Программу ведет Светлана Толмачева. В программе принимает участие Василий Мельниченко, председатель коалиции провинциальных и сельских общественных объединений «Уральская народная ассамблея». Светлана Толмачева: До 1 июля принять свои уставы должны были все города России. В Екатеринбурге разрабатывать этот документ начали еще депутаты Городской Думы прошлого созыва. Но выполнить требование законодательства об основных принципах организации местного самоуправления в России удалось только избранной в марте новой Городской Думе. О том, почему депутаты так долго не могли согласовать екатеринбургский устав, рассказывает корреспондент Радио Свобода Ирина Мурашова. Ирина Мурашова: Принятие устава в Екатеринбурге шло по традиционному для крупных городов сценарию: подковерная борьба мэрии с оппозицией, политический торг, амбиции отдельных депутатов. На все это понадобилось больше года. Но накануне установленной федеральным законом даты документ все-таки одобрили – единогласно, с одним воздержавшимся. Мэр Екатеринбурга Аркадий Чернецкий уверен, что областное правительство, которое должно утвердить принятый Устав Екатеринбурга, воздерживаться не будет. Аркадий Чернецкий: 12 замечаний было сделано, на мой взгляд, не носящих принципиального характера. Можно было выбрать два пути развития событий: через суд доказать, что претензии к правительству области не обоснованные и заставить зарегистрировать Устав, либо взять и поправить эти 12 замечаний. Первый вариант, он, может быть, больше удовлетворял бы чье-то самолюбие, но он бы растянулся на полтора года. Второй вариант, который нужно было реализовать быстро, мы его быстро и реализовали. Ирина Мурашова: Многие наблюдатели опасались, что оппозиционные городской администрации думцы и в последний день на решающем заседании будут вставлять палки в колеса. Но в самом начале заседания главный оппозиционер – депутат Андрей Кабанов, бывший глава фонда «Город без наркотиков», просто покинул зал. Еще около десятка критиков сменили открытое недовольство на смирение - и работа пошла быстро. Основная претензия оппозиции: Устав урезает полномочия Думы и добавляет их мэру города. Глава Екатеринбурга Аркадий Чернецкий новых полномочий для себя в Уставе не находит, с ним согласен спикер Городской Думы Евгений Порунов. Евгений Порунов: Все вопросы прописаны в федеральных законах, или, по крайней мере, подавляющее большинство. Ирина Мурашова: В первые месяцы работы над уставом свои предложения по содержанию документа могли вносить и горожане. Но многие екатеринбуржцы до сих пор не представляют себе, что такое Устав города. Депутат Дмитрий Волков старается, чтобы важность Устава была очевидна не только тем, кто месяцами боролся за него в залах заседаний. Дмитрий Волков: Устав дает возможность проводить опрос граждан в микрорайоне, во дворе, и требовать: «Мы хотим, чтобы в нашем дворе вот это было, а вот этого не было». Ирина Мурашова: Новый Устав Екатеринбурга вступит в силу после того, как его зарегистрирует областное правительство. Сколько на это уйдет времени, сказать пока сложно. Светлана Толмачева: Продолжим тему, связанную с федеральным законом о местном самоуправлении. Сегодня в Екатеринбурге общественная организация «Уральская народная ассамблея» сделает свое заявление о том, почему в Свердловской области этот закон фактически не выполняется. Гость Екатеринбургской студии Радио Свобода – Василий Мельниченко, председатель «Уральской народной ассамблеи». Доброе утро, Василий Александрович. Василий Мельниченко: Доброе утро. Светлана Толмачева: Прежде чем начать наш разговор, я попрошу вас познакомить наших слушателей с вашей общественной организацией. Пожалуйста, два слова о том, что такое «Уральская народная ассамблея». Василий Мельниченко: «Уральская народная ассамблея» объединяет провинциальные, сельские общественные организации Уральского федерального округа – это Тюменская, Курганская и Свердловская области входят сюда. Основная миссия или цель – это преодоление деградации сельской местности, сельских территорий. Светлана Толмачева: И нужно заметить, что сами вы работаете не в Екатеринбурге, а в селе Галкинское – это отнюдь не пригород Екатеринбурга, а это Камышловский район, Свердловской области. Василий Александрович, вообще, как много людей на селе занимают активную гражданскую позицию? Василий Мельниченко: