Программу ведет Андрей Шарый. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Кирилл Кобрин и Аллан Давыдов.

Андрей Шарый: Власти Ирака начали распространять среди граждан текст проекта Конституции в преддверии референдума, намеченного на 15 октября. В воскресенье, напомню, этот документ был представлен в парламент Ирака для ознакомления. Голосования не было. Проект подписали только курды и шииты в конституционной комиссии. Лидеры суннитов категорически отказались поставить подписи, заявив, что без консенсуса по главному вопросу документ не имеет законной силы.

О сути этого документа, о противоречиях между представителями разных этнических общин в Ираке мой коллега Кирилл Кобрин беседовал с обозревателем Радио Свобода Алексеем Цветковым.

Кирилл Кобрин: Какие вопросы, какие моменты в Конституции вызывают противоречия между суннитами с одной стороны и шиитами и курдами с другой?

Алексей Цветков: Их очень много, но если выделить главные, то, во-первых, это идея автономии, которая в Конституции до конца не разработана, но которую сунниты по существующим правилам могут потом укрепить и расширить простым большинством, поскольку они составляют достаточно большое представительство в парламенте. Это первый вопрос. Сунниты не хотят этого по многим причинам, в частности, потому что вся нефть расположена на шиитской и на курдской территории, а они останутся ни с чем в результате, особенно если Ирак распадется.

Религиозный характер Конституции - в какой мере она будет вдохновлена, в какой мере вообще все устройство государства будет вдохновлено исламом. Не то что сунниты все светские, но, в общем, они были до сих пор правящим большинством в светском государстве Саддама Хусейна.

Кирилл Кобрин: Какую роль играют курды в вопросе о религиозном будущем государства? Они на стороне суннитов и поддерживают светский характер или наоборот?

Алексей Цветков: В этом смысле как раз они поддерживают светский характер, но поскольку шииты составляют абсолютное большинство, то так или иначе, тем более у них ведущие партии, они сумели это протащить. Притом, что в Конституции оговорены и права, но они не разработаны. А часть, которая говорит, что Конституция основана на исламе, она противоречит этим правам человека. Но если говорить о курдах, их совершенно этот вопрос не интересовал, они как раз за светское государство. Они настроены националистически, и для них главное - при любом исходе голосования то, что они видят где-то на горизонте, может быть, далеко самостоятельность.

Кирилл Кобрин: То есть для курдов была бы автономии - а там все устроится: и светский характер, и как доходы от нефти делить, и так далее.

Алексей Цветков: Это все устроится, поскольку нефть у них есть или на землях, на которые они претендуют есть. И они в конечном счете - все согласны обозреватели в этом - видят как свою цель образование независимого курдского государства, а автономию видят как свое право в этом государстве и как шаг к такой независимости. И это хуже всего для суннитов, которые могут оказаться маленьким придатком к Ираку и ни с чем.

Кирилл Кобрин: Давайте поговорим о позиции руководства Соединенных Штатов. Понятно, что в краткосрочной перспективе США очень хотят, чтобы этот документ был наконец-то подписан. В средней и долгосрочной перспективе разве не опасается американское руководство, например, всевластия шиитов, лидеры которых провели в изгнании в Иране значительную часть времени, и очень сильное влияние иранского типа руководства, иранского типа образа жизни, ведения политики и так далее - все это может определять будущее Ирака?

Алексей Цветков: Эти все соображения, конечно, очень важны всегда были. Но именно сейчас администрация Соединенных Штатов находится под огромным давлением изнутри страны, требующей если не вывода войск, о чем никто серьезно не говорит, то по крайней мере какого-то приблизительного расписания, которое позволяло бы вывести войска. Если Конституция, что сейчас очень возможно не будет принята и весь процесс начнется снова, это еще по крайней мере 6 месяцев, и это означает усиление сопротивления, которое в основном составляют именно сунниты, я имею в виду сопротивление внутри Ирака. Вся суннитская фракция в комитете по разработке Конституции целиком отказалась ее одобрить и не явилась на торжества. При такой ситуации, конечно, США лучше, чтобы была какая-то Конституция. То есть, как говорил Михаил Сергеевич Горбачева, чтобы процесс пошел, потому что иначе он может пойти совсем не тот, то есть начнется гражданская война.

Кирилл Кобрин: Если не одобряет парламент и парламентская комиссия в полном своем составе этот проект Конституции, он должен быть вынесен на референдум. Референдум понятно какие результаты принесет, потому что там считают отдельные голоса, не голоса по фракциям и этническим группам. Или я не прав?

