Владимир Кара-Мурза: Сегодня в России зафиксирован еще один прецедент использования судебной власти для расправы над политической оппозицией. Президиум Верховного суда отменил запрет на ликвидацию Национал-большевистской партии, наложенный предыдущей инстанцией. Демократический аудит России, определивший ее как несвободную страну, провел Институт общественная экспертиза. Его руководитель Игорь Яковенко, генеральный секретарь Союза журналистов России у нас в студии.

Нарушает ли сегодняшнее решение президиума суда право россиян, в частности лимоновцев, на создание своих общественных организаций?

Игорь Яковенко: Вне сомнения. Это все лишнее, дополнительное, 125 подтверждение той тенденции, которая обозначилась за последние четыре года. Фактически за это время в стране произошло коренное изменение политического строя, произошел фактически антиконституционный переворот. Потому что в стране отменены выборы губернаторов, местной власти, в стране созданы непреодолимые барьеры для создания политических партий, ликвидировано право граждан на референдум, ликвидировано право граждан выбирать себе депутатов. И по сути дела вообще изменены самые основы конституционного строя. Дума превратилась в орган исполнительной власти, Совет федерации, поскольку он не выбирается, а назначается, то это тоже по принципам функционирования, по способам образования уже не представительная власть, он никого не представляет. Это по сути свой такая немножко тупиковая ветвь исполнительной власти. То есть изменен строй. И несмотря на внешние отличия, мы скатились в ту группу стран, где находится Северная Корея, Белоруссия, Туркменистан и так далее. Это состоявшийся факт - это уже не тенденция. Поэтому то, что произошло с лимоновцами, вне зависимости от того, нравятся они нам или не нравятся, это, безусловно, из той же серии, это проявление того же самого явления.

Владимир Кара-Мурза: Лидер национал-большевиков Эдуард Лимонов сожалеет о сегодняшнем решении президиума Верховного суда.

Эдуард Лимонов: Не настолько злодеяния Национал-большевистской партии многочисленны и велики, не настолько они спорные, чтобы не принять сторону партии, чтобы воспротивиться ликвидации политической партии. Позорные люди во главе с председателем Верховного суда Лебедевым. Мне это все было неприятно видеть, их неприятно видеть, стыдно за них. В конце жизни можно бы было быть более свободными людьми.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Виктора Ивановича.

Слушатель: Добрый вечер. Как раз я хотел сказать о конституции, небольшое вступление сделаю. Когда было дело в суде, и когда я заикнулся по поводу 17 статьи конституции, судья просто махнула рукой. Это отношение суда к конституции. Второй вопрос, самый основной: у нас говорят, что все для человека, все разрешено и все допустимо. В свое время был задан вопрос господину Жириновскому в прямом эфире, почему он и его фракция голосовала за принятие закона, разрешающего эксперименты над людьми. Он промямлил что-то, привел какие-то глупые примеры и другого ничего не мог сказать. Это просто удивительно – закон такой был принят.

Владимир Кара-Мурза: Как вы проводите вашу общественную экспертизу? Я знаю, что вы анализируете стенограммы голосования думских депутатов.

Игорь Яковенко: У общественной экспертизы довольно жесткие рамки. Это прежде всего принципы верификации, мы не пользуемся мнениями, слухами, а исходим только из тех данных, которые можем подтвердить фактически. Это анализ стенограмм, это контент-анализ текстов, это соотношение того, что депутаты обещали и что они сделали, это электоральная статистика избирательная и так далее, то есть это факты. И результаты – это то, что мы получили. Это достаточно большое количество показателей, которые свидетельствуют о том, что я только что сказал о том, что Россия скатилась в группу несвободных стран.

Вообще в мире практика демократического аудита несколько десятилетий существует. И мировые финансовые организации, вообще мировая общественность всегда была заинтересована, что происходит с разными странами. Условно говоря, можно ли давать той или иной стране деньги в долг? Вот этот вопрос задает себе постоянно Всемирный банк. И стране можно доверять в том случае, если здесь существует некий общественный контроль за правительством, если есть разделение властей, если есть независимая система. Условно говоря, разворуют или не разворуют деньги, если их дать в долг. Репутация стран зависит от уровня политического и демократического развития страны. Для этого, собственно говоря, существует демократический аудит. В России демократический аудит проводится впервые.

