Владимир Кара-Мурза: Наступающая суббота, на которую намечены сразу несколько съездов - Демократической партии России, Республиканской партии, Партии социальной справедливости и, наконец, Партии пенсионеров, обещает немало политических сюрпризов. Об этом беседуем с Валерием Гартунгом, депутатом Государственной думы, до вчерашнего дня председателем Партии пенсионеров. Чего можно ожидать и чего вы ожидаете от завтрашнего съезда вашей партии?

Валерий Гартунг: В общем-то сценарий завтрашнего съезда уже прописан в администрации президента. Делегаты, приехавшие на съезд, прошли тест на лояльность: им предлагали подписать бумаги в мой адрес с неприятным текстом, который сейчас исследуется на предмет клеветы Генеральной прокуратурой. Те, кто прошел этот текст, все приехали в качестве делегатов. Те, кто не прошел, некоторых из них тоже пригласили, но их меньшинство. Поэтому завтра никаких сюрпризов не будет, все пройдет по тому сценарию, который прописан в администрации президента. Мало того, даже разработана особая процедура тайного голосования, когда перед тем, как опустить бюллетени для тайного голосования в урну, делегаты будут показывать специальным людям.

Владимир Кара-Мурза: А почему такое внимание к съезду вашей партии? Чем вы объясняете такую тактику администрации президента?

Валерий Гартунг: Поднимите результаты выборов региональных Партии пенсионеров, особенно за последнюю осень, мы нигде меньше 17% не набирали. Я не беру Иваново, потому что там, скажем так, фактически не вела избирательную кампанию, была парализована. А вот до того момента, пока меня не отстранили от руководства партией, партия набирала 17-19% и занимала либо первое, либо второе место. Естественно, администрация президента была в шоке, потому что мы без административного ресурса, без денег, без телевидения смогли обыгрывать «Единую Россию». Я скажу, что это не заслуга наша или моя или активистов партии. Я думаю, что это заслуга населения, которое все-таки разобралось, кто на самом деле пытается защищать их интересы, а кто просто их дурит.

Владимир Кара-Мурза: Ваш бывший подчиненный по партии председатель саратовского регионального отделения Александр Макухов критикует своего бывшего шефа.

Александр Макухов: Подход Валерия Карловича как директора завода к начальникам цехов в политике, а тем более в такой Партии пенсионеров, совершенно неприемлем. Делами российской Партии пенсионеров интересуется администрация президента Российской Федерации – это нормально. Вот если бы администрация американского президента – это было бы то-то запредельное.

Валерий Гартунг: Александр Макухов несколько, видимо, высоко себя ценит, ставит себя в ранг начальника цеха. Насколько я помню, в советские времена, чтобы стать секретарем горкома, нужно было пройти должность замначальника цеха. Я думаю, что он бы такой тест не прошел. Это первое. Второе, что администрация президента интересуется делами Партии пенсионеров – это ненормально, потому что это противоречит статье 10, пункт один федерального закона о политических партиях, в которой прямо прописано, что государству запрещено вмешиваться в деятельность политических партий. Немудрено, что Александр Николаевич не знает этого закона, он же не депутат.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем звонок из Коломны, вопрос от Музы Семеновны.

Слушательница: Добрый вечер. Мне бы очень хотелось, чтобы во время съезда пенсионеров помнили о том, что существуют труженики тыла. Вы знаете, в год 60-летия победы ни президент, никто никогда не вспоминал о тружениках тыла. Говорят обо всех – инвалиды, участники войны, ветераны труда и так далее, а вот труженики тыла, как будто их не существует, правда, их уже мало осталось. Вот мне 77 лет. Вы знаете, в этом году, сколько я ни обращалась в больницу, мне ни разу не выписали рецепт на льготное лекарство, потому что лекарств в нашей аптеке не было.

Владимир Кара-Мурза: Останется ли время у делегатов для решения подобных вопросов?

Валерий Гартунг: Я думаю, что не останется. Потому что делегаты, которые соберутся завтра на съезд, будут делить портфели. А до тружеников тыла, я думаю, руки у них не дойдут. Да и в- общем-то цели такой уже у партии не будет.

Владимир Кара-Мурза: А в вашу бытность в программе касалась часть ее тружеников тыла?

