Владимир Кара-Мурза: Сегодня вступил в должность новый нижегородский губернатор Валерий Шанцев, направленный из центра. Аналогичная ситуация может возникнуть в Алтайском крае, лишившемся губернатора после гибели Михаила Евдокимова. Тему обсуждаем с бывшим заместителем председателя Верховного Совета Российской Федерации Владимиром Исправниковым.

В свое время Верховный Совет России был кузницей кадров молодых российских губернаторов. Что изменилось с тех пор за прошедшие 15 лет?

Владимир Исправников: Хочу сказать, что кузницей Верховный Совет, к сожалению, не был. А вот талантливых людей в Верховном Совете было немало тогда. Жаль, что их потенциал не был использован до конца. Но я сразу же хочу сказать, что вообще-то с 1991 года я был сторонником назначения губернаторов, причем прямого назначения. Поэтому в целом я не могу не поддерживать линию президента Путина именно на эту вертикаль. Надо сказать, надо смотреть, что белое – белое, а черное – черное. Он не использует идею прямого назначения. Он все-таки использует выборность, представление кандидатуры в Законодательное собрание и утверждение этой кандидатуры Законодательным собранием.

Владимир Кара-Мурза: Но пока единогласно всех, кого представлял президент, избрали.

Владимир Исправников: Как-то у нас в России то единогласие плохо, то разногласие плохо. Я считаю, что как есть, так и есть. Вы задали вопрос о нижегородских событиях. Они очень интересны, потому что наши не члены Верховного Совета (я подчеркиваю), а наши депутаты там были главами администраций. Я говорю и про Немцова, я говорю и про Ходырева, а сегодня назначение Шанцева. Я считаю, что назначение Шанцева (это мое искреннее мнение и убеждение) очень сильный ход президентской команды. Во-первых, хочу сказать, что я очень надеюсь, я считаю, что назначение губернатора это как раз и есть прямой путь к ротации кадров, чтобы они не засиживались в губерниях, не создавали там клановую ситуацию, не сращивались с бизнес-структурами. Это приводит к застою. Поэтому считаю, что ход с Шанцевым это, может быть, такой показательный пример для чего вся эта назначаемость и выборность через Законодательное собрание.

Владимир Кара-Мурза: Бывший губернатор Нижегородской области Борис Немцов выступает против назначаемости губернаторов.

Борис Немцов: Если говорить про варягов вообще, то в мировой практике не очень принято назначать губернаторов, не имеющих отношение к той или иной территории. Народ, например, когда ему дают право выбора, вряд ли мог бы проголосовать за иногороднего. По крайней мере, я таких случаев за исключением генерала Лебедя не знаю. Но с другой стороны, не бывает правил без исключений. По всей видимости, Шанцев это все-таки исключение, а не правило.

Кроме того, я категорический противник назначения губернаторов. Считаю, что это разрушение федерации. В конечном итоге это угроза для единства России. Так что, быть назначенным губернатором такая перспектива явно не привлекала. Тема эта ни разу не обсуждалась.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Владимира.

Слушатель: Мне бы хотелось высказать свою мысль, что мы перешли на советскую систему, а от демократии у нас остался один лишь пшик. Хочу еще сказать, что родился у нас диктатор.

Владимир Кара-Мурза: Последние слова будем считать за реплику. А вот что общего между секретарями обкома, которые были при советской власти, и нынешними назначаемыми губернаторами?

Владимир Исправников: Во-первых, хочу сказать, что Борис Немцов, наш депутат, первоначально был не избран, а назначен президентом Ельциным. Я думаю, что если бы он был не назначен тогда Ельциным, то никто бы и никогда и не знал больше о Борисе Ефимовиче Немцове. Поэтому только благодаря назначению мы знаем о таком демократе как Борис Немцов.

Во-вторых, этот вопрос всякий раз возникает – демократ ли Путин, демократические ли преобразования и так далее. Я считаю, что Путин в большей степени в этом плане демократ, чем те демократы, которые толкали Ельцина на расстрел Верховного Совета. Они думали, что будут править вечно. А вот сейчас Путин, на мой взгляд, при всех минусах, он как раз и пытается исправить ту ситуацию, которая сложилась после этого. Вот мне задали вопрос: «Какова ситуация? Напоминает ли это советскую систему?» Да, отчасти напоминает. Но дело все в том, что все эти избранные губернаторы, что они получали? Они получали такую власть, которая не снилась первым секретарям! Творили все, что хотели, и не было механизма их снятия, не было механизма ответственности.