Мы на самом деле считаем, что это очень патриотично. Потому что мы считаем, что важно знать, что происходит со страной, важно поставить диагноз и очень важно, чтобы отношение к нашей стране и внутри нее и за рубежом было адекватно. Наша страна сегодня довольно тяжело больна. И честный диагноз чрезвычайно важен для того, чтобы нам правильно вести сегодня.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Сергей Марков не удивлен репрессиями в адрес национал-большевиков.

Сергей Марков: Это же фашистская организация. И поскольку находится в ситуации Веймарской Германии, она не может позволить себе роскоши дать возможность фашистским организациям типа РНЕ и НБП спокойно развиваться. Естественно, туда засылаются агенты спецслужб, чтобы развалить изнутри, либо они запрещаются. Во-вторых, поскольку массы довольно сильно недовольны, всегда нужно не давать возможность различным политическим силам использовать акции прямого действия типа захвата правительственных зданий и так далее, что практикует НБП, и власть не позволит им это сделать.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Антона из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. У меня по поводу высказывания политолога. Пока лимоновцы ходили по улицам, кричали «Сталин, Берия, ГУЛАГ», вроде бы все нормально, не фашизм, их прощали, пугали народ, мол, вон какие придут. А как только они стали за людей нормальных, делали то, что должны делать демократические партии, социал-демократические, они объявляются фашистами и их сажают. Это такие политологи. А вопрос такой: президиум Верховного суда сейчас принял такое решение, а несколько месяцев назад Верховный суд принял абсолютно противоположное решение. Президиум Верховного суда и Верховный суд – это разные судьи или одни и те же?

Владимир Кара-Мурза: Это чуть разный состав судов. Президиум сегодня отменил решение так, что запускается механизм ликвидации Национал-большевистской партии. Вы еще анализировали действия суда в адрес лимоновцев и квалифицировали как негуманное отношение к Владимиру Линдту, которого не отпустили в Голландию. Это в рамках какой программы ведете деятельность?

Игорь Яковенко: Это та программа, которую запустил несколько месяцев назад Институт общественной экспертизы, она называется «Черная книга России». Основные идеи этой программы заключаются в том, что в России чрезвычайно не хватает института репутаций. Это тот механизм, та социальная машина, которая на самом деле чрезвычайно важна для страны, без которой страна не может развиваться. Потому что институт репутаций - это как раз то, что позволяет внутри страны отделить добро от зла.

То, что произошло, вне зависимости от того, как оценивать лимоновцев, придворный политолог Марков понятно, как оценивает – так, как сегодня нужно кремлевской администрации - это очевидно. Что касается судьи, о котором идет речь, там ведь дело даже не в том, виноваты лимоновцы, не виноваты, насколько они виноваты. Хотя, конечно, за, прямо скажем, малозначащий поступок пытаться требовать 8 лет тюрьмы – это явный перебор, когда у нас самые главные коррупционеры осуждаются по доказанным эпизодам коррупции, министр юстиции получает 8 лет условно, а здесь ребят хотят на 8 лет в тюрьму засадить.

Тот эпизод, который связан с лимоновцем Линдтом, он представляет собой такой своеобразный тест на человекообразность для судьи. Потому что в чистом виде был поставлен эксперимент – ты человек или нет. Судье предложили решить такой вопрос – отпускать 24-летнего парня, студента философского факультета питерского университета для свидания с отцом-голландцем, который болен смертельно и испытывает нечеловеческие мучения, у него рак, по голландским законом разрешена эвтаназия, то есть сострадательное убийство. То есть человеку из сострадания к его нечеловеческим страданиям разрешают уйти из жизни. Известен был момент этого убийства, известно было, когда он должен уйти из жизни. Вся голландская общественность, вся российская общественность просила судью: отпусти для встречи с отцом, дай возможность сыну проститься с отцом. Судья ответил – нет. Причем известно было, что в этот день он умрет, он отсрочил свои страдания на несколько дней для того, чтобы встретиться с сыном. Перед лицом такой ситуации, я бы сказал, такой шекспировской ситуации, у человека совершенно ясно должно сработать нравственное чувство. Какова общественная опасность от этого парня? Кому грозит этот парень? Он что - террорист? Ясно, что нет. Он убийца? Ясно, что нет. Он коррупционер? Ясно, что нет. Он действительно опасен для России? Что произойдет, если он поедет и увидится со своим умирающим отцом? Что будет? Это тот момент, когда перед человеком, я имею в виду перед судьей, четко предстает указатель: направо – зло, налево – добро. Ты должен решить для себя. Человек этот тест на человекообразность, я имею в виду судью Тверского суда, не прошел.