Валерий Гартунг: Достаточно взять законопроекты, которые я вносил или поправки в закон о монетизации. Что касается тружеников тыла, я на встречах с избирателями получаю этот вопрос регулярно. Но, к сожалению, наши законодательные инициативы, которые вносились мною, моими соратниками по левому флангу или независимыми депутатами, к сожалению, эти поправки все были отклонены. И в общей сложности пять тысяч поправок было отклонено в течение одного дня. Представляете, если по пять минут на одну поправку, надо неделю сидеть, а тут в течение одного дня отклонили все. Сегодня, когда в думе Партию пенсионеров представляет один депутат, теперь уже, видимо, будет представлять не Партию пенсионеров, а только свой округ, а «Единую Россию» 306, соотношение сил не в пользу Партии пенсионеров. И соответственно, особого внимания дума сегодня не уделяет труженикам тыла, равно как и репрессированным, равно как и детям погибших защитников отечества и, кстати, и инвалидам тоже, и пенсионерам, и ветеранам труда. Сегодня минимальная пенсия 900 рублей, а прожиточный минимум в районе двух тысяч. Прожиточный минимум – подчеркиваю. По-видимому, то мое предложение о повышении пенсии всем пенсионерам на 900 рублей, поднять до 180, которое я сделал 14 февраля, за него тогда проголосовало всего 132 депутата, нужно 226 для принятия решения, я думаю, что если бы тогда мое предложение прошло, то, наверное, сегодня другие вопросы мы бы в эфире услышали.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от радиослушателя Георгия.

Слушатель: Здравствуйте. Вот почему Владимир предполагает, что могут быть сюрпризы? Мы знаем, история нас учит, что при однопартийной системе не должно быть сюрпризов, а просто централизация власти.

Владимир Кара-Мурза: Я сказал про сюрпризы сразу во всех партиях, Валерий нам объяснил, что сюрпризы могут быть и на съезде его партии. Слушаем вопрос от Георгия Георгиевича из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Я пенсионер, за Партию пенсионеров буду голосовать только в том случае, если в уставе есть раздел о пересмотре итогов воровской приватизации.

Валерий Гартунг: У нас в уставе этого нет, зато у нас в уставе есть перераспределение природной ренты между всеми гражданами России. Закон соответствующий я в думу внес. Что касается приватизации сырьевых компаний, то приватизация сырьевых компаний ничего простым гражданам не даст. Потому что сейчас, когда в руках частных лиц находятся сырьевые компании, туда идет поток нефтедолларов, если они попадет в руки государства, то этот поток перенаправится в руки чиновников, высших чиновников. Кстати, он сейчас между ними распределяется. Поэтому нужно думать не о национализации сырьевых компаний, а о более справедливом перераспределении доходов от добычи природных ресурсов, чем я, собственно, и занимаюсь, думаю, это самое эффективное.

Владимир Кара-Мурза: Тележурналист Михаил Леонтьев не верит в искренность создателей Партии пенсионеров.

Михаил Леонтьев: Я хочу начать с того, что никакой Партии пенсионеров в природе быть не может, таких партий не бывает. Это некое болезненное порождение наших тяжелых политических процессов, которые у нас идут. До сих пор партией пенсионеров у нас была КПРФ и эту лямку тянула, очевидно, это не всех устраивает. Все проблемы с этой партией, все скандалы вокруг Гартунга, вокруг смены руководства и так далее, что главное? Финансирование. Естественно, когда идет финансирование, а больше ничего кроме финансирования, никакое мировоззрение людей не объединяет и объединить не может, то естественным образом эти люди начинают грызться за финансирование.

Валерий Гартунг: Отвечу Михаилу Леонтьеву. Я не знаю, для чего задумывалась Партия пенсионеров, я не был в числе создателей ее как общественной организации. За тот период, когда я руководил Партией пенсионеров, она превратилась в серьезную оппозиционную политическую силу. Что касается финансирования, он здесь прав. Сегодня грызня идет вокруг финансирования, потому что администрация президента предложила взять на содержание эту партию. Естественно, это обнажило все негативные стороны нашей партии, и я за это благодарен администрации президента, потому что она обострила те процессы, которые я бы мог вести очень долго. Вычищать эту нечисть из партии мне пришлось бы долго, а так она сама вся всплыла наверх. Что касается финансирования партии в бытность мою, то она финансировалась прежде всего доходами от нашего семейного бизнеса - моего, Марины, моей супруги, и естественно, это и делало партию независимой. Это, кстати, и стали раздражать партию президента. Потому что, как известно, кто платит, тот и заказывает музыку. Поэтому мы, оплачивая все расходы партии, позволяли себе отстаивать интересы населения. А это, как сегодня водится, в политической элите не приветствуется.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петергофа от радиослушателя Алексея.

Слушатель: Здравствуйте. Лет пять-семь назад складывалось впечатление, что администрация предыдущего президента нашей России наоборот поддерживала Партию пенсионеров. И некоторые политологи утверждали, что таким образом искусственно вырастить противовес КПРФ. Как вы это прокомментируете?

Валерий Гартунг: Вполне возможно, что так и было. Но еще раз подчеркиваю: я полтора год руководил партией и за это время партия сильно изменилась. Пока партия была действительно кремлевским проектом, она больше 3% не набирала, как только стала самостоятельной политической силой, стала набирать 17-19% и более. В этом-то вся и проблема нашей партии.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Наталью.