На селе мало, конечно, общественных организаций, но активных граждан, в общем-то, достаточно. Они очень разъединены, потому что это громадная территория, громадные расстояния, и плохая, будем говорить, связь все-таки сельская не дает возможности эффективно им объединяться и работать. На самом деле чувствуется, что активность даже сельского населения в последнее время немножко повысилась. Светлана Толмачева: И, тем не менее, сегодня вы и еще несколько ваших односельчан приехали в Екатеринбург, чтобы выразить свое отношение к федеральному закону о местном самоуправлении. Насколько мне известно, в газете, которую вы выпускаете, уже несколько лет вы разъясняете людям, что означает этот закон и как может он отразиться на жизни крестьян. Какие положительные моменты изначально вы видели вот в этом федеральном законе? Василий Мельниченко: Мы назвали этот закон «лекарством от деградации сельской территории». Впервые в истории России принят закон, который дал возможность селам, деревням, именно сельским территориям иметь свои налоги, то есть за ними закон закрепил уже свои налоги. А наши оппоненты, они говорят, что это маленькие налоги, что там мало денег. Но когда нет ничего, то если и 3 копейки, то уже можно сказать, что появляются деньги. И второе – законом определено, что местное самоуправление должно быть на всей территории Российской Федерации, за это и стоим. Светлана Толмачева: Василий Александрович, на прошлой неделе министр экономики Свердловской области Галина Ковалева заявила, что к началу 2006 года Свердловская область будет полностью готова к реализации реформы местного самоуправления. И по словам министра, на сегодняшний день в области уже есть сеть новых муниципальных образований – их 93, вместо прежних 72. Сейчас депутаты Областной Думы рассматривают законопроект, где будут прописаны условия образования бюджетных фондов для финансирования расходов этих муниципалитетов. То есть областные власти дают понять: работа идет, реформа движется. Но тогда что же вызывает ваше беспокойство? Василий Мельниченко: Я процитирую слова депутата Палаты представителей Никитина Владимира: «Если бы мы выполнили федеральный закон номер 131, то нам в области пришлось бы создать около 400 новых муниципальных образования. К счастью, мы этого не сделали». Областные и государственные власти вообще не исполнили федеральный закон 131. И в Свердловской области местного самоуправления нет. Светлана Толмачева: Это только в Свердловской области такое положение вещей или в соседних территориях, в соседних регионах примерно такое же отношение к реформе местного самоуправления? Василий Мельниченко: В нашем Уральском федеральном округе все области, кроме Свердловской, исполнили 131 закон, будем говорить, даже в полном объеме. По анализу, который мы сделали, нам очень понравилось, как его сделали в Тюменской области. Они его даже, будем говорить, не просто исполнили, а даже его улучшили – все, что в нем было заложено положительного, власти Тюменской области решили все-таки сделать именно в интересах населения, и, будем говорить, в большинстве это именно сельское население. Потому что весь закон был направлен на то, чтобы в сельской местности тоже стало местное самоуправление. Светлана Толмачева: Детально можете объяснить, чего вы сейчас добиваетесь? То есть каких изменений вы ждете от свердловских властей для того, чтобы, по вашему мнению, начал работать закон о местном самоуправлении все-таки? Василий Мельниченко: На сегодняшний день уже от свердловских властей ждать нечего – они законы свои (более 60 законов) утвердили, которые абсолютно все не соответствуют федеральному закону. И эти законы сельские жители обжаловали в Верховный суд. Светлана Толмачева: Василий Александрович, есть, наверное, скептики, которые сейчас слушают вас и думают: «А почему сельские жители так настаивают на своем? И откуда у них такое знание законодательства, откуда у них такое экспертное, свое собственное мнение по поводу того, каким должен быть закон?». Насколько вы владеете информацией и вообще нормативной базой для того, чтобы что-то советовать и предлагать властям? Василий Мельниченко: Ну, действительно, именно общественные организации, входящие в «Уральскую народную ассамблею», несколько наших организаций, специализированных, будем говорить, именно на местном самоуправлении, даже