Владимир Кара-Мурза: Еще разрешили позвонить, но заставили говорить на русском языке, потому что запрещено из следственного изолятора говорить по-голландски, никто не знал голландского, а отец не знает русского.

Игорь Яковенко: На самом деле единственное, что успел этот несчастный парень сказать, что «папа, я должен вешать трубку». Причем в качестве издевательства там было разрешение говорить в течение одной минуты. Это, правда, не на совести судьи - это на совести администрации изолятора. О них речи нет. Это другая категория людей. Тюремщик – это отдельная история. А здесь мы говорим о судье, о человеке, который принимает решение в отношении судьбы другого человека. Это власть в чистом виде, когда один человек властвует над другим. Причем опасность заключается в том, что этот человек остается судьей, и он может по сути дела решать судьбы любого из радиослушателей, наши с вами, не приведи господь, или любого радиослушателя, который нас сейчас слышит. Человек продолжает носить судебную мантию. Я просто хочу назвать фамилию этого человека – это судья Алексей Шиханов, судья Тверского районного суда города Москвы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Владимира Ивановича.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы задеть такой интересный вопрос по поводу власти. Товарищ сказал - власть не дозволит. Во-первых, чтобы что-то не позволила, надо, чтобы она присутствовала. Я лично не вижу, что власть есть в России. Это во-первых. Во-вторых, человечество придумало деньги как действенный инструмент для определения всех своих нужд. На территории Российской Федерации инструмент денег отсутствует как таковой. И Россия на своей территории ведет войну. Значит по своей позиции она опустилась до уровня варвара. Потому что деньги – это есть социум, раз социума нет, значит есть война. Можно убить, можно завалить, можно не пустить к отцу.

Владимир Кара-Мурза: Ощущается ли, вы говорите о закручивании гаек, а с другой стороны - бессилие власти, которая сама себя загнала в тупик?

Игорь Яковенко: Это две стороны одной медали. Дело в том, что существует фундаментальное противоречие в сегодняшней ситуации. С одной стороны, нынешняя власть действительно ликвидировала практически все признаки демократического государства, суда независимого нет – это видно, это заметно. Басманное правосудие стало фактически тотальным. Разделение властей ликвидировано. Насчет свободы прессы - это надо спросить у покойного НТВ. Действительно, какие-то осколки свободы остались на радиостанции Свобода, «Эхо Москвы», «Новая газета», на федеральном уровне, видимо, все. Парламента нет, оппозиции нет практически, поэтому ситуация ясна.

С другой стороны, для того, чтобы подобная ситуация стала стабильной, необходимо массовое насилие. Потому что совсем все забетонировать на таком уровне невозможно, нужно массовое насилие. Если массовое насилие, значит массовые репрессии, значит нужно закрывать страну. Закрывать страну при той ситуации, когда главным регулятором является кэш, является обналичка, для сегодняшних кремлевских правителей, для всей политической элиты главная цель – это обогащение, главная цель – обналичить побольше денег. То есть это все такие поклонники и клиенты потребительского рая. Когда я вижу наших чиновников, наших властителей, нашу политическую элиту, то совершенно очевидно: люди заинтересованы только одним – поучаствовать в распределении богатства. Что они будут делать со своими миллиардами в закрытой стране? То есть вернуться в ситуацию ГУЛАГа мы не можем в силу нецелесообразности этого для тех, кто сегодня руководит страной. Значит это внутреннее противоречие. Поэтому нынешняя власть чрезвычайно неустойчивая. Несмотря на все рисованные рейтинги, несмотря на то, что такие же социологи прикормленные кремлевские, как Марков политолог, такие же социологи. Они все рисуют постоянно 150% доверия Путину, 250% чувства глубокого удовлетворения тем, что сейчас происходит и так далее. Несмотря на это, ситуация чрезвычайно неустойчивая. И естественно, это очень скоро закончится. Ресурс у нынешнего режима очень небольшой.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат НБП Сергей Беляк считает, что используя новый закон о политических партиях, власть сознательно затрудняет регистрацию оппозиционеров.