Слушательница: Добрый вечер. У меня нет вопросов, у меня реплика. Когда я смотрю, какое пристальное внимание администрация президента уделяет развитию отечественного бизнеса, общественным движениям, я, кажется, могу предположить, куда пойдет Стабилизационный фонд – на организацию выборов 2008 года и формирование их результатов.

Владимир Кара-Мурза: Это намек, наверное, на то, что вашу партию Кремль хочет взять на свое содержание. Не из денег ли Стабилизационного фонда?

Валерий Гартунг: Я думаю, что у них достаточно денег и кроме Стабилизационного фонда. Тем более, если не воровать, то это не так много денег нужно. Хотя, вы знаете, чтобы не украсть, там не умеют по-другому.

Владимир Кара-Мурза: Первый секретарь московского горкома КПРФ Владимир Улас, теперь депутат Мосгордумы, скептически оценивает возможности Партии пенсионеров.

Владимир Улас: Партия пенсионеров имеет брэндовое название, которое очень привлекательное, но по сути внутри ничего нет, на мой взгляд. И сейчас, когда начала наступать на пятки кое-где, отнимая голоса у «Единой России», ее задвинули. Я думаю, что пока полностью под контроль «Единой России» не поставят абсолютно в качестве запасного страхующего варианта, у нее ничего не будет. Кое-где есть лидеры, которые более-менее известны, – все, что у них есть, возможно деньги.

Валерий Гартунг: Если бы действительно у нас была крепкая структура, если бы действительно были настоящие лидеры, то администрация президента так легко не взяла бы под контроль партию, здесь я с Уласом согласен. Что касается брэндовости названия, я еще раз хочу подчеркнуть: брэнд этот появился в 97 год, тем не менее, до 2004 года он больше 3% не набирал. Она тогда тоже называлась Партия пенсионеров все семь лет и ничего не набирала. А за эти полтора года вдруг стала набирать 17%. Значит не в брэнде дело, а в тех идеях, которые проповедовали мы эти полтора года и в той позиции, которую мы занимали на выборах в Государственную думу, в регионах и то, как мы несли правду людям. Собственно говоря, я думаю, это испугало администрацию президента. Потому что мы по сути, не по названию, мы по сути эти полтора года были оппозиционной партией. И вот это сейчас пытается исправить администрация президента.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Томска от радиослушателя Вадима.

Слушатель: Здравствуйте. У меня коротенькая реплика. Просто наблюдение было над Партией пенсионеров. Недавно были местные выборы в Томске, они заняли довольно много мест в местном парламенте. Я посмотрел списки, кто прошел, и мне кажется, что там примерно те же чиновники, того же качества чиновники, что и в партии власти нашей.

Валерий Гартунг: Время покажет, того они качества или нет. Но я не исключаю, что могли прорваться туда и карьеристы, и люди, которые пришли за решением каких-то личных проблем. Такая проблема у нас была и в Челябинской области, когда на выборах в челябинскую городскую думу мы избрали 9 человек, а потом пятеро перешли на сторону «Единой России», четверо все-таки остались. Есть такое, и я с этим стал бороться. А когда стал бороться, то многое выяснилось, что у меня в партии действительно много карьеристов и людей, которые пришли сделать свою карьеру, устроить свои личные дела, а не защищать интересы населения. Именно поэтому сегодня ситуация в партии взорвалась. Потому что если бы я и раньше гладил по головке, то, наверное, мы бы дошли до выборов в Госдуму бесконфликтно. Но знаете, тогда мне было бы стыдно за тех людей, кого бы я туда провел. Гораздо лучше сейчас пройти процесс очищения, чем потом, когда в Госдуму они пройдут и начнут голосовать за монетизацию, голосовать против повышения пенсий, против повышения детских пособий и так далее. Я думаю, мне было бы гораздо хуже и мне было бы очень стыдно. Поэтому я еще раз хочу сказать спасибо администрации президента, что она ускорила процесс очищения Партии пенсионеров. К сожалению, скорее всего с этим процессом очищения получается, что не грязь от нее отстанет, а наоборот все самое лучшее из нее уйдет. Но это тоже процесс очищения, значит мы где-то объединимся в другом месте, под другим названием. В любом случае это нормальный процесс, процесс оздоровления.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвичку Надежду.

Слушательница: Добрый вечер. У меня знаете, какой вопрос: раньше для получения звания ветеран труда достаточно было 25-летнего стажа, и в основном сейчас эти ветераны труда получают все эти льготы. У меня, допустим, стаж уже 37 лет, в то время я попала, вышла из декрета совсем в другой стране, когда все это отменили. Но нельзя всех пенсионеров равнять, которые верой и правдой трудятся и имеют достаточно большой стаж. И я не вижу, единицы из тех ветеранов труда имеют действительно какие-то правительственные награды.

