Программу ведет Сергей Соловьев. Принимают участие корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев и гость – Ольга Породнова, акушер-гинеколог, директор екатеринбургского филиала фармацевтической фирмы «Шеринг».

Сергей Соловьев: В начале каждого года в России отмечают Рождество Христово, Крещение. Как правило, эти дни становятся поводом для того, чтобы напомнить друг другу о неприкосновенности человеческой жизни. Этим поводом пользуются не только служители церкви. Как церковь, как государство, общество относится к жизни человека? Когда начинается эта жизнь? Есть ли у кого-то право ее прервать, даже в утробе матери? Существует ли разница в этих подходах? Это тема сегодняшнего нашего разговора.

Предстоящее воскресенье президент США объявил национальным днем святости жизни, призвав своих граждан ценить дар жизни и оплакивать всех нерожденных в результате абортов. У нас в гостях сегодня Ольга Породнова, акушер-гинеколог. Сегодня она руководит екатеринбургским филиалом фирмы «Шеринг».

Ольга, вы закончили медицинский институт в начале 80-х?

Ольга Породнова: Совершенно верно.

Сергей Соловьев: Сколько лет вы работали в практической медицине?

Ольга Породнова: В практической медицине я работала 15 лет.

Сергей Соловьев: В каком направлении?

Ольга Породнова: Я работала в акушерстве и гинекологии. Основная моя деятельность была направлена на лечение бесплодия, бесплодных пар, проблемой бесплодия как таковой.

Сергей Соловьев: Отличается отношение к искусственному прерыванию беременности в Советской Союзе и в сегодняшней России?

Ольга Породнова: Отношение не зависит от того, в Советской Союзе это было или в сегодняшней России. Как в Советском Союзе, так и в России отношение к абортам было отрицательное. Другой вопрос, подход к методам решения этой проблемы, а она зависит от уровня наших знаний, от уровня нашего опыта. В Советском Союзе были запрещены аборты, но и в Советском Союзе отказались от запрещения абортов, потому что получили резко отрицательный результат. И уже в Советском Союзе поняли, что только информированность, что только знания, что только пропаганда здорового образа жизни, только решение социальных вопросов молодых семей, мужчин, женщин может помочь решить проблему с абортами.

Отношение в сегодняшней России то же самое. Другое дело, что несколько больший акцент делается на права человека. В этом смысле мы не можем быть не согласны с апологетами, которые разрабатывают эту проблему. Действительно, права человека в этом смысле имеют главенствующее значение. Человек имеет право решать собственные проблемы сам.

Сергей Соловьев: Очень часто сейчас произносят слова «репродуктивное здоровье». Наверное, с научной точки зрения, можно это направление выделить в охране здоровья отдельно. А можно посмотреть на эту проблему шире?

Ольга Породнова: Совершенно верно. Человек появляется на эту Землю, собственно говоря, как любое живое существо для одного – для воспроизведения себе подобных. Все в нашем организме заложено и развивается так, чтобы к определенному возрасту человек был готов к воспроизведению, воспроизвел потомство, вырастил его. В этом смысле репродуктивное здоровье – это саморепродуктивная система, которая обеспечивает воспроизведение, она занимает главенствующее положение в общей системе организма человека. А на здоровье, в том числе и на репродуктивное здоровье, влияет абсолютно все.

Сергей Соловьев: Чаще всего как аргумент в борьбе за здоровье нации используют статистику искусственного прерывания беременности. Число абортов стало дежурным доводом и у политиков, и у общественных деятелей, и у церкви, конечно. «Защита священного дара жизни против абортов» - так называлась акция, которую организовали священнослужители и общественные организации. Эта акция прошла недавно в Екатеринбурге. В течение двух дней здесь прошли Крестный ход и образовательные церковные чтения. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Олег Вахрушев.

Олег Вахрушев: 11 января в День памяти 14 тысяч вифлеемских младенцев от Ирода избиенных в Свято-Троицком кафедральном соборе прошла божественная литургия. После нее более чем 2-километровый путь до Храма-на-Крови отправился Крестный ход. Его организовал отдел социального служения Екатеринбургской епархии по благословению епископа Екатеринбургского и Верхотурского Викентия. О целях Крестного хода говорит руководитель миссионерского отдела Екатеринбургской епархии, священник Владимир Зайцев.