Сергей Беляк: По сути своей НБП, конечно, партия, политическая организация, безусловно. Но раз закон у нас меняется день ото дня, будут ставиться условия - сто тысяч членов, двести тысяч членов или регистрация за два дня. Смотрите, по поводу Лимонова меньше было обращений со стороны общественности в защиту Лимонова, когда его судили. То есть Верховный суд сейчас поставил точки над i. Лимонов, безусловно, как был нонконформист, так и остался им, партия не продавалась Кремлю. Призыв в партию будет продолжаться, и молодые люди будут вступать в ряды НБП. А вот теперь становится проблематичным проведение внеочередного съезда теми нацболами, которые находятся в оппозиции к Лимонову.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Олега из Вологды.

Слушатель: Здравствуйте. Господин Яковенко, вы проявляете крайний правовой нигилизм. Вы же не читали, например, постановление президиума Верховного суда и так нигилистически относитесь к определению высшей судебной инстанции в государстве.

Игорь Яковенко: Спасибо, уважаемый радиослушатель. Я думаю, что у меня нет никаких признаков правового нигилзма, признаки другие. Дело в том, что ситуация, когда, например, высшая судебная инстанция, что это такое? Вершина арбитражного суда, место суда вообще в России. Самая вершина Арбитражного суда – это председатель высшего Арбитражного суда. Это человек, который должен являться самым авторитетным, самым опытным, самым честным, влиятельным, мудрым, знающим законы арбитражным судьей в стране. В январе этого года состоялось назначение председателя высшего Арбитражного суда страны. Назначен был некто Иванов, который ни одной минуты не работал судьей вообще. И этот человек отличается только одним - тем, что он закончил Ленинградский университет юридический факультет в нужное время в нужном месте. Человек работал в Газпроме. Вот авторитет суда, вот его уровень и вот зависимость его от связей, а не от квалификации.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Ленинградской области от радиослушателя Николая Петровича.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый Владимир, добрый вечер, Игорь. Извините великодушно, я просто как вступление вам хочу сказать, что Владимир Владимирович путин – это ноль без палочки, это человек назначенный. Не выбранный народом, а назначенный Березовским. Чтобы вы просто имели в виду. Сейчас три отца русской мафии по КГБ, по бизнесу Бориса Абрамовича и Романа Абрамовича, они находятся в Лондоне. А про Эдичку, Эдуард Лимонов, я не знаю его отчества, написал что-то по поводу метафизики, и он предложил стереть Кремль с лица земли. Эту идею я поддерживаю.

Владимир Кара-Мурза: Будем считать это вашей репликой, Николай Петрович. Слушаем Николая из Курской области.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Мне очень нравится позиция и вообще Игорь Яковенко. У меня такой короткий личный вопрос, если он захочет, пусть ответит. Мы знаем такие династии и Лошака и Кара-Мурзы. Постоянно, иногда до четырех раз появляется на телевидении Игорь Яковенко и Александр Яковенко – не родственники ли они? Я хочу сказать, что отец Линдта не просто какой-то человек - он высокопоставленный судья. И все следят за этой ситуацией.

Сегодня выпустили, вернее, не посадили женщину, которая совершила более тяжкое преступление, связанное с неподчинением правоохранительным органам, даже нанесение тяжких телесных повреждений. Я хочу сказать, что все эти судьи, которые по своему произволу могут выпускать, сажать или что-то делать, они тоже смертные люди. Вот сегодня на 52 году умер неизвестно при каких обстоятельствах высокопоставленный судья Верховного суда.

Владимир Кара-Мурза: У вас вышла первая книга по итогам демократического аудита. Собираетесь ли вы отдельно посвятить том судебной власти?