Валерий Гартунг: Этот вопрос неоднократно поднимался в Государственной думе, он был решен Государственной думой, мы принимали такие законы, но президент их не подписал. Сегодня после вступления в силу 122 закона звания «ветеран труда» могут присваиваться региональными законами, и в некоторых регионах такое право дается ветеранам по стажу. В Челябинской области, которую я представляю, к сожалению, такого нет. Но наши кандидаты, которые идут сегодня на выборах в областную думу, имеют такой наказ от Партии пенсионеров, что когда они пройдут, они обязательно примут поправку к закону и будут присваивать звание ветеран труда по стажу. Женщинам при стаже 35 лет, мужчинам при стаже 40 лет.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Валентина из Рязани.

Слушатель: Здравствуйте. Я думаю, дело не в том, что какая партия - плохая, хорошая, пенсионеров должна она быть, не должна, а дело в том, что 117% голосующих голосуют за нее, и контингент очень интересный. У меня к вам вопрос: Кремль купил за 13 миллиардов долларов или рублей империю Абрамовича. Покупка вашей партии не из этого же ряда?

Владимир Кара-Мурза: 13 миллиардов долларов - это «Газпром» купил «Сибнефть», уточню.

Валерий Гартунг: Мне трудно сказать, сколько Кремль потратил. По моим данным, около пяти миллионов долларов на то, чтобы купить, скажем так, определенный набор членов партии. Может быть из этого разряда, мне трудно осудить, меня это не коснулось, как вы видите.

Владимир Кара-Мурза: Я понял, что этот съезд финансируется из каких-то иных источников?

Валерий Гартунг: Да, конечно, я не финансирую. Еще бы я финансировал собственное снятие с поста председателя партии - это было бы совсем уже.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Подмосковья от радиослушателя Евгения Семеновича.

Слушатель: Здравствуйте. Позвольте такую высказать мысль. Сегодня столько развилось партий, что их знает, очевидно, только Министерство юстиции, где они утверждаются. А по существу это фракции, которые ведут жестокую борьбу за власть.

Владимир Кара-Мурза: Не так уж и много и большие проблемы с регистрацией.

Валерий Гартунг: Не все же люди интересуется политикой, кто-то занимается своими проблемами, деками. Очень часто слышат слово «партия» и создается впечатление, что партий много. Я вас уверю, во-первых, сейчас немного, а будет в ближайшее время совсем мало, скорее всего одна партия по типу КПСС, еще несколько для антуража, которые будут создавать видимость многопартийности.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем москвича Муслима.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотел бы спросить: ваша партия, скажите честно, когда-нибудь научится защищать интересы рабочих и крестьян?

Валерий Гартунг: В общем мы умеем это делать и неплохо. Судя по тому, как на нас накинулась власть, у нас неплохо это получается. Но я хочу поправочку внести: вы говорите – ваша партия. Теперь уже не моя, скорее всего, в ближайшее время станет. Но, а те члены партии, которые со мной, которые разделяют мои взгляды, они умеют защищать интересы и рабочих и крестьян, и не только рабочих и крестьян, а еще пенсионеров, детей, инвалидов, всех, кому нужна наша поддержка и защита. Кроме того, я хотел бы сказать, завтра будет съезд, но понимая, по какому пути пойдет развитие событий, я обратился к членам партии с письмом, разослал лично каждому члену партии более ста тысяч писем. Получил в данный момент, более тысячи ответов приходит каждый день, получил около 26 тысяч ответов. 99,5% в мою поддержку. Это на всякий случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Петербурга от Светланы Александровны.

Слушательница: Добрый вечер. Скажите, пожалуйста, зачем нам Партия пенсионеров, когда пенсионеры живут самые нищие, ничего лучшего не делается. Мне кажется, вы просто во власть хотите попасть, поэтому устраиваете такую партию.

Валерий Гартунг: Именно поэтому и есть Партия пенсионеров, потому что пенсионеры 15 лет голосуют за всех подряд, выбирают одну партию власти, вторую, третью. Сначала у пенсионеров отняли вклады в сбербанке, потом отняли пенсии, потом отняли льготы. А сейчас, когда вступит в силу Жилищный кодекс с 1 января, поднимется квартплата процентов на 50-60 и начнут пенсионеров выселять и оставят бомжами. Поэтому и появилась Партия пенсионеров, которая защищает самых обездоленных, потому что никто их больше, к сожалению, не защищал. Но так получилось, что Партия пенсионеров стала очень активно защищать самых обездоленных и заинтересовалась этим администрация президента, которая решила навести порядок в стране и зачистить Партию пенсионеров.

Владимир Кара-Мурза: Лидер Партии социальной справедливости Алексей Подберезкин по-своему объясняет, почему администрация Кремля боится Партии пенсионеров.

Алексей Подберезкин: Гартунг использует, конечно, риторику населения, которых можно отнести к нищим и бедным. У этих людей потеряна перспектива, они становятся агрессивными. Но надо прекрасно понимать, что он сам далеко не бедный человек. Будь я на месте Суркова, мне бы тоже не хотелось, чтобы что-то происходило в политическом плане без информации, без моего влияния, скажем так.