Владимир Зайцев: Мы в сентябре месяце столкнулись с бесланской трагедией. Многие взрослые испытывают некоторую вину перед детишками, которых они не смогли защитить. Но ведь у нас в отечестве ежегодно несколько миллионов детей убивается, еще даже не родившись. Этот террор хуже бесланского. Данный Крестный ход в память сегодняшних вифлеемских младенцев – это один из таких дней, когда полезно напомнить о той реальности, которая есть.

Олег Вахрушев: Перед тем, как отправиться в путь, часть прихожан, не попавших в Храм, в числе которых были и школьники, стояли около него и с неподдельным участием говорили журналистам о грехе аборта и душах нерожденных детей.

Прихожанка: Страшно. Господь нам посылает детей, а мы их убиваем. Это не мы сами думаем, а Господь посылает. Раз нам Господь посылает ребенка, значит, мы должны хранить его, воспитывать.

Олег Вахрушев: А как вы думаете, если детишки вместе с вами пойдут, это что-то даст?

Прихожанка: А как же. Это им в радость будет. Первый раз они идут. Им же интересно.

Прихожанка: Живы. Славят Господа. Посмотрите, какие они радостные.

Олег Вахрушев: Несколько десятков учащихся младших классов участников так называемого православных групп продленного дня специально для прохождения Крестного хода директора школ отпустили с занятий. Правда, в то, чему именно посвящено мероприятие, второклассников 20-й екатеринбургской школы не посвятили. Влад рассказал, что он делает возле храма.

Влад: Смотрю икону.

Олег Вахрушев: Ты со взрослыми сюда пришел?

Влад: Да.

Олег Вахрушев: Что они сказали? Что будете делать?

Влад: Смотреть на иконы и пойдем в храм.

Олег Вахрушев: А в связи с чем Крестный ход состоится в храм вы знаете?

Влад: Нет.

Олег Вахрушев: Накануне Крестного хода его организаторы распространили заявление, в котором говорится, что православная церковь обеспокоена демографическим кризисом в России. Среди всех причин кризиса аборт поставлен на особое место, поскольку сам факт детоубийства превратился в норму, и в этом повинны многие из нас. В течение часа Крестный ход и около тысячи его участников прошел по центральным улицам Екатеринбурга в сопровождении сотрудников милиции и автомобиля с громкоговорителями, из которых транслировалась духовная музыка в исполнении детей. На следующий день акция в защиту священного дара жизни и против абортов продолжилась образовательными чтениями в Храме-на-Крови, на которых присутствовали не только священнослужители, но и общественные деятели.

Сергей Соловьев: Ольга, с вашей точки зрения, существует разница между подходами к проблеме аборта у государственных органов, у церкви, у представителей медицинской науки, медицинской практики и, вообще, в обществе?

Ольга Породнова: Я думаю, что отношение к абортам у всех названных участников абсолютно одинаковое. Государство против абортов. И не только церковь, должна вам сказать совершенно точно, обеспокоена сегодня демографической ситуацией в России. Государство предпринимает усилия для того, чтобы создать систему, которая позволила бы уменьшить количество абортов. Надо сказать, что количество абортов в абсолютной своей величине за последние 10 лет значительно снизилось, в том числе и благодаря усилиям государственных органов.

Сергей Соловьев: Ольга, вы сказали, что принципиальной разницы в походе к проблеме абортов нет ни у государственных органов, ни у церкви, ни у медиков, ни в российском обществе. Да?

Ольга Породнова: Я бы сказала, отношение к абортам. Я сказала, что государство против абортов, и понятно почему. Церковь свое отношение тоже высказывает. Если мы говорим об обществе, то общество в этом смысле для меня это мужчины и женщины. Я не знаю ни одну женщину, которая бы получила удовольствие от такой процедуры, как аборт. Другое дело, что есть женщины, их очень много, которые мирятся с этим как с неизбежным злом, просто-напросто не зная, а как можно предупредить и избежать этой ситуации. Тот же самый мужчина. Ему нужна здоровая, красивая женщина, которая рядом, которая доставляет ему удовольствие. Я не думаю, что он за то, чтобы она у него пропадала через каждый месяц на абортах, перенося потом все последствия этой процедуры.

