Это наши сограждане, которые получают зарплату, которые растят детей на эти деньги. Само использование ракетной техники имеет как научное применение, которое нельзя сегодня оценить в каких-то рублях, так и коммерческое. Коммерческие запуски имеют конкретные суммы, которые вкладываются опять же в эту отрасль. Многие предприятия у нас градообразующие, вокруг которых есть жилые кварталы, детские сады и все остальное.