Я считаю, что сама выборность в России, она не была обеспечена никакими законодательными, никакими другими платформами. Что образовалось? Ответственности нет, но она возникла по-другому. Есть губернатор. Выбирают его кланы, да еще этнические группировки. Тогда губернатор становится заложником этих клановых интересов. Он сращивается с бизнес-структурами, зачастую с теневыми структурами. Естественно, он ориентируется на их интересы. С другой стороны, естественно, используются методы и административного нажима, и подкуп избирателей, использование административного ресурса – если ты не проголосуешь, мы лишим тебя работы, жилья. Понимаете, в этих условиях необеспеченный механизм выборности губернаторов законодательными, правовыми, административными гарантиями равных прав привели к стагнации жизни в регионах. Процесс движения вперед замедлился.

Владимир Кара-Мурза: Глава аналитической группы «Меркатор» Дмитрий Орешкин отмечает изъяны демократических процедур избрания губернаторов.

Дмитрий Орешкин: Евдокимов был весьма неудачным губернатором, хотя абсолютно демократически избранным. Кстати говоря, его пример и приводили как аргумент в пользу того, что демократия России вредна, что губернаторов надо назначать. Теперь губернаторы назначаются. А раз они назначаются, то они целиком зависят от Москвы. Это цель, которую ставил перед созданием вот этой самой пресловутой вертикали власти. Теперь Кремль может менять губернаторов столько раз, сколько сочтет нужным. Другой вопрос – эффективно ли это? Должен сказать, что пока слишком очевидных ошибок в кадровой политике Кремля я не наблюдаю. Например, решение с Шанцевым, с моей точки зрения, удачное. То, что Шанцев уходит из Москвы на Нижний Новгород, то, что Батурина продает свой бизнес и покупает акции – все это признаки того, что московская группировка под давлением кремлевской группировки готовится к сдаче города.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Смоленской области от Николая.

Слушатель: Сегодня Радио Свобода пригласило товарища из номенклатуры, который стал нам рассказывать, что в номенклатуре все таланты и все гении и он тоже. Он занялся похвальбой своих начальников, что он и делал всю жизнь с самых юных лет. Хочу сказать, что если Шанцева или Лужкова пересадить в любой другой город, где нет такого бюджета как в Москве, то там они сделают очень немного.

Владимир Кара-Мурза: Как вы считаете, зависит ли от бюджета региона успешность губернатора?

Владимир Исправников: Конечно, зависит, но надо понимать, что ни к какой номенклатуре я не отношусь. Но хочу сказать о Михаиле Евдокимове следующее. Я не согласен с господином Орешкиным. Мне по-человечески жаль Михаила Евдокимова. Я никакой сенсации в его победе над Александром Суриковым, представителем бывшей партхозноменклатуры, который тоже был нашим депутатом, не вижу. Я вижу лишь востребованность избирателей Алтайского края получить человечность. Сегодня народ ищет человечность. Они проголосовали за человечность Евдокимова против компартхозчванства Сурикова. Здесь, я считаю, надо смотреть на эти вещи очень внимательно. Кстати, пусть земля ему будет пухом. Человечный человек. Я считаю, что избиратели Алтайского края правильно сделали выбор в противостоянии этих двух кандидатур.

Что я хочу сказать? Очень жаль, что Михаилу Евдокимову просто не дали нормально развернуться и работать. Я даже не будут вдаваться в подробности, это все известно. Но я хочу сказать, что как раз его пример может и ставит перед новой администрацией абсолютно другие задачи – при выдвижении кандидатур выдвигать людей, которые обладали бы достаточно хорошими человеческими качествами: уважение к людям, порядочность. Кстати, выборность губернаторов далеко не всегда давала нам такие образцы. Давайте посмотрим на эти вещи прямо. Поэтому я хочу сказать, никого не хваля, никого не отстаивая, никого не закрывая, я отстаиваю те идеи, которые я отстаивал с 1991 года.