участвовали в разработке законопроекта. Ведь мы принимали участие и в обсуждении этого закона, мы давали свои предложения, и более того, «Уральская народная ассамблея» разработала свое видение и свой проект именно для себя, именно для сельских территорий, как он должен работать. Схемы, модели все были разработаны. Так вот, именно Тюменская область точь-в-точь так и сделала, как мы бы хотели. Светлана Толмачева: Согласовывая с вами или нет? Или в Тюменской области пришли к тому же самому выводу, что и вы, но параллельным курсом? Василий Мельниченко: Тюменская область имеет немножко опыта в том, каким должно быть местное самоуправление и именно какое оно должно быть поселенческого типа. Так как при губернаторе Рокецком эта модель там работала. И если мы сейчас поговорим с жителями этих сел тюменских, именно сельских районов, сельских территорий, то мы убедимся, что люди поддерживают эту модель. Они жалели, когда пришел губернатор Собянин. Он примерно сделал то же, что и в Свердловской области сейчас существует, и люди остро почувствовали, что такое без местного самоуправления. Безвластие, анархия всегда порождает беду. Светлана Толмачева: Есть звонок от нашего слушателя. Доброе утро. Слушатель: Доброе утро. Это Василий Сергеевич из Екатеринбурга. Вот я считаю, что в закон о местном самоуправлении нужно внести обязательно, что только тайное голосование является законным, так как много возможностей воздействовать на депутатов при открытом голосовании, особенно в местности. Это основа демократии. То есть без воздействия на депутата, и, действительно, их мнение. Спасибо. Светлана Толмачева: Спасибо вам. Уважаемые слушатели, мы принимаем ваши мнения по поводу реформы местного самоуправления и по поводу принятого два года назад закона о местном самоуправлении Российской Федерации, что вы о нем слышали, и что вы о нем думаете. Василий Александрович, вот вы говорите о тех схемах, которые были приняты в Тюменской области. Чем они кардинально отличаются и чем они хороши? Василий Мельниченко: Тюменская область не просто разделила все территории свои на поселения, не просто создала примерно в бывших границах советских Сельских Советов поселенческую модель, но они еще и референдумом (то есть участвовало все население Тюменской области) приняли решение исполнительную власть нанимать. То есть вот есть представительная власть - будь это Советы или Думой они будут называться, а есть исполнительная власть. Так вот, ведь поручили реализацию закона исполнительной власти. То есть исполнительная власть для себя делала проекты, исполнительная власть, по сути дела, если взять на примере Свердловской области, диктовала все. Это чувствовалось и на обсуждениях, и при принятии законов. И, по сути, исполнительная власть под себя сделала все здесь в Свердловской области. То есть чтобы не делать для себя проблем, чтобы меньше работать, а главное, чтобы не отдавать деньги в территории, не делиться, их больше сконцентрировать в своих руках. Они считают, что так эффективнее. Светлана Толмачева: Василий Александрович, как вы пришли к такому выводу, что лучше всего судиться для того, чтобы донести свое мнение до властей? Василий Мельниченко: Ну, для того чтобы добиться справедливости, правды, у нас нет другого законного способа. Светлана Толмачева: А обращение к вашим депутатам, которые избирались от ваших территорий, я имею в виду депутатов Областной Думы, призывы, какие-то открытые письма, какие-то обращения, которые можно было бы передать тем, кто имеет отношение к реформе местного самоуправления, этот вариант? Василий Мельниченко: Наши письма и наши обращения очень раздражают наших депутатов и мешают им бороться за благо народа. А вообще-то, кривое же может сделаться прямым, и чего нет, того нельзя считать, еще в Библии это сказано. А сама имитация исполнения федерального закона на уровне работы наших депутатов породила дальнейшую имитацию теперь в муниципальных районах, где принимаются уставы теперь муниципальных районов. И это очень похоже, знаете, на письмо Дяди Федора родителям, где Шарик им дописывал про свой хвост. Так вот и у нас принимаются уставы муниципальных районов. Что интересно, что они все начинаются вот так, как им написали, как макетик такой: «выражая волю народа...». А дальше идет перечисление привилегий, гарантий главе района и председателю