Другое дело, как мы все относимся к тому и что мы знаем, как предупредить аборты. В этом смысле я бы никого не выделила. Все едины. Другое дело не надо искать чертей нигде. Давайте объединимся - и государство, и общество, и церковь, и та же самая медицина. Сегодня, по существу, мы исчерпали тот самый так называемый медико-социальный резерв, который у нас был, когда у нас врачи бесплатно на свой страх и риск пропагандировали здоровый образ жизни, рассказывали и о методах предохранения от беременности, и объясняли, какие последствия могут быть вызваны абортом. Сегодня мы немножко в другой стране живем, в другом мире. Этого резерва – бесплатной пропаганды со стороны медиков – у нас уже нет. Надо думать. Это тоже проблема.

Если говорить о контрацепции, то контрацепция это, прежде всего, методы, разработанные для предохранения от нежелаемой беременности. В этом смысле методов контрацепции очень много. Но что такое нежелаемая беременность? Что такое аборт? Это тяжелый вред, наносимый организму. Поэтому, если мы будем говорить в этом смысле, то контрацепция это, прежде всего, метод сохранения здоровой женщины, метод сохранения ее репродуктивного здоровья для рождения здорового потомства в то время, когда она будет к этому готова.

Сергей Соловьев: У нас есть звонок от наших слушателей. Давайте послушаем его. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро, Виктор из города Омска. При сегодняшней экономической и политической ситуации в России стоит ли вообще иметь детей? Очень мизерные детские пособия, безработица, нищета и так далее. Каково ваше мнение? А с абортами, я считаю, что это дело личное и каждого. Хочет – пусть делает, не хочет – пусть не делает. Такое мое мнение.

Сергей Соловьев: Спасибо, Виктор.

Ольга Породнова: Я согласна с вами, что сегодня принятие решения - иметь ребенка или нет - зависит, прежде всего, от того насколько человек осознает себя способным этого ребенка вырастить. А сегодня рождение и воспитание ребенка – удовольствие достаточно дорогое.

Во втором аспекте я тоже с вами согласна. Это личное дело каждого принимать решение о том, что ему делать. Другое дело, что мы должны способствовать тому, чтобы человек знал, к каким последствиям его решение может привести. И на фоне большей информированности, понимания того, что он делает, он принимает решение.

Сергей Соловьев: Ольга, давайте вернемся к вопросу о контрацепции, как к альтернативе абортам. Скажите, существуют сегодня какие-то безвредные для здоровья способы контрацепции?

Ольга Породнова: Тут мое отношение такое. Предупреждение беременности в любом виде – это дело не божье, потому что мы рождаемся для того, чтобы женщины, достигнув полового созревания, чтобы быть беременными и кормить детей. По большому счету, яичник женщины должен совулировать не больше десяти раз в жизни. При сегодняшней ситуации, это связано не с желанием женщины, а с развитием цивилизации, с развитием общества, сегодня такого нет. Поэтому нет ни одного воздействия на организм женщины или мужчины, который бы не имел каких-то побочных действий. Другое дело, как уменьшить побочные действия этого воздействия.

И еще. Нужно всегда соотносить вред аборта и вред, который может априори нанести любой из методов контрацепции. Сегодня признано уже и зафиксировано ВОЗ, что одним из предпочтительных методов контрацепции, как наиболее эффективный, является метод гормональной контрацепции, хотя имеет право на жизнь любой метод контрацепции – внутриматочные спирали, стерилизация, презервативы. Мое отношение к этому несколько разное. Стерилизацию я рассматриваю, как метод необратимый, а мы должны стремиться к тому, чтобы человек в любой момент своей жизни, до тех пор, пока он находится в репродуктивном возрасте, когда организм готов к воспроизведению, он должен вернуться и иметь возможность вернуться к возможности воспроизведения. В этом смысле гормональная контрацепция – это контрацепция, которая рассматривается как обратимый метод. Как только женщина прекращает принимать гормональные препараты, практически сразу восстанавливается ее способность к воспроизведению деторождения снова.