Игорь Яковенко: Да, обязательно. Как мне кажется, это самая важная часть демократического аудита. Потому что судебная власть на самом деле – это самая важная власть. Это единственно подлинная власть. Потому что представительная власть – это всего лишь люди, которые определяют правила игры в обществе. Исполнительная власть, люди распоряжаются бюджетом, следят за выполнением законов. А самое важное – это судебная власть. Она в подлинно демократическом обществе является наиболее нагруженной. И естественно, это очень важная часть. Такая ветвь института общественной экспертизы, как проект «Черная книга России», поэтому особое внимание уделяется судьям. Мы начали проект с как раз с «черной фемиды». Например, совершенно потрясающая история- это судья Кошманов, судья Белгородской области, который осудил Ольгу Китову, белгородскую журналистку за преступление, которое она не совершала, по заказу. Просто она пользовалась очень большой поддержкой в Белгороде, журналист-правозащитник, депутат областного законодательного собрания, и она сто процентов проходила в Государственную думу, поскольку авторитет был очень большой. И было распоряжение: любой ценой остановить. Это совершенно потрясающее решение. Помимо того, что ее абсурдно обвинили в избиении 15 омоновцев, эта маленькая худенькая женщина якобы избила офицеров ОМОНа. И решение судьи Кошманова: запретить гражданке Ольге Китовой избираться в представительные органы законодательной власти. Точка. Подпись – судья Кошманов. Не надо быть юристом, чтобы понять абсурдность этого решения. Человек продолжает быть судьей. Таких прецедентов на сегодняшний момент свыше тысячи. Это очень опасно для страны.

Поэтому, когда наш уважаемый радиослушатель обвинил меня в нигилизме, я просто хочу сказать, что правовой нигилизм – это как раз подобные решения судей, они создают большую проблему. Потому что они фактически ликвидируют судебную власть. Это может быть самая серьезная проблема в нашем обществе. Поэтому демократический аудит российской судебной власти может быть является самой важной частью демократического аудита. Все остальные части – это демократический аудит прессы, например, профсоюзов, экспертного сообщества, безусловно, тоже важный.

Владимир Кара-Мурза: Адвокат лимоновца Владимира Линдта Дмитрий Аграновский считает, что для расправы с инакомыслящими власть использует юридические лазейки.

Дмитрий Аграновский: На самом деле о запрете НБП с юридической точки зрения речь не идет. Речь идет всего-навсего о ликвидации юридического лица, хозяйствующего субъекта. Но, к сожалению, на практике это может быть в том числе и правоохранительными органами истолковано так как запрет НБП. Запрета НБП не произошло. Может привести к тому, что у членов НБП появятся проблемы с организацией митингов и с участием в какой-то легальной политической жизни – вот чего мы опасаемся. Я могу сказать как человек, участвующий в процессе, что вся эта ситуация вызывает к ним симпатии в обществе. Эти приговоры и применение таких серьезных мер пресечения не соответствуют сложившейся судебной практике в России и не соответствуют, конечно же, европейской практике. И я могу сообщить, что по делу Линдта Европейский суд принял решение придать приоритет нашей жалобе и как раз в связи с этим. Мы обжаловали на предварительном следствии меру пресечения, и она будет рассматриваться в приоритетном порядке.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Самары от радиослушательницы Любови.

Слушательница: Вопрос уважаемому гостю: как бы вы могли оценить знания современных адвокатов, юристов, прокуроров и прочих подобных в знании психиатрии и социальной психологии?

Владимир Кара-Мурза: С этой точки зрения вы как-то анализируете действия суда? По-моему, карательной психиатрии пока еще нет.

Игорь Яковенко: Слава богу, эта напасть в прошлом. Хотя больше всего меня волнует другое. Вряд ли можно сделать такую экспертизу и вряд ли это приоритетная проблема. Меня больше волнует очень низкий уровень самих судей. Мы делали в рамках общественной экспертизы судебной власти анализ соблюдения законодательства в самих судах. И такой механизм включенного наблюдения, когда анализируется сам судебный процесс по 89 субъектам федерации, этот механизм включенного наблюдения был запущен, когда анализируется, а соблюдают ли правила судопроизводства сами судьи. И мы убедились в том, что если брать все атрибуты судопроизводства, то они соблюдаются всего-навсего на 15%. Начиная с приема исков, ты приходишь в суд, подаешь исковое заявление. Для того, чтобы это исковое заявление пошло, необходимо, чтобы судьи поставили отметку о том, что он приняли, вернее, в канцелярии поставили отметку – вот это принимается только в 10% случаев и так далее. То есть фактически главная проблема, с моей точки зрения – это несоблюдение правил судопроизводства, еще более серьезная проблема – это зависимость судов.