Валерий Гартунг: Конечно, я не бедный человек, именно поэтому имею возможность финансировать оппозиционную партию. Это действительно является неприятным для Суркова, мало того, это является грозой для власти. Здесь я с Алексеем Подберезкиным согласен. И к тому же хочу сказать, что если человек обеспеченный, это не значит, что он негодяй и что у него совести нет. К сожалению, это часто совпадает, что денег много, значит негодяй. Иногда бывают исключения. Думаю, что перед вами как раз такой случай.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Челябинска от радиослушательницы Ариадны.

Слушательница: Вы знаете, я из Челябинска, и мы знаем Валерия Карловича как порядочного, хорошего человека. И во время его правления этой партией, мы видим, как он защищает интересы пенсионеров, интересы всех обездоленных людей.

Валерий Гартунг: Что тут можно сказать? Побольше слушайте, что люди говорят, которые меня знают. Действительно, в Челябинске меня многие знают, поэтому неудивительно такой звонок.

Владимир Кара-Мурза: Напомню, что завтра же будет съезд Республиканской партии России. Ее потенциальный лидер Владимир Рыжков пока не ищет союзников слева.

Владимир Рыжков: У нас есть программа. Она очень хорошо и сильно, с моей точки зрения, написана, мы ее одобрили в июле. И я сомневаюсь, чтобы Гартунг или Подберезкин разделяли нашу программу. И поэтому мы готовы рассуждать о каких-то альянсов, только исходя из наших убеждений, принципов нашей программы и никак иначе.

Владимир Кара-Мурза: Вы будете пытаться найти каких-то союзников, если окажетесь вне Партии пенсионеров?

Валерий Гартунг: Трудно сказать, нужно собраться с мыслями. Самое главное, я точно знаю, чем я буду заниматься – я буду заниматься тем же самым, чем я занимался в Партии пенсионеров. Я вижу своей задачей прежде всего нести людям правду, информацию о том положении, в котором люди находятся. И подсказывать, помогать организовать защиту самих себя, что, собственно говоря, мы делали в Партии пенсионеров. Безусловно, в одиночку такие глобальные задачи в масштабах страны не решить и, естественно, я буду стараться находить единомышленников и единомышленники такие есть. И может быть в какую-то политическую оболочку это все оформим. Хотя не исключаю, что можем в рамках какой-то из существующих партий объединиться. На самом деле это только процедура. Самое главное, за этими организационными мероприятиями по созданию партии не потерять вообще цель, ради чего это все делается. Можно написать замечательные программы, лозунги, мыслителей всех собрать. Если это не будет близко людям, то люди за вами не пойдут. Тут еще, понимаете, важно, конечно, что в программе, но еще важно доверие к источнику информации. Если человек ведет праведный образ жизни, если он своим поведением, примером доказывает каждый день, что он именно тот человек, за которым можно пойти, тот лидер, то тогда люди пойдут. Я не будут хвастаться, но скажу, что это тоже важно. Каким-то крутым брэндом, если там личности под ним нет, то люди за ним не пойдут. Я приводил пример Партии пенсионеров: семь лет была партия, тот же самый брэнд, то же самое название, никто не шел. Как только люди увидели, что за этим названием стоят конкретные люди, конкретные личности, которые своей жизнью, своими примерами, своими поступками, мыслями, идеалами, жизненной позицией подтверждают, что они именно те люди, за которыми можно идти, можно верить, тут же настроение населения изменилось. Поэтому, что тут можно сказать?

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Курской области от радиослушателя Николая.

Слушатель: Доброй ночи всем. Я хотел бы узнать, не могли бы вы прямом эфире назвать телефон или адрес, куда можно обратиться и узнать по поводу прекрасной победы самой красивой пенсионерки России Праведной, которая выиграла Страсбургский суд по поводу того, что пенсионный фонд ее обирал и занижал личный коэффициент. Если можно, немножко расскажите о ней.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, это без участия Партии пенсионеров прошло?

Валерий Гартунг: Да, это было без участия Партии пенсионеров. Пенсионерка Праведная из Новосибирска, хотя она состояла в списках нашей партии на выборах в областное законодательное собрание. Я не могу сказать телефонов новосибирского регионального отделения.

Владимир Кара-Мурза: Николай из Курской области. У нас в студии Валерий Гартунг, депутат Госдумы – этим все сказано. Слушаем вопрос из Ленинградской области от Николая Петровича.

Слушатель: Добрый вечер. Валерий, правильно, так держать. Не бойтесь участи Сергея Юшенкова, Галины Старовойтовой. КГБ всегда чувствовало себя как в тылу врага.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, ФСБ в данном случае никакого отношения не имеет к расколу вашей партии.

Валерий Гартунг: Не имеет, я думаю. Это не их работа, собственно говоря.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Александра.