Алексей Цветков: Нет, вы не совсем правы, потому что в силу какой-то автономии, которую выторговали курды, парламент, собственно говоря, уже отказался, из 18 провинций если 3 проголосуют большинством в две трети против, то этого будет достаточно. Сейчас ведутся подсчеты, сунниты составляют большинство в четырех провинциях, но не факт, что они смогут своими силами это сделать. Никто не знает, собственно говоря, как они проголосуют.

Андрей Шарый: Президент Джордж Буш приветствовал завершение работы над проектом Конституции Ирака и в специальном заявлении обратил внимание на проблемы, которые стоят перед этой страной.

Аллан Давыдов: Комментируя в воскресенье завершение работы над проектом конституции Ирака, Президент Джордж Буш осторожно признал отсутствие согласия в стане иракских суннитов.

Джордж Буш: Мы признаем, что среди суннитов существует раскол. Некоторые сунниты выражают несогласие с различными положениями конституции. И это - их право, право свободных людей, живущих в свободном обществе. Однако другие сунниты твердо верят, что эта Конституция будет хороша для всех иракцев, что она адекватно отражает компромиссы, устраивающие все группы населения.

Аллан Давыдов: Признавая существования противоречий по Конституции среди различных групп населения Ирака, президент Буш склонен рассматривать их как нормальное развитие демократических отношений.

Джордж Буш: Конечно, есть несогласные. Мы наблюдаем развертывание политического процесса, который поощряет дебаты и компромисс. Проект конституции написан для общества, члены которого должны понимать, что, получая что-то, надо кое-что и отдавать.

Аллан Давыдов: Американский президент привел пример рождения Конституции собственной страны.

Джордж Буш: Давайте вспомним, что и наша собственная Конституция была принята не в обстановке единогласия. Некоторые делегаты Конвента в Филадельфии в 1787 году отказались ее подписать, и проект бурно осуждался в каждом штате. За исход голосования никто не ручался, пока не были подсчитаны голоса.

Аллан Давыдов: Считая, что более широкое участие суннитов в политической жизни Ирака поможет погасить повстанческое движение, президент Буш был вынужден признать возможность еще большего кровопролития в Ираке в обозримом будущем.

Джордж Буш: Мы можем ожидать роста числа этих бесчеловечных актов в ближайшие месяцы, потому что враг знает, что его величайшим поражением станут свобода самовыражения людей, свободно принятые законы и даже урны для голосования.

Аллан Давыдов: Для того, чтобы противостоять этому насилию, известный сенатор-демократ Джон Маккейн настаивает на увеличении американского контингента в Ираке еще на 20 тысяч военнослужащих.

Джон Маккейн: Думаю, что нам надо держать в Ираке больше войск, и они должны оставаться там подольше.

Аллан Давыдов: Влиятельный член Комитета по международным отношениям Сената Соединенных Штатов демократ Джозеф Байден выражает опасение, что обструкция суннитских лидеров относительно принятия иракской Конституции способна довести разногласия в обществе до критической точки.

Джозеф Байден: Если сунниты как целая часть общества будут противиться этому процессу - мы получим готовый рецепт гражданской войны.

Аллан Давыдов: Еще более категоричен в оценках по Ираку стратег Демократической партии Питер Фенн. Он считает, что иракская кампания может окончательно подорвать политическое реноме Джорджа Буша.

Питер Фенн: Для нашего президента, живущего сказочными внешнеполитическими иллюзиями относительно Ирака, проблема состоит в том, что он начинает терять поддержку независимых и даже республиканских избирателей. Другая трудность в том, что процесс принятия Конституции Ирака пробуксовывает. Крайние сроки не соблюдаются. И - что хуже, раскол между суннитами и шиитами углубляется. Видимо, сейчас президент стоит перед необходимостью снять розовые очки с глаз и принять реальность такой, как она есть. Многие американские военнослужащие гибнут в Ираке. Многих призывают на второй и третий срок службы. Это - политика саморазорения. У Буша нет запасных выходов. Он в точности повторяет судьбу Линдона Джонсона.

Аллан Давыдов: Согласно самому последнему опросу агентства "Ассошиэйтед Пресс" и компании ИПСОС, действия администрации Буша в Ираке сегодня одобряют только 37 процентов американцев. 58 процентов оценивают эти действия отрицательно.