Вот иллюстрация совершенно фантастической, невиданной зависимости наших российских судов – это прошлогодний Всероссийский съезд судей, на котором выступал президент России Владимир Владимирович Путин, и он сказал следующее. Он, обращаясь к высшему собранию судов, Всероссийскому съезду судей, сказал, что что-то мало вы получаете, господа судьи, прибавлю я вам, пожалуй, зарплату. Прибавлю зарплату раза в два. Потом подумал и сказал: нет, пожалуй, прибавлю раза в три. А потом сказал: да, слушайте, я тут с олигархами борюсь. Представить себе, что президент Соединенных Штатов подобным образом будет разговаривать с судьями, невозможно ни в каком кошмарном сне.

Владимир Кара-Мурза: А то, что наградили состав суда, судившего Ходорковского медалью за мужество.

Игорь Яковенко: Это все за пределами добра и зла. Это фантастическая иллюстрация зависимости наших судов. Мы несколько лет назад начали проект общественной экспертизы и демократический аудит судебной власти и установили массовое, просто поголовное нарушение конституции в области финансирования судов. Судам запрещено конституцией, просто статьей конституции запрещено финансироваться откуда-либо, кроме как из федерального бюджета. В массовом порядке суды финансируются из региональных бюджетов, тем самым становясь зависимыми от местных чиновников, и финансируются из так называемых внебюджетных фондов. Что такое внебюджетный фонд? В переводе на русский язык – это общак. То есть зависимость финансовая от президента, от местной власти, от так называемых внебюджетных фондов – это по сути дела ликвидация независимости судов. Это массовое явление.

Владимир Кара-Мурза: Лидер движения «Трудовая Россия» Виктор Анпилов считает, что идет массированное наступление на права российских граждан.

Виктор Анпилов: Конституция нарушается сейчас, отменяются целые главы, ущемляются или отменяются вовсе избирательные права граждан. И фактически от политических свобод, которые вынужденно Ельцин признал в своей конституции 93 года, уже ничего не осталось. И наоборот, к тем невероятно огромным полномочиям президента, которые завоевал Ельцин ценой расстрела Верховного совета и его защитников, они еще больше расширяются для президента. Если президент нарушает конституцию, то мы, «Трудовая Россия» ощущаем, как чиновники пониже буквально распинают маленького человека.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Теймураза Александровича.

Слушатель: Добрый вечер, уважаемый ведущий, уважаемый гость. Игорь Яковенко, вы говорите хорошо нам. Что вы для этого делаете, для того, чтобы народу лучше стало? Вы знаете о том, что 9 в час дня будет митинг-концерт по поводу контроля выборов?

Владимир Кара-Мурза: Это он имеет в виду московские выборы в Мосгордуму.

Игорь Яковенко: Про этот митинг я не знаю. Я думаю, что каждый из нас может что-то делать на своем месте. То, что я делаю, я рассказываю. Я как директор Института общественной экспертизы как раз пытаюсь проанализировать то, что происходит. Уверяю вас, это воздействие, постановка диагноза, анализ этого процесса – это достаточно важная вещь. Кроме того, тот проект под названием «Черная книга России» – это попытка возродить в России институт репутации, как мне кажется, тоже важная и значимая вещь. Я думаю, что если мы сможем создать зависимость карьеры человека, зависимость чиновника, общественного деятеля не только от президента, а от общественного мнения, если мы сможем развернуть вот эту ситуацию воздействия на карьеру, воздействия на поведение чиновников, поведение общественных деятелей, тогда люди повернуться не лицом только к президенту, а к народу – это будет очень важно, это по сути дела решающая вещь.

Потому что, понимаете, почему те же самые судьи принимают такие незаконные решения? Почему, например, 50 артистов, режиссеров, общественных деятелей подписали абсолютно непристойное письмо, в духе самых позорных сталинских времен в поддержку тяжелого жестокого приговора в адрес Ходорковского? Причем речь не идет об оценке, хорош Ходорковский, плох Ходорковский. Просто неприлично для русского интеллигента подписывать подобного рода письма глубокого удовлетворения жестоким приговором – это непристойно. Так вот, почему такое произошло? Потому что они не ориентированы на общественное мнение. Потому что нет института репутации. Потому что нет практики, когда за подобного рода поступки просто отказывают от дома, отказываются пожимать руку, просто-напросто освистывают, когда человек входит в аудиторию. Вот этой практики нет. И возврат института репутации в наше общества, мне кажется, является может быть одной из самых главных задач.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Валерий Хомяков после сегодняшнего решения Президиума Верховного суда сомневается в грядущей регистрации НБП.