Безусловно, существующая система выдвижения имеет много негативных сторон и много недостатков. Но я считаю, что если есть в администрации какие-то тайные советники, специалисты, то обязательно у президента должен быть и публичный советник. Что это означает? Эти кандидатуры должны публично обсуждаться в прессе, на радио и так далее. Давайте посмотрим на тот же мировой опыт, на который мы ссылаемся. Идет утверждение министра в США. Сутки там показывает телеканал, как его кандидатуры обсуждают в сенатских комитетах. Там, кстати, задаются весьма нелицеприятные вопросы. Например, имеет ли человек двойное гражданство? Вот у нас Борис Березовский стал замсекретаря Совета Безопасности, имея двойное гражданство. Ни в одной стране, по-моему, нет таких законов. Там ставится вопрос – было ли уголовное преследование? Там ставится вопрос о происхождении денег и так далее. Вполне резонные вопросы. Но есть и другая сторона медали. Вы понимаете, во многих странах (я знаю этот опыт, я был там, смотрел) министры, руководители, губернаторы являются публичными политиками, но они публичны в свой сфере деятельности. Допустим министра образования знают все учителя, профессора. Плохо, что у нас как будто кто-то из табакерки выскакивает, появляется откуда не возьмись.

Поэтому я считаю, ничего страшного, если бы в парламентских комитетах проходили обсуждения этих кандидатур, показывали по телевидению, задавали самые прямые вопросы, чтобы люди определенной отрасли видели, кто ими руководит, что это за лидер отрасли пришел. Вот это я считаю сегодня крупные недостатки существующей системы.

Владимир Кара-Мурза: Сопредседатель Республиканской партии России Владимир Лысенко, бывший заместитель председателя думского комитета по региональной политике, считает, что нужна ротация региональных лидеров.

Владимир Лысенко: Я поддерживаю идею назначения в регионы не местных представителей элиты. В Российской империи через каждый пять лет чередовал и перемещал из одной губернии в другую губернаторов, считая, что они не должны задерживаться долго на одном месте, иначе они срастаются с местными различными структурами, и толку от них становится мало. Единственное, что ожидалось, когда Путин заявил о назначении губернаторов, что он представителей из Санкт-Петербурга, свою ближайшую команду, как раз и сделает губернаторами в самых хлебных, в самых богатых регионах России – в таких как Ханты-Мансийский автономный округ (нефтяной), Ямало-Ненецкий (газовый) или та же Якутия (алмазы). Но на сегодняшний день оказалось, что у Путина нет фактически скамейки запасных, нет сильных кадров для регионов. Поэтому он вынужден фактически брать руководителей из других субъектов Российской Федерации, а не из Санкт-Петербурга.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Григория.

Слушатель: Вообще неплохо бы конечно представить гостя, чем он сейчас занимается. А вопрос у меня следующий. Вы меня не убедили, когда сказали, что Шанцев – это сильный ход. Во-первых, если вы хотите меня убедить, то назовите какая сейчас ситуация в Нижегородской губернии, какие ходы будет делать новый губернатор? А так получается только переливание воды и все.

Владимир Исправников: Сегодня я председатель Правления Общероссийского общественного института экологической экспертизы. Кстати, хочу сказать, что это общественное учреждение. Хочу сразу сказать, что экологические проблемы, которые сегодня назрели в России, они тоже вопиюще кричат о том, чтобы не было замкнутости, обособленности регионов. Когда избирался губернатор, я не говорю, что избирательность плоха. Я говорю, что в условиях России сегодня действительно избирательность чревата такими последствиями. Какими? Например, как только были выборы, приходил губернатор. Какие они факторы использовали? Давайте для приезжих закроем ворота, прекратим перекачку движения капиталов и начинали заниматься. Я недавно был в Калининграде. Симпатичный там губернатор адмирал Егоров. Но руководить Калининградской областью, это не руководить эсминцем и даже не флотом. Там люди. Балтийское море соединяет многие государства. Я считаю, что то, что там строятся терминалы, хранилища нужны очень взвешенные решения, продуманные. Иначе это будет серьезная международная проблема.

Теперь, если говорить о Нижегородской области. Я не знаю программы Шанцева. Да и он не такой уж и глупый человек, чтобы взял и сегодня сказал, что у него есть программа. У него будет программа. Но я считаю, что у Шанцева есть опыт работы и очень серьезный, как положительный, так и отрицательный. В Москве же не только положительный опыт. Есть и проблемы. Мне всегда нравилось, что Шанцев хотя бы в выступлениях своих, в своих действиях выступает против беспредела чиновников, против бюрократической волокиты. Я буду очень рад, если в Нижнем Новгороде он использует этот положительный опыт Москвы, но и тот опыт против бюрократизма. По крайней мере, он может показать. Человек имеет опыт. Поэтому естественно эти проблемы не исчерпываются.

