Программу ведет Кирилл Кобрин. В программе принимают участие корреспонденты Радио Свобода Михаил Саленков и Андрей Шарый.

Кирилл Кобрин: На днях вспыхнул скандал в связи с сообщениями о том, что Россия продает или собирается продать Сирии ракетные комплексы "Искандер". Сегодня министр обороны России Сергей Иванов, который находится в Вашингтоне, заявил по этому поводу следующее.

Сергей Иванов: Никаких переговоров с Сирией о возможных поставках этих оперативно-тактических ракет не ведется.

Кирилл Кобрин: Сегодня же глава Международного комитета Совета Федерации России назвал сказкой сообщения о продаже этих ракет Дамаску.

Михаил Саленков: Михаил Маргелов назвал информацию о продаже России серии ракетных комплексов "Искандер-Э" сказкой. Маргелов заверил, что по его информации контрактов на покупку и продажу такого рода вооружений между двумя странами не заключалось.

Михаил Маргелов: Сказка о продаже Россией Сирии ракетных комплексов "Искандер" не более чем сказка. Что касается нашего контроля за экспортом переносных зенитно-ракетных систем в странах Ближнего Востока, контроль там чрезвычайно жесткий, и никакой спонтанный, неподконтрольный государству экспорт просто невозможен.

Михаил Саленков: Маргелов подчеркнул, что предстоящий визит в Москву президента Сирии должен продемонстрировать миру, что никаких тайных договоренностей между Россией и Сирией не существует.

Кирилл Кобрин: Соединенные Штаты ранее выразили беспокойство по поводу возможной продажи ракет "Искандер" Сирии. Об этом заявил, в частности, представитель американского Госдепартамента Ричард Баучер.

Ричард Баучер: Мы изучаем сообщения об этой сделке. Политика США по этому вопросу ясна: мы против продажи оружия Сирии, против продажи любого военного оборудования Сирии, так как эта страна - спонсор терроризма. И мы думаем, что подобные сделки неприемлемы. Русские знают об этой политике, они знают о нашей позиции.

Кирилл Кобрин: Известный российский военный эксперт Александр Гольц считает, что одна из причин возникновения спора, связанного с возможным экспортом в Сирию российских ракет "Искандер", - отсутствие в России системы гражданского контроля за внешнеэкономической деятельностью военно-технических ведомств. Беседу с ним ведет мой коллега Андрей Шарый.

Андрей Шарый: Что это за такие ракеты, известные как "Искандер" или СС-28, если я ни ошибаюсь, в российской военной спецификации?

Александр Гольц: Это новые российские ракеты, о создании которых с гордостью докладывал министр обороны в конце прошлого года. Это оперативно-тактические ракеты с дальностью действия до 280 километров, как утверждают российские специалисты, обладающие высокой точностью поражения.

Андрей Шарый: Скажите, пожалуйста, насколько обоснованы данные о том, что Россия ведет переговоры с Сирией о продаже Дамаску таких ракет?

Александр Гольц: Косвенно заявив о своей озабоченности возможностью таких продаж, этот факт был подтвержден и неназванными официальными представителями государства Израиль, а также Государственным департаментом США. Америка резко выступает против, и там даже было упомянуто о возможных санкциях.

Андрей Шарый: Это означает, что такие переговоры могут вестись?

Александр Гольц: Мы этого не можем исключать. С одной стороны, поставка российских ракет в Сирию - это не новость. Довольно исправно поставляли ракеты "Скат" и "Фрог" так называемые и Сирии, и КНДР, и многим другим, скажем мягко, экзотическим режимам. Эта была такая вот большая шахматная игра, чтобы сделать гадость либо американцам, либо их союзникам. С появлением независимой России и прекращением "холодной войны" практика этих поставок прекратилась. Но понятное дело, что если эти ракеты существуют, они в этих странах устаревают, и вполне понятно желание Сирии заменить эти ракеты на нечто более современное.

Андрей Шарый: Организация, известная сейчас как Росвооружение, занимающаяся поставками за рубежи России военной техники, за последнее десятилетие претерпела многочисленные изменения, было много начальников. И менялась сама структура организации, которая занимается поставками оружия за границу. Скажите, сейчас этот процесс в достаточной степени централизован? Иными словами, Министерство обороны точно знает, куда что продается?

Александр Гольц: Да, в этом нет сомнений. У нас существует Росвооружение, и те фирмы, которым разрешена самостоятельная поставка вооружений, действуют под довольно строгим контролем так называемой Комиссии по военно-техническому сотрудничеству, куда входят все высшие чиновники государства. Поэтому можно твердо считать, что если решение принимается, то оно принимается даже не Минобороны, а на гораздо более высоком уровне.

Андрей Шарый: Александр, вы работали в американских военных исследовательских центрах, и вам хорошо известна система гражданского контроля за деятельностью военных механизмов в демократических странах. Процесс контроля над военными поставками в каком степени осуществляется, и Россия в этом отношении где находится?

Александр Гольц: В США любую продажу зарубежным странам вполне жестко регулирует Конгресс Соединенных Штатов Америки, и никакая продажа оружия произойти не может без одобрения американского Конгресса. У нас депутаты практически отстранены от любых решений, связанных с военной политикой государства. Даже, собственно, они не знают и бюджета Министерства обороны Российской Федерации.

Андрей Шарый: Какова динамика российских военных продаж в последние годы?

Александр Гольц: Довольно трудно проверить цифры, потому что при полной закрытости информации о наших продажах Росвооружение или другие заинтересованные стороны могут легко манипулировать этими цифрами. Когда нужно, говорят о суммах каких-то контрактов. Когда нужно увеличить несколько, говорят о некотором "портфеле заказа" и так далее. Тем не менее, динамика пока что довольно хорошо увеличивается. В этом году, например, общая сумма продаж составила 4,5 миллиарда долларов. Но тут есть один чрезвычайно важный момент, в котором и может таиться объяснение этой всей странной истории с нашими ракетами в Сирии.

Дело в том, что Россия торгует - и, еще раз повторю, торгует вполне успешно - военной техникой, производство которой началось в середине 80-х годов. Рано или поздно потребители этой техники поймут, что до бесконечности модернизировать прототипы 80-х годов невозможно - стало быть, потеряют интерес к российской технике. Нечто подобное сейчас происходит в отношениях между Россией и главным потребителем нашей военной техники - Китаем. Китайцы уже очень осторожно подходят к своим заказам, понимая, что, в общем-то, покупают не лучшую технику.

И здесь существует альтернатива для российских торговцев. Одна история - это начать производить какую-то технику высокого качества, совершенно с другим электронным оснащением. Вторая история - рискнуть и попытаться продавать, наплевав на международные протесты, рискованную технику, вроде этих ракеты "Искандер", или сдать в лизинг Индии, слухи о чем идут постоянно, атомную подводную лодку. Вторая история заключается в том, что российское руководство взяло манеру периодически попугивать своих партнеров возможностью неких неожиданных действий в военной сфере. Скажем, в ноябре прошлого года министр обороны Сергей Иванов вдруг заявил, что мы готовы проводить военные маневры с китайцами с участием стратегических бомбардировщиков.