представительного органа, то есть районных и городских Дум. Все остальное можно не читать, так как совершенно оно не интересно никим депутатам, а для населения оно вообще не нужно и бесполезно. Вот это просто набор слов. Светлана Толмачева: До населения вообще как-то доносится эта идея, что идет утверждение уставов, что идет реформа местного самоуправления, или это все только на уровне глав муниципальных образований... Василий Мельниченко: Доносится. То есть если население собирает сход, вот то самое народное волеизъявление, то обычно выезжают депутаты, представители районных администраций и говорят: «Все уже решено, и ничего вы не добьетесь, и не надо даже рыпаться. И чего вы хотите?.. У вас же нет денег». Более того, и депутаты области, и все даже заявляют в судах, что «а чего вы добиваетесь? У вас же нет денег на автобусы. Зачем вам автобусы?.. У вас же нет этого. Тогда зачем вам это все?..». Светлана Толмачева: Есть звонок от нашего слушателя. Доброе утро. Слушатель: Доброе утро. Это Николай Ломов из Санкт-Петербурга. Я у себя тоже очень внимательно слежу за подобной работой. И сталкиваюсь точно с такими же вопросами, да еще и хуже даже. Но у меня вот какой вопрос. Когда мы говорим о законе 131-ом, то мы должны знать, что у нас в Конституции нет данных положений, которые закреплены в законе. Например, в 1-ой статье, пункт 2 говорится: «Местное самоуправление в Российской Федерации – это форма осуществления народом своей власти». Но, во-первых, термина «народ» нет в Конституции. В Конституции, в 12-ой статье просто говорится о местном самоуправлении, а в 130-ой говорится о гражданах. И вот эта коллизия - «местное самоуправление», «народ», «граждане» - в разных понятиях и в разных законах, она как раз и не даст возможности становления самоуправления. А во-вторых, еще очень важный момент, когда написано, что «местное самоуправление – это осуществление народом своей власти», то тогда надо определить, какая это власть. У нас уже есть законодательная, исполнительная, судебная якобы власть, но в Конституции не стоит этого слова. У нас просто написано «законодательная, исполнительная и судебная» - и точку поставили. Так вот, как только мы определяем, что народ тоже какая-то власть, то тогда надо записать еще «законодательная, исполнительная, судебная и народная». Но тогда надо поставить «власти» или «ветви власти», а у нас в Конституции в 10-ой статье записано, что «власть осуществляется на основе разделения на законодательную, исполнительную и судебную» - и точку поставили. Вот это преступление, оно еще очень долго будет создавать вот те коллизии и казусы, в которых мы с вами бьемся. Светлана Толмачева: Спасибо вам, Николай, за замечание очень существенное, на мой взгляд. Василий Мельниченко: Спасибо. Статья 2-ая Конституции Российской Федерации говорит, что вся власть в Российской Федерации принадлежит народу непосредственно. Светлана Толмачева: Василий Александрович, давайте вернемся к той деятельности, которую ведет «Уральская народная ассамблея». Вы заявляете, что обжаловали в Верховном суде 62 закона Свердловской области. Если можно, поподробнее. Василий Мельниченко: Вот для примера, почему обжаловали и что. То есть город назвали селом. Никаким образом федеральный закон 131-ый такого не позволяет делать. Например, поселок Еланский, который в Камышловском районе. Его ввели в границы сельского поселения, где проживает 7 тысяч населения в самом городе. Это абсолютно закрытый, тем более, военный городок, и никаким образом он не имеет связи с сельским образом жизни, с какой-то сельскохозяйственной деятельностью и другим. То есть этого нельзя было делать. И федеральный закон это абсолютно четко определяет: что такое городское поселение и что такое сельское поселение. Светлана Толмачева: Поясните, пожалуйста, вот для этого конкретного населенного пункта такое изменение статуса, оно к чему приведет? Василий Мельниченко: А оно приводит к тому, что поселок Еланский, во-первых, потерял свой бюджет, он его больше не будет иметь, он уходит в муниципальный район. И снова получается то же самое: просить свои те же 40-50 миллионов, которые они имели, просить деньги на то, чтобы тротуар подмести, на то, чтобы посадить дерево, не говоря уже о школе, о здравоохранении, о праве собирать свои налоги, о праве распоряжаться своими деньгами, ведь это же право-то