Сергей Соловьев: Еще один звонок от наших слушателей. Давайте послушаем. Доброе утро. Будьте добры, представьтесь.

Слушатель: Доброе утро, Степанов Александр из города Улан-Удэ. Эта тема меня, конечно, тоже задевает. Мы говорим о хорошей теме. Я с Ольгой во многих вещах согласен. Правильно она сказала, что получилась на коммерцию основа. Мы думаем об абортах, а не думаем о том, чтобы их не было. Надо делать так, чтобы их не было. А наше государство, что сделало? Кто бежит за «Клинским»? А между забегами получаются дети. А кто обычно делает аборты? Я не думаю, что 40-летние женщины. Это все молодежь. Она сделала аборт, а потом больше не рожает. А потом мы говорим, что у нас рождаемость падает. Она и будет падать.

Сергей Соловьев: Спасибо. Ольга, прокомментируйте, пожалуйста.

Ольга Породнова: Я с вами, безусловно, согласна. Действительно, у нас достаточно много абортов в детском возрасте - много абортов до 12 лет, например 170 тысяч абортов в 2003 году сделано девочками от 15 до 19 лет. Но если проанализировать повозрастную структуру женщин, которые делают аборты, то самое большое количество абортов делают, как не странно, женщины от 29 до 35 лет. Поэтому это достаточно взрослые женщины – это домохозяйки, которым может быть некогда, может быть приоритеты их забот в другой несколько плоскости. Молодые как раз сегодня достаточно уже информированы. Может быть, в этом смысле мы должны сказать спасибо и центрам планирования семьи, и Российской ассоциации планирования семьи, и той работе, которая проводилась этими организациями в школе.

Мы проводили анализ. Если мы приходили в школу с этой темой в 9 класс, то в этом же, но уже 10 классе у нас не было ни одного аборта. Если мы не успевали прийти в 9 классе, то у нас 1-2 аборта в этом же классе обязательно на следующий год были. Это демонстрирует то, что только информированность, только понимание людей, себя и своих интересов, методов, которыми могут быть обеспечены ваши интересы, может быть решено. Моя 8-летняя дочь в свое время мне задала вопрос: «Когда можно жить половой жизнью?» Я сказала: «Тогда, когда ты будешь готова решать вопросы своего ребенка – отказаться от мороженого, шоколада и всего остального». Моей девочке уже 19 лет, она сегодня до сих пор понимает, что ответственность решения только на ней.

Сергей Соловьев: Ольга, демографическая ситуация в современной России вызывает тревогу. Об этом не только статистика говорит, даже без точных статистических данных это очевидно. Как-то можно исправить такое положение? И можно ли его еще исправить?

Ольга Породнова: Я не берусь ответить – как можно исправить эту ситуацию, потому что на самом деле сложность демографической ситуации сегодня связана, прежде всего, с ростом смертности. Смертность связана с различными ситуациями. Были исследования в Свердловской области. Средняя продолжительность жизни мужчины 53 года. Это очень мало. Причин смертности очень много. У нас в России каждые 12 часов муж убивает жену. У нас в России каждые 19 часов женщина умирает от ситуации, связанной с беременностью. Каждый 26 часов женщина погибает от автокатастрофы. И тут я вам должна сказать, что нужно рассматривать в комплексе все вопросы.

Второй вопрос – снижение рождаемости. Есть снижение рождаемости, но по сравнению опять же с чем? Если с прошлым позапрошлым годом, то рождаемость повышается, если с годами 1939 и послевоенными, то рождаемость снижается. Этот вопрос государственный. Его не решит, допустим, одна медицина. Медицина какие вопросы может решить? Медицина может решить вопросы улучшения обслуживания женщин в состоянии беременности, подготовки к беременности, ухода за новорожденным и другие вопросы, чисто медицинские вопросы. Вопросы социального характера, социальной защищенности молодой семьи, ребенка, рожденного, гражданина России – это вопросы чисто государственные.

