Программу ведет Олег Винокуров. Принимают участие корреспонденты Радио Свобода Аркадий Дубнов и Мумин Шакиров.

Олег Винокуров: Президент России Владимир Путин приехал в Японию из Южной Кореи, где принимал участие в саммите Азиатско-Тихоокеанского экономического сотрудничества. После того, как он посетил художественную выставку, сегодня начинается самая трудная и ответственная часть его визита - это общение с премьер-министром Японии и обсуждение вопроса о заключении мирного договора с этой страной.

Аркадий Дубнов: Сегодня начинается основная часть программы двухдневного рабочего визита президента России Владимира Путина в Японию. Впрочем, она уже началась, если вспомнить, что солнце здесь уже давно встало. В эти часы в токийском отеле "Нью-Отани", в котором остановился Владимир Путин, проходит Российско-японский форум экономического сотрудничества - первое мероприятие сегодняшнего дня программы визита. Одновременно присутствуют в зале большинство российских олигархов, больших и поменьше, от руководителей "Газпрома" и "Роснефти", Миллера и Богданчикова, до главных банкиров России, руководителей "Сбербанка", "Внешторгбанка", "Внешэкономбанка", Казьмина, Костина, Дмитриева. Разумеется, японцы польщены таким вниманием со стороны российских предпринимателей, но, с другой стороны, и сами они проявляют недюжинный интерес к происходящему. Несколько сотен японских банкиров и предпринимателей участвуют в этом форуме, который ведут председатель РСПП Александр Шохин и его японский коллега. В ближайший час ждут в зале появления Владимира Путина, который будет в режиме прямых вопросов и ответов общаться в основном с японскими предпринимателями.

Чего можно ожидать от этого форума? Видимо, проявления определенного интереса к рынку России, к возможностям российского бизнеса в Японии и наоборот. Еще впереди сегодня основное мероприятие - встреча Владимира Путина с японским премьер-министром Коидзуми, которая будет посвящена в первую очередь, как здесь подчеркивается, все-таки экономическим вопросам, а уже затем - вопросам политики, связанным с возможностью заключения мирного договора между Россией и Японией и перспективой решения спорной проблемы четырех островов Курильской гряды.

Олег Винокуров: Своей точкой зрения на содержание переговоров президента России в Токио, в частности - на проблему островов Курильской гряды, с нами поделился бывший министр иностранных дел России Андрей Козырев. С ним побеседовал мой коллега Мумин Шакиров.

Мумин Шакиров: Существуют ли условия, при которых можно отдать четыре острова Малой Курильской гряды японцам на фоне визита Путина в Токио сейчас?

Андрей Козырев: Таких условий не существует. Помните, был герой чеховский, который говорил: "Этого не может быть, потому что этого не может быть никогда", - вот и вся аргументация. Конечно, вопрос об островах достался нам от Советского Союза. Можно было бы и дальше, как Советский Союз, закрыться от этого и сказать, что ничего не хотим знать и Японию в упор не видим. Но если мы хотим развивать отношения с Японией, то приходится развивать эти отношения с таким неприятным, тяжелым историческим грузом. Ну, что делать, историю не выбирают, значит, осталось такое вот наследство, и придется с этим жить.

То есть караван должен идти и нести на себе вот этот груз. Потому что решить этот вопрос сейчас невозможно, японцы от своих требований не откажутся в обозримом будущем, мы эти требования удовлетворить тоже не можем и не хотим в обозримом будущем, и не надо даже задаваться такой целью. Значит, цель может быть только такая, какая она была выработана в начале 90-х годов с участием вашего покорного слуги. Мы признали существование этой проблемы как темы для переговоров, потому что иначе японцы вообще не будут ни о чем разговаривать, и ничего с этим нельзя сделать. Потому что если вы начнете сокращать время этого обсуждения, японцы начнут сокращать время обсуждения других вопросов, которые нам интересны, в том числе экономического и политического сотрудничества и так далее. Поэтому приходится платить такую историческую дань. Считайте, что вам досталось неприятное наследство и вы должны с ним иметь дело.

Но отдавать ничего не надо, никаких резервов для дальнейшего движения, скажем, навстречу японской стороне, у нас нет. У них тоже нет никаких резервов движения по этому вопросу, потому что они от него отказаться не могут. То есть надо несколько часов на всех переговорах на всех уровнях тратить на обсуждение этого вопроса, делать это терпеливо, честно, спокойно, и больше ничего.

Мумин Шакиров: Андрей Владимирович, скажите, смогут ли японцы преодолеть этот барьер? Или они никогда его не преодолеют, учитывая, что Россия не отдаст острова?

Андрей Козырев: Вы знаете, "Никогда не говори никогда" - есть такой фильм про Джеймса Бонда. Если появится Джеймс Бонд ил пройдет несколько поколений людей, то кто его знает, что случится. Но в обозримом будущем, в реально обозримом будущем, о чем мы с вами можем рассуждать мало-мальски содержательно, этого ничего не произойдет. Мы им никакие острова, ни два, ни четыре не отдадим реально. И реально они от своих требований тоже не откажутся. Значит, можно единственное что сделать - это неуклюжим поведением, например, создать раздражение на той и другой стороне. Тогда это превратится просто из нагрузки вот в такое препятствие для чего-то.

Такая попытка, кстати, была сделана во второй половине 90-х годов, когда наш предыдущий президент решил, что без галстуков можно обсуждать все, что угодно. Наверное, это правильно, и без галстуков можно обсуждать все, что угодно, но только не такие тонкие темы. Потому что в галстуке или без галстука, но не нужно создавать у японской стороны искусственного ощущения, что им что-то обещают или, если они, например, сделают какой-то экономический шаг, в том числе, в районе островов или на самих островах, то тогда мы сможем там сделать какой-то политический шаг в сторону отдачи этих островов. Тогда, насколько я понимаю, была создана такая иллюзия, многие люди в этом приняли участие, в галстуках и без галстуков, и потом была очень большая обида на японской стороне, и ничего хорошего не произошло. То есть никаких реальных изменений позитивных не произошло в отношениях с Японией, а вот раздражение и обида с японской стороны была, потому что для них это вопрос болезненный, важный. Почему я и говорю, что переговоры надо не просто вести, а вести в галстуках, вести терпеливо и честно. Потому что если они чувствуют, что над ними издеваются, понимают, что это нечестно, то, соответственно, у людей возникает еще и дополнительная обида. Не просто тяжелый вопрос за столом переговоров, а еще и обида, что к ним как-то непорядочно, нечестно, издевательски относятся.

Поэтому, учитывая тот опыт, который у нас есть, от советского просто молчания, нежелания вообще обсуждать эту тему мы, слава богу ушли, потому что это тупик. Попробовали позаигрывать, покривляться вокруг этой темы - тоже увидели, что из этого ничего хорошего не выйдет, потому что это вызывает только обиду и раздражение. И, по-моему, сейчас все-таки решили вернуться к тому, что было в наше время, в 1993-94 годах, когда мы нашли единственный способ жить, сосуществовать с этой проблемой. Но никаких иллюзий, что эта проблема исчезнет, нет. Она будет на столе переговоров. Неприятно, но ничего страшного, не смертельно.