самих граждан. Светлана Толмачева: Верховный суд встал хотя бы в одном случае на вашу сторону? Василий Мельниченко: На сегодняшний день обжаловано было в Сахалинской области точно такое же положение, где решили обойти федеральный закон, и местные государственные власти областные поназывали все «городскими округами» и «сельскими территориями» - Калининградская область, Республика Коми, Сахалинская область. А Верховный суд отменил безоговорочно. Светлана Толмачева: Таким образом, каким дальше путем пойдет реформа местного самоуправления? Василий Мельниченко: Сопротивление достаточно серьезное снизу идет. Борьба идет за деньги, за право распоряжаться деньгами и за то, чтобы вообще не допустить население к власти, будем так говорить. Поэтому уже поступают предложения мораторий наложить на этот закон, приостановить действие его на два-три года, чтобы подготовиться. Я хотел бы прямо сказать, что если президент на это пойдет, то мы можем ставить большой крест на этой реформе и вообще на всем остальном, вот то, что затеяла федеральная власть. Светлана Толмачева: Скажите, пожалуйста, каким образом вы в дальнейшем намерены действовать? Ведь сейчас пока не поздно что-либо изменить. Василий Мельниченко: Изменить никогда не поздно. Улучшать – это всегда хорошо. Даже когда совсем будет плохо, даже когда говорят, что безвыходная ситуация и нет выхода, надо тогда вернуться назад, чтобы выйти туда, куда зашли. Светлана Толмачева: И переписать, собственно, закон, который был написан и принят два года назад? Василий Мельниченко: Конечно, да. Светлана Толмачева: И есть вопрос, видимо, к нашему гостю. Доброе утро. Слушатель: Здравствуйте. Вас беспокоит Юрий из Петербурга. У меня вот какой вопрос. У нас в Петербурге до начала реформы местного самоуправления было где-то 20 районов, и там было 20 районных администраций. Сейчас эти администрации так и оставили на месте, и еще образовалось 100 с лишним местных муниципальных Советов. Притом, что в районных администрациях и так не хватало квалифицированных кадров, в муниципальных Советах этот дефицит стал еще острее. И теперь туда попадают вообще Бог знает какие люди. И учитывая то, что здесь выборы проводятся, в общем-то, относительно небольшим числом избирателей, туда попадают очень много даже криминальных элементов. И если учесть, что сейчас местным муниципалитетам стали давать какие-то деньги, то это становится вообще настоящей, серьезной проблемой. Вот я хотел бы спросить Василия Мельниченко, что он на этот счет думает? И, может быть, нет смысла образовывать такое огромное количество муниципалитетов, не надо, может быть, так дробить районы, а как-то решить этот вопрос иначе? Василий Мельниченко: Я считаю, что закон принят, и его надо исполнять в точности, именно так, как он гласит. То есть установить границы и наделить полномочиями так тоже, как именно предполагает закон. Бояться увеличения кадрового состава не надо. Если мы вернемся на 15 лет назад, в нашу историю, то у нас было очень много тогда Сельских Советов – это где-то подобие местного самоуправления было, пусть и не совсем полноценного, то мы знаем, что у нас тогда административных чиновников, даже в то время, было в два раза меньше, чем на сегодняшний день, без местного самоуправления, тем не менее, они есть. И бояться того, что не будет квалифицированных кадров, тоже не надо. Так как если не будет у нас органов местного самоуправления, то никогда у нас и не появятся такие кадры. Кадры вырастут. Светлана Толмачева: Василий Александрович, сегодня вы и ваши односельчане изложите екатеринбургским журналистам свой взгляд на ход реформы местного самоуправления. На какой эффект вы рассчитываете после этой встречи? Василий Мельниченко: Нам бы хотелось, чтобы как можно большее количество людей поняли, что у них отбирают, что у них забирают. Мы хотим озвучить вот те деньги, которые забирают у сельских районов, назвав их городами. То есть это же абсурд полнейший. Вы представляете, 4 тысячи квадратных километров территория называется городским округом! Но в отличие от городского округа, в Екатеринбурге сейчас 7 рублей билет, в наших городских округах – ирбитских, пышмынских – билеты на автобусы стоят от 40, 50-60 рублей и так далее. То есть расстояния, то есть 70 километров до центра городского округа – это же... Ну, непостижимо, как можно было такое