Слушатель: Добрый вечер. Мне интересно, как вы объясните тот факт, что большинство наших граждан голосует за «Единую Россию». Я вижу, что она действует не в интересах простого человека, но именно простой человек за них голосует. Парадокс. В чем тут загадка? Неужели все дело в административном ресурсе?

Валерий Гартунг: Да нет, не в административном ресурсе, просто большинство наших людей бродит в потемках и, собственно говоря, не видят пути, куда идти. А как раз такие как я освещают им путь. Может быть путь тому, кто идет. А большинство просто смотрит по сторонам, где находятся. И моя задача просвещать людей, говорить людям правду и подсказывать, что нужно делать для того, чтобы не совершать в дальнейшем ошибок по выбору народных избранников. Там, где нам это удается сделать, «Единая Россия» проигрывает. Собственно все, ларчик просто открывается. Как только людям расскажешь всю правду, люди ее узнают, сразу же меняется отношение к «Единой России». Теперь, почему люди бродят в потемках? Потому что средства массовой информации, за редким исключением, контролируются властью. Владислав сурков очень хорошо свое дело знает, и они под контроль взяли средства массовой информации и, скажем так, промывают мозги населению регулярно. Если все федеральные каналы под их контролем, все федеральные газеты под их контролем, а те независимые СМИ, которые еще остались, осколки от независимых СМИ, они имеют долю информационного рынка очень маленькую. Собственно говоря, поэтому все и происходит. Люди просто не знают истинного положения дел и поэтому выводы.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем Марию Васильевну из Московской области.

Слушательница: Добрый день. Мне бы хотелось вашему, я не с начала подключилась к передаче, поэтому не знаю имя-отчество, к вашему гостю обращаюсь. Мне кажется, в отношении Партии пенсионеров, почему к нам стали относиться «отлично», мне кажется после того, когда мы по 30 рублей Путину выслали, когда нам прибавку сделали по 33 рубля – это раз. Во-вторых, когда сняли привилегии, мы тоже вышли, молодежь и средние не выходили, а мы вышли против власти.

Владимир Кара-Мурза: Может быть. Это в 2003 году 30 рублей отсылали, а вышли прошлой зимой.

Валерий Гартунг: Вышли в январе 2005 года. Здесь я отчасти соглашусь. Просто власти испугались такого. Представляете, если пенсионеры сами вышли и такие потрясения в стране были, то представляете, если они выйдут, если их выведет Партия пенсионеров – это будет уже серьезно. Партия пенсионеров не просто на улицу будет выводить – это не эффективно, а Партия пенсионеров выведет на выборы, и люди выберут ту партию, которая действительно их защищает. Кстати, это дает очень серьезный результат. Поэтому такое отношение к партии.

Владимир Кара-Мурза: Политолог Алексей Макаркин, зам гендиректора Центра политических технологий, так объяснил причины внутрипартийной борьбы внутри в Партии пенсионеров.

Алексей Макаркин: Партия пенсионеров – это достаточно выгодный перспективный партийный брэнд, и граждане, которые голосуют за Партию пенсионеров, зачастую просто не обращают внимания, что они избирают депутатами весьма проседающих предпринимателей, которые далеки от пенсионного возраста. Я думаю, что в связи с этим возникла там очень серьезная конфликтная ситуация, которая объективно партию ослабляет. Но, наверное, они разберутся, потому что хороший брэнд очень редко пропадает и очень редко остается бесхозным.

Валерий Гартунг: Полтора года я руководил Партией пенсионеров и первый год, буквально несколько месяцев партию просто не замечали. И таких высказываний по поводу брэнда не было. Как только партия начала побеждать на выборах, сразу нашлись люди, которые профессионально, со знанием дела начали объяснять наши успехи. Что можно сказать? Флаг им в руки. А что касается брэнда, я уже говорил, еще раз повторю: семь лет брэнд имел то же самое название, и семь лет он ничего не добивался. Как только под этим брэндом появились реальные люди, за которыми народ пошел, так он сразу и поднялся, и брэнд стал набирать голоса. Я вам больше скажу: называйся брэнд не Партия пенсионеров, а как-то по-другому, и если мы будем делать то же самое, то новый брэнд, под которым мы будем делать то же самое, так же будет набирать много голосов. И мало того, сейчас я и мои сторонники уйдем из Партии пенсионеров, и это будет другая, партия и она опять вернется в рамки 3%.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Санкт-Петербурга от радиослушателя Кулешова.

Слушатель: Добрый вечер, господа. Вопрос Гартунгу. Первое: у меня как у пенсионера очень большие сомнения сумеет ли он удержаться во главе этой партии, Сурков вас, извините, съест. Второе: о здоровье государства судят не только по пенсионерам, но и по детям. В уставе партии есть какое-то внимание, обращаемое на наших беспризорников, брошенных детей и так далее?