Я, конечно, глубоко согласен с Григорием. Я чувствую подоплеку вопроса. Я считаю, что мощное движение вперед будет только тогда, когда придет какая-то новая волна профессионально подготовленных управленцев, знакомая с точной рыночной системой хозяйствования, таких 40-45-летних, но ответственных людей, а не безответственных. Наверное, начнется более мощное движение вперед. Но нет сегодня таких однозначных решений. Естественно, в каждой системе есть плюсы и минусы. В сегодняшней системе я вижу, что есть немало недостатков. Нужно как раз бороться с этими недостатками и давать предложения. Я подчеркиваю еще раз – не хватает публичности, публичной оценки и кандидатур на должности губернаторов. А выборность? Давайте посмотрим, как сегодня избирается Госдума. Она что, уж слишком демократическими методами избирается? Бросьте. По сути дела, идея Общественного собрания, которая выдвигается, это означает, что высшая власть признала существующие недостатки, хотим мы этого или не хотим. Посмотрим, что получится из этой Общественной палаты.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Я цитирую вас, господин Исправников: «Выборы порождают сращивание губернаторов с черным бизнесом и всякие внешние безобразия». Это сильный пассаж особенно в отношении господина Шанцева. Конечно, от политкорректности никуда не денемся, но кто занимается бизнесом в Москве серьезно (например, я), знают о делах этого господина очень хорошо. Что мы имеем? Что является кордоном, барьером к сращиванию с капиталом с черным и всякими безобразиями? Я думал, и все думали, кто знаком с идеями либерализма, что это независимый суд, гражданское общество, охрана собственности. А нам как бы сегодня власть говорит – это у нас не будет. Не будет у нас гражданского общества, не будет независимого суда, а так как их не будет, будет сращивание с бизнесом чиновников, поэтому давайте их назначать. Мы возвращаемся к истокам феодального государства.

Владимир Исправников: Я озабоченность нашего радиослушателя понимаю и разделяю. Когда мы в 1991 году говорили, что назначение губернаторов должно быть, мы полагали, что через пять лет, когда сформируется нормальная система института гражданского общества, мы перейдем и к выборности губернаторов. Нравится кому-то Путин или не нравится, но мы сейчас идеи обсуждаем. Я выступал за прямое назначение губернаторов, а ведь президент Путин вводит выборность губернаторов. Давайте смотреть на вещи прямо. Выборность через систему Законодательных собраний. Это не назначение. Механизм выборности может иметь недостатки, кто-то не согласен, но это выборность. А я считал, что должно быть прямое назначение. Но это мое убеждение, мой опыт и так далее. Но я и сейчас хочу сказать, что это надо приветствовать только так, как предпосылку, ступень к дальнейшей выборности.

Хочу сказать об институтах гражданского общества. Да, необходимо их создавать, строить и так далее. Но необходимо и понимать для чего нужна ротация. Ведь дело все в том, что губернатор в регионе должен заниматься не бизнесом. Он должен быть гарантом нормативов и правил законов в этой губернии. Он должен создавать равные правила игры и следить за этим, отстаивать права и свободы человека. Если президент в стране – гарант Конституции, то именно гарант законодательства, равных правил игры должен быть губернатор. И вот здесь не хватает механизмов гражданского общества, чтобы если, что не так, этого губернатора снять, отозвать, заменить другим и так далее. Вот в этом идея заключается, а не в том, что если мы его избрали и никакой ответственности он не несет. Такого тоже не должно быть.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Новосибирска.

Слушатель: Радио Свобода в 20:30 по Москве очень точно и верно о трагедии на Алтае высказался Рыжков. Добавить просто нечего. Гибель Евдокимова была вполне предсказуема. Народ выбрал шута королем. Разве возможно такое вытерпеть?! Можно спорить, кто организовал это – Кремль, противники Кремля или просто водитель-лихач въехал на скорости 200 километров в час в березу, но Кремлю это выгодно, я считаю. Вот и все. А ваше мнение?

Владимир Кара-Мурза: Заведующий отделом социологии фонда «Индем» Владимир Римский считает, что Михаил Евдокимов выделялся из общей массы губернаторов.

Владимир Римский: Евдокимов фактически поломал такую стандартную систему выборов старых губернаторов, тех, кто уже находился при должности, имел административный ресурс и мог фактически доминировать в регионе. Выборы в этом смысле более настроены на то, чтобы элиту постепенно менять. Вот туда может прорваться такой нехарактерный для российской политики человек как Михаил Сергеевич Евдокимов. Просто на том, что граждане не довольны политикой действующего губернатора. В случае с назначением это намного сложней. Сумеет ли в Нижнем Новгороде Валерий Павлинович Шанцев решить сложные проблемы этого региона в ближайшее время, вот это большой вопрос. Дело в том, что он пришел, не имея поддержки ни граждан, ни той или иной группы элиты, ни федерального центра, потому что они тоже пока не знают, как он будет работать. Он один. Сумеет ли он справиться с этой ситуацией? Что он будет делать, покажут ближайшие дни.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Рязани от радиослушателя Валентина.