называть! Светлана Толмачева: Я знаю, что вы на этом не остановитесь. И есть даже идея собрать сельский ход в Москву. Расскажите об этой идее. И насколько она будет эффективна, по вашему мнению? Василий Мельниченко: Ну что ж, говорят, до Бога высоко, до царя далеко. Поэтому крестьяне, между собой посоветовавшись, решили вот такую акцию провести – ход к президенту. И мы выбрали три самых главных вопроса, которые мы считаем существенными, которые необходимо немедленно, вот прямо сейчас решить, не отходя ни от чего. Первое – это система народных судов должна быть независимая. То есть нас абсолютно не устраивает нынешняя судебная власть. Вот это монстр, это все погубит. То есть нынешний суд, он настолько стал коррумпированным и бестолковым в этом отношении, что мы все реформы ведь погубим. Ничего нельзя добиться, какого-либо справедливого решения в судах. И это не мои слова, это слова Валерия Зорькина, председателя Конституционного суда Российской Федерации. Второй вопрос, который мы считаем одним из главнейших и, в общем-то, надо его решить, - это еще раз напомнить президенту, что если мы не создадим местное самоуправление, то никакой демократии и не будет. И мы говорим, что у нас не могут объединиться демократы. Чего нет, того нельзя считать. А у нас же нет демократии, а раз нет демократии, то у нас нет и демократов, в общем-то. Кто же будет объединяться тогда?! Светлана Толмачева: Не только о реформе местного самоуправления вы решили говорить, но также и о реформе судебной власти. И не случайно, потому что вас, насколько я понимаю, беспокоит вопрос о преднамеренном банкротстве предприятий. В сельских территориях это очень серьезная проблема. Вот в двух словах расскажите, пожалуйста, об этом. Василий Мельниченко: Третий вопрос мы ставим – это, вообще-то, препоны коррупции, то есть ликвидировать, пресечь коррупцию. Почему? Потому что в Камышловском районе было 14 крупных, больших сельскохозяйственных предприятий, 10 из них уже обанкрочены. То есть предприятия ликвидированы, имущество распродано, вывезено, развезено, люди остались без имущества, без работы. Но что самое главное – в конечном, так сказать, ноль рублей погашен кредиторам, ни налоги, ни долги, ничего абсолютно не платилось. То есть деньги-то ушли налево. Светлана Толмачева: Откуда вы знаете об этом? Василий Мельниченко: Так получилось, что именно мы сейчас столкнулись с началом банкротства АОЗТ «Галкинское», и вот это все выявилось. То есть мы дали запросы в налоговые, в другие органы. Где-то получили, а где-то нам сказали, что это конфиденциальная информация, нельзя знать, кто и сколько украл денег и у кого. Светлана Толмачева: Василий Александрович, вот чтобы завершить нашу беседу, хочу вас спросить. Что вселяет в вас уверенность, что «Уральская народная ассамблея», другие общественные организации из соседних регионов смогут повлиять на ход реформы местного самоуправления, на судебную реформу? Вы так надеетесь на этот ход к Путину? Василий Мельниченко: Ну, мы не только надеемся на ход к Путину. Ну что ж, не поможет ход к Путину, пойдем к другому президенту тогда. Светлана Толмачева: Или в Страсбургский суд? Василий Мельниченко: Я не думаю, что Страсбургский суд должен решать вообще-то наши проблемы. Почему не верит русское население, российское население в свои силы, что обращается в большинстве... теперь тысячи и тысячи людей обратились в Страсбургский суд?! Это нормально, это международная организация, конечно, и надо тоже подводить к стандартам каким-то, но вообще-то власть принадлежит народу в Российской Федерации, он и должен решить. А мы – представители народа, мы и есть народ, и мы будем решать в своей стране так, как мы считаем необходимым жить, работать - и именно жить по закону, и работать тоже хорошо, иметь достаток. И чтобы у наших детей, ради которых, в общем-то, мы и работаем, и боремся, и добиваемся, чтобы у них было прекрасное будущее, чтобы наших детей с каждым годом было все больше и больше, чтобы у нас не обезлюдила территория, чтобы у нас не закрывались школы повсеместно, чтобы у нас как можно меньше было детских домов и домов престарелых. Светлана Толмачева: Спасибо вам, Василий Александрович, за визит в нашу студию в столь ранний час. Удачи вам в ваших начинаниях! Екатеринбургское бюро Радио Свобода будет следить за деятельностью «Уральской народной ассамблеи».