Владимир Кара-Мурза: Каламбур как в советские времена получился: Сурков съест и завтра съезд вашей партии.

Валерий Гартунг: Но если у радиослушателя сомнения, что я удержусь, то у меня сомнений нет, что я не удержусь. Что касается брошенных детей или просто детей, у нас в партии есть разделы по каждой категории граждан, которые нуждаются в защите, и отдельные и дети, по материнству и детству есть разделы. А самый главный раздел, который есть у нас в программе партии, которого нет в других программах других партий – это морально-нравственное оздоровление российского общества. В этом корень зла, в этом все проблемы России. Потому что, заметьте, Россия - самая богатая страна в мире по природным запасам на душу населения, в то же самое время 30 миллионов бедных в стране. Почему? Потому что у нас, к сожалению, морально-нравственные ценности, которые исповедуются всеми религиями мира, к сожалению, на обочине. У нас что теперь? У нас, посмотрите, критерием успешности человека является наличие денег, нахождение во властной структуре, а не, к сожалению, уважение людей, то, что он сделал для страны, для граждан. В общем все с ног на голову поставлено. Нужно вернуться к традиционным, вечным ценностям и их проповедовать, на них воспитывать подрастающее поколение. И тогда у нас сначала, как поговорка «в здоровом теле здоровый дух», я бы перевернул - сначала дух будет здоровым, потом и тело станет здоровым. Поэтому сначала нужно навести порядок, убрать разруху в головах, как говорил профессор Преображенский, а потом уже и разрухи не станет в стране.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос из Тулы от радиослушателя Николая.

Слушатель: Добрый вечер. У меня вопрос к Валерию Карловичу. В свое время была такая страна, как ГДР, там тоже было засилье штази, там тоже была единая партия Германии, вокруг нее было несколько маленьких партий-сателлитов. Там тоже были якобы выборы, но все заранее были уверены, что эта единая партия Германии в любом случае будет правящей. Вам не кажется, что «Единая Россия» использует оппозицию вот именно для того, чтобы придать бутафорским выборам видимость демократии?

Владимир Кара-Мурза: Более того, в конституции ГДР было заранее указано, сколько процентов в парламенте будет иметь Социалистическая единая партия Германии.

Валерий Гартунг: Мне не кажется, я уверен, что именно так все происходит. Тут даже добавить нечего, радиослушатель все сказал.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Веры Петровны, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Добрый вечер. Вы знаете, завтра съезд, мне хотелось бы знать, какие конкретно дела собирается делать по улучшению жизни пенсионеров. Ведь блокаду, которую нам устроили, 16 лет мы в блокаде живем, потому что со всей монетизацией льгот не хватает денег. Платишь тысячу рублей за квартиру, и три тысячи остается. На 70 рублей у меня больше получается, чем прожиточный минимум, и уже мне никакой доплаты за квартиру нет.

Валерий Гартунг: Напоминаю: завтрашний съезд проводится оргкомитетом под чутким руководством администрации президента. Поэтому никаких социальных вопросов подниматься не будет. Если и будут говорить о пенсионерах, то, видимо, о каких-то персональных пенсионерах или людях, имеющих особые заслуги перед администрацией президента по развалу российской Партии пенсионеров. Никаких иллюзий у граждан по этому поводу быть не должно.

Владимир Кара-Мурза: Ирина Хакамада, на сегодняшний момент лидер партии «Наш выбор», пока не видит в Партии пенсионеров стратегического союзника.

Ирина Хакамада: Я думаю, что Партия пенсионеров – это партия, курируемая властью. И именно Партия пенсионеров, с этим связано смещение Гартунга, потому что им были недовольны, он оказался слишком самостоятельным и успешным. В качестве союзников стратегических и тактических мы рассматриваем республиканцев во главе с Рыжковым.

Валерий Гартунг: Ирина Хакамада все сказала – она нас не видит в качестве союзников.

Владимир Кара-Мурза: Наверное, ваших «преемников».

Валерий Гартунг: Не знаю, да и меня, наверное, тоже. Собственно говоря, мы немножко разными путями идем к своим целям. Да и к тому же видим по-разному Россию, будущее России.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от москвича Альберта.

Слушатель: Валерий Карлович, у меня к вам два вопроса. Как вы думаете, что мешает правительству хотя бы не отдавать дореформенные вклады 80 годов, а хотя бы восстановить их? В отношении инфляции и в отношении процента, который за 12-15 лет, просто восстановить хотя бы.

Валерий Гартунг: А что с этого правительство поимеет? Им-то какой навар? Зачем безвозмездно взять и пенсионерам возвращать вклады? В этом и причина. Если бы, вы с ними поделились, то я думаю, процесс бы пошел побыстрее.

Владимир Кара-Мурза: Радиослушатель имеет в виду, что в интересах поднятия авторитета ваших «наследников» на такой шаг завтра их подвигнет.