Слушатель: Какая-то странная выгнутая логика здесь присутствует у вашего гостя. Назначение губернатора, выборы областным парламентом – это оказывается является переход к выборности народа, в то время как от нее только что ушли. Или вот такие умозаключения, что нужна переброска, ротация кадров. Значит теперь назначение заместителя Матвиенко в Алтай это будет сильнейшим ходом надо понимать, так?

Владимир Исправников: Я понимаю весь пафос в таких вопросах. У меня складывается такое впечатление, что надо бы задать нашим радиослушателям встречный вопрос. Мне очень интересно услышать ответ. Если Шанцев справится с возложенными обязанностями, хорошо это будет или плохо? Для меня хорошо, как гражданина России хорошо. Я желаю ему успеха. Я с ним не работал, близко не общался, но я желаю ему успеха. Но я думаю, что поддержка, о чем сказал знакомый мне господин Римский, элит, поддержка большинства населения будет ему обеспечена только в том случае, если он будет как раз проицировать следующие качества: соблюдение равных законных условий ведения бизнеса, хозяйственной деятельности, прав и свобод человека и равноудаленность от всех этих группировок без избирательности. Вот это может обеспечить.

Более того, хочу сказать, ведя дискуссию с нашими радиослушателями, в регионах сегодня ожидание вот этих равных условий. Ни для кого не секрет, что большинство губернаторов дуют в одну дудку. У них свои группировки, свои сыновья, свои дочери рассажены. Бизнес идет однобоко – в сторону одних и тех же кланов. Хочу сказать, например, про Кавказ. Если российские регионы – это монорегионы по своему этническому признаку, то на Кавказе есть республики, когда там две нации и так далее. Допустим Кабардино-Балкария. Балкарец победил или кабардинец другие будут не довольны. Естественно, если в русских регионах там могут быть губернаторы избранны некоренные, или которые пришли из других регионов, а в этих республиках – нет. Поэтому (и это мое личное мнение, потому что я езжу по России, встречаюсь с людьми) как раз во многих регионах этот застой, косность и есть ожидание такое, что придет человек извне, естественно, порядочный человек, грамотный, профессионально подготовленный, может быть моложе, чем Шанцев, но имеющий опыт, естественно он будет как бы стоять над этими кланами. Тут задают такой саркастический вопрос, что придет зам Матвиенко и так далее. Я же не идеализирую деятельность Матвиенко в Санкт-Петербурге, как и многие ленинградцы. Но она-то была избрана, и какими способами вы помните выборы. Тоже были накладки. Мы сегодня говорим об идеях, которые должны каким-то образом трансформироваться. Если я убежден в этом, что в этом плохое? Я думаю, что не я один такой.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Станислав Белковский напоминает о том, что Валерий Шанцев компромиссная фигура.

Станислав Белковский: Игорь Сечин и Олег Дерипаска поддерживали бывшего губернатора Нижегородской области Геннадия Ходырева. Сергей Кириенко и симпатизирующие ему люди в окружении Путина поддерживали спикера. Соответственно, был введен компромиссный вариант, чтобы не обижать никого. А Валерий Шанцев, Юрий Лужков и Кремль согласились на это, поскольку ни в кремлевском списке потенциальных преемников Лужкова, ни в лужковском списке потенциальных преемников мэра Москвы Валерия Шанцева уже нет. Поэтому Шанцеву нужен был какой-то вариант развития карьеры.

Что же касается Алтая, то весьма примечательным кажется мне тот факт, что незадолго до автокатастрофы, в которой погиб Михаил Евдокимов, руководство администрации президента России, в лице Дмитрия Медведева и Владислава Суркова, поручило полпреду президента в Сибирском федеральном округе, бывшему начальнику Генштаба Анатолию Квашнину решить проблему Евдокимова. То есть путем денег или предоставлению Евдокимову некоего федерального поста и убрать его с поста губернатора. Я не хочу сказать, что здесь есть прямая связь, но повод для размышлений есть. Что же касается кандидатуры преемника Евдокимова, то она уже сегодня стала объектом борьбы трех аппаратных кланов Кремля. Думаю, что недели две как минимум эта борьба продлится.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от радиослушателя Валерия Аркадьевича из города Королева.