Валерий Хомяков: Сложно сказать, насколько национал-большевистская партия соответствовала тому закону о партиях, который сейчас принят. Там необходимо иметь соответствующее число членов – 50 тысяч. Судя по той активности, которая ощущается национал-большевиками не только в Москве, не только в приемной президента, но и в других субъектах федерации, я думаю, что это если поднапрячься, то они могли бы попасть соответственно закону о партиях в тот реестр, который есть в Министерстве юстиции. Ведь среди активистов национал-большевистской партии в основном люди достаточно молодые 18, 19, 15 даже лет есть, я не видел там стариков. Самый старый там сам Лимонов. Поэтому главное в том, что лимоновцы и Национал-большевистская партия не вписываются в ту партийно-политическую систему, которую выстраивает Кремль.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Леонида Константиновича, радиослушателя из Москвы.

Слушатель: Добрый вечер. Во-первых, глубочайшее уважение к вам. У меня три вопроса. Первый вопрос: почему с приходом демократов к власти в России наступила самая черная полоса для России? Второе: что сделали демократы для того, чтобы хоть как-то защитить население России, особенно русское население? И третий вопрос: что господин Яковенко лично сделал для того, чтобы хоть как-то облегчить положение русского народа? К нему можно лично обратиться за помощью?

Владимир Кара-Мурза: Был, кстати, демократический аудит во времена демократического правления, когда вы были депутатом думы от партии «Яблоко» или пришла пора только сейчас его провести?

Игорь Яковенко: Спасибо за вопрос. Прежде всего я хотел бы усомниться в том выводе, который делает наш уважаемый радиослушатель, что с приходом демократов к власти наступила самая черная полоса для России. Я думаю, что чернее, чем сталинский период, все-таки полосы не было, когда было массовое уничтожение и русского народа, и всех остальных народов, которые жили в России. Все-таки это более страшный период и ничего похожего, слава богу, мы пока не переживаем. Вторая часть моих сомнений касается того, что у нас демократы когда-нибудь были у власти. Я лично этого не наблюдал. Я был депутатом Государственной думы первого созыва, демократы там были в абсолютном меньшинстве. Ваш покорный слуга считает себя демократом, я у власти не был никогда. Я был членом фракции «Яблоко», и мы были постоянно в меньшинстве. Очень редко путем маневров, всевозможных соглашений коалиций удавалось провести отдельные демократические законы. Поэтому миф о том, что демократы были у власти, и они отвечают за всякие безобразия – это миф, созданный, искусственно созданный властью для того, чтобы сейчас объяснить, почему демократов надо гнобить и не пускать во власть.

Мне как-то не очень ловко отвечать на вопрос, что сделал. Могу сказать, что за те законы, которые были приняты благодаря моему участию, мне не стыдно. Есть какие-то вещи, которые я сейчас делаю, за которые мне не стыдно. Тот же самый демократически аудит России – это уникальная вещь. Та же самая попытка создать общественное телерадиовещание в России - еще один социальный институт, который абсолютно необходим для того, чтобы Россия пошла по пути прогресса и процветания.

Сегодня мы как раз встречались в «Известиях» и хочу поздравить россиян с такой маленькой, крошечной, частичной победой. В Томске создано первое в России общественное телерадиовещание. Это маленький прорыв. Потому что для того, чтобы Россия вошла в цивилизованный мир, необходимо много разных институтов, в том числе институт общественного вещания. Так что это маленькая победа, к которой ваш покорный слуга немножко руку приложил. Россия очень большая и очень разнообразная страна, и поэтому в этом может быть и залог наших надежд, что все под одну гребенку в ней постричь не удастся.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Михаила.