Валерий Гартунг: Их не сподвигнет ничего. Дело в том, что я этот законопроект уже внес в думу по возврату вкладов, он лежит. Поправка в бюджетный кодекс, которая позволяет направлять деньги Стабилизационного фонда на возврат вкладов, потерянных населением в сбербанке. Все, что нужно было в этом направлении сделать, я как законодатель уже сделал. Слово теперь за «Единой Россией».

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Андрея Николаевича, радиослушателя из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Здравствуйте. Спасибо за интересную дискуссию. Хотелось бы задать вопрос Валерию. Вот у нас в Петербурге, когда пенсионеры защищали свои права в начале года - это было стихийное движение, а все левые партии как будто ветром сдуло, ни вашей партии не было, ни коммунистов не было, ни «Яблока» не было. Хотелось бы, чтобы вы были ближе к народу. Экономические права чтобы защищали конкретных людей.

Валерий Гартунг: Спасибо. Дело в том, что наша партия высказала свою точку зрения о монетизации несколько раньше, еще в августе прошлого года, и мы провели митинги протеста по всей стране. К сожалению, пенсионеры тогда нам не поверили, они посчитали, что ничего страшного в этой монетизации нет, потому что все федеральные каналы показывали счастливых дедушек и бабушек, которые радуются монетизации, что они получат какие-то деньги. А в январе, когда пенсионеры пришли в метро и их туда не пустили, вот тогда они поняли, что их в очередной раз надули и вышли действительно на улицу. Это действительно факт.

Владимир Кара-Мурза: Вопрос от активиста вашей партии из горда Шахты Николая Александровича.

Слушатель: Валерий Карлович, я член Партии пенсионеров. В 2003 году я обратился к вам с просьбой, мне нужна была юридическая помощь. Я подал целое письмо, Дмитринок такой в Москве есть у вашей партии. Ни ответа, ни привета, даже хотя бы какую-то отписку. Подобное я подал и Жириновскому, и в ту же «Родину», и никто ничего.

Владимир Кара-Мурза: Я думаю, теперь и подавно.

Валерий Гартунг: Вполне допускаю, что могли не ответить. Бывает, что такой сложности юридические вопросы. Человек обращается везде, получил от всех компетентных инстанций ответы, его не удовлетворяет ответ, он обращается к нам, а мы ничего другого, кроме того, что уже сказали, ответить не можем. Таких, к сожалению, случаев очень много. Бывают такие случаи, когда люди звонят и говорят: мы к вам обращались, вы нам не помогли. Мы действительно не можем помочь. Много случаев, когда ко мне обращаются, а надо не ко мне, а как минимум к президенту, а как максимум просто к богу обратиться.

Владимир Кара-Мурза: Слушаем вопрос от Людмилы, радиослушательницы из Санкт-Петербурга.

Слушательница: Конкретно я хочу задать, пожалуй, два вопроса. Конкретно, что сделала ваша партия для обездоленных людей? Потому что в Страсбурге помимо вас выиграла пенсионер. Вышли пенсионеры в Химках, они тоже помимо партии это сделали. Заслуга ваша личная, вашей партии конкретно, что удалось вам сделать? И второе хотела спросить: а что нет грамотных каких-то пенсионеров молодых, начинающих пенсионеров, которые могли бы возглавить партию?

Валерий Гартунг: Но, а я что не грамотный, что ли? Мне 45 лет – это много или мало? Не понимаю, вы считаете, если Партия пенсионеров, то обязательно должны быть дряхлые старики? А по поводу первого вопроса: чтобы Партия пенсионеров что-то сделала для пенсионеров, нужно, чтобы она имела такую возможность. Напоминаю: Партия пенсионеров в Государственной думе имеет всего одного депутата, а «Единая Россия» 306. Как вы считаете, при таком соотношении сил есть какие-то возможности у Партии пенсионеров провести какие-то законы? Это вам вопросом на вопрос. А что касается моей лично работы в думе, то я внес закон о перераспределении природной ренты, который уже третий год лежит в думе, я внес закон о повышении минимальной пенсии до прожиточного минимума, я внес поправку в бюджетный кодекс, которая позволяет возвращать потери населения, вклады в сбербанке. Я внес около сорока поправок в закон о монетизации. Я был в составе авторов законопроекта, который возвращает так называемые нестраховые периоды в общий стаж. Сейчас уже многие забыли: у нас раньше действовал закон, когда пенсионеры работающие недополучали пенсию. И я был в составе авторов законопроекта, которые исправили эту несправедливость. Можно пальцы загибать. Просто времени много прошло, хорошее быстро забывается. Хотя по большому счету особо похвастаться нечем. Потому что соотношение сил в Государственной думе пока не в нашу пользу.

Владимир Кара-Мурза: Что бы вы пожелали участникам завтрашнего съезда вашей партии?

Валерий Гартунг: Честности я бы пожелал, чтобы люди находились в реальности и сделали свой выбор и потом о нем не жалели.