Слушатель: По поводу Евдокимова. Я считаю, что шоферов нет, водителей нет, а остались ездуны, которые, безответственно вцепившись в баранку, используют мощь, не просчитывая ни тормозной путь, ни инерцию, ничего.

Теперь по поводу задач, которые сформулировали для Шанцева. Весь список, на мой взгляд, просто ничтожен. Главная задача – сохранение народонаселение. В плане назначения, конечно, искренне сочувствую всем жителям Нижегородской области, Алтайского края, да и всей России. Феодализм – это уже непреложный факт. Безграмотность избирателей и народа, их попустительство приведет их к крепостному праву.

Владимир Исправников: Ясно. Я бы тоже не хотел жить при крепостном праве. В этом плане я поддерживаю обеспокоенность нашего радиослушателя. Насчет водителей я тоже с ним согласен. Сегодня найти очень хорошего, профессионально подготовленного водителя очень сложно. В остальном хочу сказать следующее. Понимаете, мы, к сожалению, хотим за короткий промежуток времени (5-10 лет) произошли такие изменения в нашей жизни, чтобы сразу же мы почувствовали. На чем попались? Вот приватизация и так далее. Сказали – берите чеки и получайте две «волги». Народ побежал. «Волг» ни у кого нет.

Дело в ожидании. Я понимаю, что можно разделять, но нельзя сегодня за тот промежуток времени все изменить. Мы должны стратегически мыслить. С этой точки зрения я хочу сказать, что эти реформы, эти преобразования, которые у нас были и проходят, они же безошибочно не прошли и не могли пройти. Нет таких однозначных решений. Проводили бы приватизацию по другой схеме, тоже были бы вопросы, тоже были бы проблемы. Поэтому сегодня дать какое-то конструктивное предложение. А как быть дальше? Я хочу сказать следующее. Я не против выборности как таковой. Я за такую выборность, которая должна быть обеспечена законодательно, были бы механизмы, которые обеспечили бы равные права и возможности участия вот этим агентам предвыборной гонки. Еще хотел бы сказать. Никто, наверное, не хочет вспоминать, но я свой Верховный Совет вспоминаю с доброй ностальгией. Это, наверное, самые первые и на данном этапе последние самые демократические выборы, которые вселяли надежду. Но, к сожалению, многое, конечно, не оправдалось.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Петра.

Слушатель: Господин Исправников, а как вы относитесь к такой стандартной идее, как парламентская демократия? Вы сами иногда проговариваете эту идею – выборы Верховного Совета. История же нас учит чему-то. Помните как царский режим николаевский, распутинский и так далее слетел из-за того, что именно парламентскую демократию не хотели ввести в России. Чем это кончилось дальше, мы все знаем. Ладно коммунистический режим, там были выдающиеся лидеры, это его и спасало. Но сейчас-то страну зачем загонять в угол, в тупик? Ответьте мне, пожалуйста.

Владимир Исправников: Спасибо за вопрос. Вы правильно угадали мое кредо в данном вопросе. В принципе я сторонник парламентской республики. Но эту парламентскую республику мы должны построить. Ее просто так не создашь. Кстати, трагедия Верховного Совета как раз и заключалась в том, что мы хотели сразу создать парламентскую республику. И вот с чем мы столкнулись. Я сторонник, но я хочу сказать, что именно этот процесс должен поступательно как-то осуществляться. В этом плане, когда я и мои сторонники, единомышленники говорили в 1991 году о назначении губернаторов, я как раз и говорил о том, что их кандидатуры должны были обсуждаться на Верховном Совете, в комиссиях и комитетах публично, чтобы видел народ и так далее, на альтернативной основе с профессиональными экспертами. В этом плане осуществлять эти шаги. Вы правы, я сторонник парламентской республики.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Александра Васильевича из Ленинградской области.

Слушатель: Я полностью поддерживаю вашего гостя в отношении того, как он объясняет необходимость или ненужность выборов губернаторов. В 1998 году, когда был назначен Примаков, это еще раз подтвердило, что назначение всегда лучше, чем выборность. Но надо иметь в виду и другое, что ведь на сегодняшний день никто не несет никакую ответственность. Получается, что даже президент, который назначает губернаторов, он тоже практически не несет никакой ответственности. У нас создана такая система политическая, в которой никто не несет ответственности. Выборность, конечно же, была бы нужна только в том случае, нежели бы выбирали не конкретного человека, а выбирали бы, например, партию. Партию выбирают. Партия, выходя на выборы, предлагает какую-то конкретную программу. Потом, когда ее избирают, она уже потом назначает все органы и несет уже полную ответственность перед избирателями.