Слушатель: Добрый вечер. Мне показались очень важными слова о важности репутации. Это действительно то, чего стране не хватало, даже еще до революции и уж тем более после. Знаменитый труд о грядущем хаме, по существу давно нагрянул. И по существу, пока этот хам так или иначе не уйдет, я не знаю, каким образом, страна наша с колен не поднимется.

Владимир Кара-Мурза: Какие у вас на очереди дела по «Черной книге России»?

Игорь Яковенко: Сейчас совершенно потрясающие вещи происходят, действительно вещи знаковые, которые свидетельствуют о том, что мы оказались в ситуации полного неразличения добра и зла. Вот один очень известный журналист порекомендовал бесланским матерям вместе того, чтобы заниматься поиском виновных в гибели своих детей, он им порекомендовал за этот год народить новых. Понимаете, человек, который публично на всю страну может такое заявить. Один еще более известный, более маститый журналист в авторитетном журнале, который возглавляет новоиспеченный член Общественной палаты, только что назначенный, сказал, что: да, резковато, немножко эпатажная форма, а так вообще правильно. Нечего этим матерям бегать, искать виновных, а новых детей надо делать. Люди, которые могут сказать подобного рода вещи – это люди, которые себя чувствуют совершенно в стране Оруэлла, где добро – это зло, мир – это война, то есть все перевернуто. Люди не боятся, что их больше не будут принимать ни в одном приличном доме. Эта история, я не называю имен, потому что у нас существуют определенные правила, я должен сначала вынести на суд общественного совета и после этого, я надеюсь, что меня подержат. Вот эта непристойность, полная непристойность, она будет обнародована, и мы постараемся добиться, чтобы люди все-таки поняли, что они живут в России, где существует общественное мнение.

Владимир Кара-Мурза: Депутат от фракции «Родина» Виктор Алкснис предвидит массовый всплеск народного недовольства.

Виктор Алкснис: Я думаю, что будет у нас в России новая февральская революция 17 года. Но в отличие от 17 года, когда это произошло в столице России, учитывая, что власть сделала выводы из 17 года и подкармливает Москву и Питер, где-то в провинции начнется бардак, который докатится до Москвы. В этой ситуации все политические силы России будут открещиваться - это не мы, а когда действительно дойдет до полного развала, тогда появятся вожди, появятся те, кто будет руководить процессом. Но первые две недели будет ситуация бунта действительно беспощадного.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Александра Сергеевича, москвича.

Слушатель: Добрый день. Я человек демократических убеждений, далек от юриспруденции – я физик. Я хочу, чтобы ведущий и его гость прокомментировали мне такой факт: гость сказал, что председателем Арбитражного суда назначен юрист, который ни минуты не был судьей. И пару часов тому назад сказали по Свободе, что Буш выдвинул членом Верховного суда женщину, юриста, которая ни минуты не была судьей и, более того, в течение пяти лет была его юрисконсультом.

Игорь Яковенко: Я насчет того, что происходит в Америке, о том примере, который вы сказали, я ничего не знаю. Могу сказать две вещи. Во-первых, меня, честно говоря, Америка интересует немножко меньше, чем Россия. А второе: здесь на самом деле очень простая вещь. Власть во всех странах примерно одинакова с точки зрения самих персонажей. Разница заключается только в одном – в России власти позволяется все. Я не знаю, что там будет с американским судьей, я знаю только то, что Путин волен назначить кого угодно, может свою собаку считать назначить сенатором, и это будет под аплодисменты поддержано. Что же касается Буша и Соединенных Штатов Америки, то там существует довольно все-таки устойчивая политическая система, которая умеет сопротивляться глупостям, которые делает власть. Я не думаю, что у кого-то из радиослушателей есть сомнения в том, что американский президент Буш умнее Путина или добрее его или порядочнее его. Скорее всего нет, даже наверняка нет, уж точно не умнее, не добрее и не порядочнее. Просто Бушу его глупости не дают делать, его глупости, его гадости, его подлости не дают делать. Можно привести сто примеров. Прошлым летом начальник дорожной полиции Израиля на десять километров в час превысил скорость, передвигаясь на своем личном автомобиле. Буквально через несколько часов он перестал быть начальником дорожной полиции страны. Прикиньте на российских просторах, что бы было.

Владимир Кара-Мурза: Надеюсь, что после вашего демократического аудита у нас тоже сдвинется с мертвой точки.