А в вопросах образовательных мы должны объединиться все - и вместе с церковью, с образовательными организациями. Но этим кто-то должен заняться очень серьезно и планомерно. Потому что сегодня мы пока занимаемся этим эпизодически. Да, мы объявляем, что демографическая ситуация нас беспокоит, потому что население России – это национальная безопасность. Все это понимают. Другой вопрос, что нужно преодолеть в себе привычку не тратить на это средства.

Сергей Соловьев: Ольга, у нас звонок от слушателя. Доброе утро.

Слушатель: Доброе утро. Звонок из далекой Сибири, город Томск. Александрова Любовь Владимировна. У меня вот такая причина. Ко мне обратилась женщина сразу же после аборта, в истерике. Она сказала: «Почему никакой врач мне не сказал: «Женщина вы в возрасте, вам 32 года, почему не хотите оставить здорового ребенка? Беременность проходит нормально». То, что с ней происходило во время этого аборта, конечно, не описать. Она видела тонкие миры, она видела, как душа уходит. Почему церковь сейчас разрешила аборты до 2 месяцев?! Дала добро. Вот это страшно. Если раньше церковь запрещала аборты вообще, отлучали человека от причастия на целый год, там было наказание, почему сейчас в Томске, например, батюшки говорят: «Можно делать аборты до 2 месяцев. Душа еще не присоединилась». Но ведь это ложь. Они что, пытаются таким образом привлечь к себе прихожан?

Сергей Соловьев: Любовь Владимировна, спасибо.

Ольга Породнова: Совершенно согласна. Но понимаете, сработал-то здесь не запрет. Женщина-то в претензии не потому, почему ей не запретили, а почему ей не объяснили, что не нужно расставаться с этой жизнью, что у нее может родиться здоровый ребенок. Это счастье гораздо более глубокое и более радостное, чем та процедура, на которую она пошла. Опять же женщина в претензии – почему ей не объяснили? Так вот давайте мы будем объяснять женщинам, что такое рождение ребенка, что такое репродуктивная система и как сделать так, чтобы женщина могла управлять и рожать своих детей тогда, когда она к этому готова, тогда, когда она это может.

А методы контрацепции сегодня – это не только методы контрацепции, это еще и методы сохранения того же самого здоровья. Сегодня мы контрацептивы используем и как методы лечения, и как методы коррекции. Все, что угодно. В этом смысле мы должны быть все образованы – врачи, женщины, общество, если хотите, и, между прочим, те же самые представители церкви. Нужно сегодня разговаривать на одних понятиях. Понятийный аппарат у нас должен быть одинаковым. Мы сегодня должны быть уверены, что то, что говорим мы, церковь понимает правильно, то, что говорит церковь, мы понимаем правильно. Давайте мы сядем и договоримся, тогда, может быть, мы не будем строить какие-то военные заборы друг против друга, а направим все во имя здоровья женщины против аборта, во имя здоровья ребенка. Ведь на самом деле, сегодня доказано, что генетический год изменяется, каждый аборт потом сказывается на здоровье и на состоянии вашего ребенка, который рожден после, уже желанным. Он несет тяжесть всех тех абортов, которые женщина сделала до рождения своего желанного ребенка.

Сергей Соловьев: Половое воспитание молодежи в России, уж простите, я опять приведу доводы против. В среде грамотных и образованных людей существует такая уверенность – это развращает, это будет преждевременный интерес, нездоровый интерес в сексуальном отношении, это отвлекает наших детей от свойственных их возрасту вопросов. Как вы себе представляете половое воспитание без перечисленных последствий?

Ольга Породнова: Физиологический интерес ребенка к своим половым органам возникает независимо от нашего образования. В 6 лет у них возникает, это уже доказано, как бы интерес к полу как к таковому. Если вопрос возник, интерес возник, на него нужно просто-напросто дать ответ. Если человек находится в состоянии неведения, он использует различные домыслы. Другое дело, половое воспитание – это вещь очень тонкая. Это грань между эротикой и порнографией. Поэтому этим должны заниматься подготовленные люди, высокие специалисты, преподаватели, педагоги, которые совершенно четко понимают - к каким последствиям может привести каждое произнесенное слово. Это тоже очень сложная проблема. И вот так наскоком этот вопрос не решается. Давайте опять же делать все цивилизованно, грамотно и серьезно.