Владимир Кара-Мурза: Скорее всего, вы имеете в виду ответственный кабинет министров, когда парламентское большинство создает кабинет министров, исполнительную власть.

Владимир Исправников: Да, но я считаю, что наши идеи с радиослушателем созвучны. Я еще раз подчеркиваю, что та выборность, которая была, она была безответственной. Выборность без механизма ответственности – это тоже очень плохо. Естественно, президент тоже должен нести ответственность за те кандидатуры, которые он выставляет. В этом плане, я хочу сказать, что одним из первых законов, который не пропустил Ельцин, это был Закон об ответственности за проведение экономических реформ. Мы говорили о системе показателей, которые были. Если правительство, кстати, не вписывается в эти показатели, и народ начинает жить хуже, то естественно это правительство должно уйти в отставку. Были такие идеи, они плодотворны и сегодня. Я считаю, что в этом плане радиослушатели сегодня правы. В России сегодня одна из главных бед, создаваемой системы, что никто и ни за что не несет ответственности. Я очень критически отношусь к сегодняшней Думе. Я считаю, что никакой ответственности, никаких шагов по внедрению механизмов ответственности, к сожалению, не делается.

Владимир Кара-Мурза: Валерий Хомяков, генеральный директор Совета по национальной стратегии считает, что необходимо преодолеть застой в кадровых вопросах.

Валерий Хомяков: Элитный застой у нас на региональном уровне достаточно давно существует. Поэтому такое проветривание полезно. Но это надо делать очень аккуратно и тонко. Должна быть такая достаточно ювелирная работа. Должны быть очень точные оценки. Политик, если он из Москвы или местный, который претендует, которого хотят назначить на пост главы исполнительной власти, должен быть востребован населением, а не только элитой. Он должен быть популярен и известен у себя в регионе. К нему должен быть значительный элемент доверия. Только тогда ему будет проще работать. Я так думаю, что экономика, региональная экономика будет развиваться значительно более эффективно, нежели эти факты не учитывать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Индугалима из Казани.

Слушатель: Разрешите мне высказать свою точку зрения как рядового гражданина города Казани. Мне становится странным. Как это, например, в город Казань вместо Минтимера Шаймиева назначат из Петербурга губернатора.

Владимир Кара-Мурза: Думаю, что пока беспокоиться жителям Татарстана рано. Как вы считаете?

Владимир Исправников: Факт есть факт. Беспокоиться рано, но должен сказать, что нет ничего вечного в нашей жизни. Все идет, все изменяется. Поэтому вопрос (я согласен с Валерием Хомяковым) о ротации кадров стоит очень серьезно, очень остро. Я бы на сегодня, когда идут преобразования, ни в коем случае бы на долгий срок не оставлял губернатора в одной области на одном месте. Это должны быть исключительные случаи. Но это мое мнение.

Если говорить о сегодняшних назначениях, то я считаю, что для меня, например, недостаток в действиях сегодняшней администрации заключается в том, что слишком много губернаторов остается на своем месте. Это мое убеждение.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Михаила из Тульской области.

Слушатель: У меня вопрос к господину Исправникову. Он говорит тут об идеях. Как он относится к такой идее, а не попросить ли нам мировое сообщество назначить нам нового президента, пока нынешний окончательно не развалил страну и не вверг ее в пучину гражданского хаоса?

Владимир Кара-Мурза: Будем считать это вашей репликой, Михаил. Мы обсуждаем назначаемость или выборность губернаторов на местах.

Слушаем вопрос из Петербурга от Александра Григорьевича.

Слушатель: Господа, товарищи, у меня язык не поворачивается вас назвать. Потому что вы, по-моему, занимаетесь демагогией. До того заболтались, что начинаете терять облик человеческий.

Владимир Кара-Мурза: Тоже будем считать репликой. Слушаем москвича Сергея.

Слушатель: Я не пойму логику вашего гостя. Назначение губернатора. Прежде всего, он отвечает перед президентом. Где ответственность перед населением, перед гражданским обществом того или иного региона? Нарушен баланс. Это очень серьезная вещь.

Владимир Исправников: Я разделяю обеспокоенность радиослушателей. Он имеет право на это. Но все дело в том, что президент у нас избирается всенародно. Только что несколько радиослушателей говорили, я с ними абсолютно согласен, что должен быть и механизм ответственности президента за назначение губернатора внедрен и отработан. Как раз может быть Государственная Дума и должна заниматься этими вопросами. Здесь мне трудно не согласиться, я согласен с таким подходом.

Владимир Кара-Мурза: Борис Макаренко, заместитель гендиректора Центра политических технологий считает, что феномен Михаила Евдокимова требует серьезного анализа.

Борис Макаренко: Михаил Евдокимов был замечательным, очень интересным юмористом и артистом. Но как губернатор – эта фигура достаточно противоречивая. Редко, когда губернатору удавалось так быстро и так сильно поссориться с элитой своего региона. Даже Александр Лебедь, тоже с трудом вписывавшийся в Красноярский край в свое время, не на жил себе таких конфликтов. Чтобы Законодательное собрание выносило вотум недоверия губернатору и упорствовало в этом, несмотря на посреднические усилия самого президента, случай беспрецедентный.

Назначение Шанцева. Ходят слухи еще об одном аналогичном назначении москвича на другой регион. Если второе назначение состоится, это будет два примера, когда опытного и матерого хозяйственника бросают на регион, который развален достаточно основательно.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Василия.

Слушатель: Хотел бы поддержать Владимира Исправникова. Я внимательно слушал. Давно таких откровений я не слышал. Действительно, необходим переходные период на пути к истинной демократии, а не той псевдодемократии, в которой мы сегодня живем и жили. Я прекрасно понимаю, что, прежде всего, должны быть созданы реальные институты демократии, а на это нужно время. У меня вопрос. Вчера смотрел передачу, где Валерий Павлинович присутствовал на церемонии в соборе. Перед выездом в Нижний Новгород он встречался с патриархом Всея Руси Алексием II. Насколько сегодня важен институт церкви в руководстве и территории, и страны, и самого руководителя такого масштаба?

Владимир Кара-Мурза: Кстати, в вашем составе Верховного Совета ведь были священнослужители?

Владимир Исправников: Были. Были и демократы. Они тоже делились по своим убеждениям. Помню и депутата Злобина, и депутата Якунина. Я называю их депутатами, которые занимали как бы различные позиции.

Отвечаю на вопрос радиослушателя. Хочу сказать, что церковь должна быть вне политики. Патриарх Всея Руси неоднократно говорил об этом. Кстати, я считаю, что это правильное кредо. Церковь сама по себе призвана для того, чтобы успокоение было в обществе, успокоение в душах, успокоение в семьях, успокоение в обществе. В этом плане я ничего не вижу плохого в том, что руководитель какой-то области, федерального центра, президент - верующий человек. Это нормально, это личное убеждение каждого. Это его конституционное право. Он может быть приверженцем или той, или иной религии. Но то, что Шанцев побывал в церкви, я не вижу в этом ничего страшного, наоборот, хорошо. Нижний Новгород – это цитадель в этом плане, центр православия. Считаю, что он сделал нормальные в этом плане шаги. Я его понимаю.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: О назначении губернатором Шанцева хотел бы такой интересный каламбур рассказать на завязку вашего разговора. Спрашивает президент у бога: «Покажи мне самого выдающегося губернатора и полководца». Бог говорит: «Нет, проблем. Подниму тебя на небеса и посмотри». Поднимает его и говорит: «Видишь, два бомжа внизу? Который слева – это самый выдающийся губернатор, а который справа – самый выдающийся полководец. Только вся трагедия знаешь в чем? Что они знают, что они самые выдающиеся». Вот такой парадокс. Понимаете меня?

Владимир Кара-Мурза: Да, это такая классическая новелла. Слушаем москвичку по фамилии Александрова.

Слушатель: Продолжение к предыдущей речи. Если допустить, что в России действительно много талантливых людей, то откуда Путин может знать, где в каком краю все таланты?

Владимир Исправников: В этом плане радиослушательница права. Я сказал, что президент Путин должен прислушиваться не только к своим тайным советникам или группировкам, которые там существуют, а должен быть еще и публичный советник. Все-таки должен сказать, что Путин не назначает губернаторов, а есть механизм выборности. Публичности выбора не хватает. Я уже предлагал различные механизмы, как сделать публичными обсуждения этих кандидатур. Существует много различных вариантов. Я считаю, что это один из серьезнейших недостатков существующей системы. Думаю, что все равно нам придется это изживать.

Владимир Кара-Мурза: Вы верите в перспективность такого пути избрания губернаторов?

Владимир Исправников: Я верю, что это лишь переходный период. Я считаю, что его надо совершенствовать, надо идти вперед. Я глубоко убежден, что в стране очень много талантливых людей. Они были бы намного талантливыми губернаторами, чем те, которые избирались в предшествующий период.