Программу ведет Дмитрий Казнин. Гость студии - доктор социологических наук Зинаида Сикевич.

Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в студии доктор социологических наук, профессор, заведующая лабораторией этнической социологии и психологии НИИ Комплекса социальных исследований Петербургского государственного университета Зинаида Сикевич.

Сегодня мы говорим о провинции и о Петербурге. Давайте начнем с результатов исследования, которое вы провели не так давно. Вы, я так понимаю, побывали в небольшом провинциальном городке Краснотурьинске и можете произвести какие-то сравнения с Петербургом.

Зинаида Сикевич: Да, это исследование проводилось по согласованию с "Росбалтом", сначала в Петербурге, а потом в рамках программы "Петербургская параллель" мы решили опросить один из таких небольших провинциальных городков, и так получилось, что это был Краснотурьинск - маленький городок сразу за Уралом, в Свердловской области, с одним градообразующим предприятием, такая типичная российская провинция. Надо сказать, что данные исследования поразили нас. Что-то было сходное с Петербургом, что-то различное, но нас удивило то, что в Краснотурьинске история, культура, наука воспринимаются несколько по-другому, чем в Петербурге, более трепетно, они больше знают, видимо, до сих пор сохранили несколько иные установки, чем у нас. У нас люди на бегу живут, а там все спокойно, размеренно, как всегда бывало в русской провинции.

Надо сказать, что и восприятие истории и современного общества несколько иное. Так, например, значительно более негативное отношение к современной власти, которая вызывает в основном негативные эмоции, - всей, за исключением президента Путина. Нас прежде всего поразило то, что в Петербурге ожидалось, что положительное отношение к Путину будет доминировать. Так вот, в Краснотурьинске, к которому он не имеет никакого отношения за исключением того, что он президент, его любят в 3,5 раза больше, чем в Петербурге. Это, конечно, было неожиданно. Хотя мы знаем, что харизма президента строится за счет, конечно, провинциальных городов.

И можно было бы еще сказать, и это относится вообще к провинции в целом, что советская история, вообще советский период жизни до сих пор воспринимается более трепетно, с большей ностальгией, чем в столицах. Пожалуй, это самое большое отличие столиц от русской провинции.

Дмитрий Казнин: Насколько я знаю, вот эта вот экспедиция проходила в нескольких городах, в том числе в Белозерске, небольшом городе Вологодской области. И на сайте "Росбалт" опубликовали интересные выводы. Там сказано, в частности, что главный раскол в России - это раскол между богатыми и бедными и раскол между властью и народом. Как вы это прокомментируете?

Зинаида Сикевич: Я бы сказала, что это демонстрируют и данные нашего исследования. У нас был такой вопрос: "Что, с вашей точки зрения, объединяет и что разъединяет людей в России?" В данном случае - что разъединяет. Так вот, и в Петербурге, и на Урале, в городке Краснотурьинске, на первом месте - социальное положение, то есть принадлежность к власти или к так называемому народу, и на втором месте - уровень доходов. То есть исследования подтверждают это предположение журналистов и разговоры в Белозерске на круглом столе, это действительно самое важное. Причем хочу подчеркнуть, что это не только результаты моего исследования, абсолютно все социологические исследования в России последних лет показывают, что это расстояние, дистанция между властью и народом все время расширяется, и расширяется вот эта пропасть по уровню доходов.

Дмитрий Казнин: Но при этом - опять же по результатам этого исследования - в провинции к своим богатым относятся лучше, чем, например, к богатым в Петербурге, потому что они на виду, известны...

Зинаида Сикевич: И не только. Понимаете, с нашей точки зрения, там средне богатые. Чересчур богатых людей там нет, поэтому они спокойнее воспринимаются. И, вы правы, небольшой городок, и они живут с оглядкой на то, как их воспринимают. В мегаполисе, где ситуация абсолютно анонимна, попросту говоря, наплевать на восприятие богатства, богатый человек загорожен рамками своей свиты, а в провинции это невозможно.

Дмитрий Казнин: И еще важно понятие социального изгойства в провинции, судя по всему. То есть быть социальным изгоем даже для людей бедных, с которыми не сталкиваешься...

Зинаида Сикевич: Да, там все на виду. В науке есть такое понятие - "культура соседства", то есть все друг друга знают, все друг с другом здороваются. И когда существует эта культура соседства, анонимность и оторванность от остальных невозможна.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Это Георгий Сергеевич из Санкт-Петербурга. Интересную фразу вы произнесли насчет трепетного отношения к советскому прошлому. Это связано с чем - с малой информированностью людей о прошлом, в котором было 80 процентов "минусов" и только 20 - "плюсов" в числовом выражении? Или с принципиально другим осмыслением этого прошлого?

Зинаида Сикевич: Очень интересный вопрос. И вы, собственно, уже сами назвали основные причины. Конечно, и другое осмысление прошлого. Кроме того, глубокая провинция, каковой является город Краснотурьинск, те процессы, от которых москвичи и петербуржцы выиграли, что-то изменилось существенно в их жизни в положительную сторону (больше возможностей работы, выезда за границу, для молодежи - возможность заработать), на периферии чувствуются в очень слабой степени. И в то же время они потеряли то, что во времена советской власти было, - гарантированный заработок, бесплатное образование, бесплатная медицина и так далее. Не секрет, что на периферии до сих пор иногда не вовремя выплачивают зарплату и так далее, они же вспоминают, что в советское время этого не было, - отсюда и вот это трепетное отношение к советской власти.

Дмитрий Казнин: Но при этом молодежь тянется в столицы, несмотря ни на что.

Зинаида Сикевич: Мне кажется, что вообще мы плохо знаем эту территорию, за Уралом очень специфическая часть России, и оттуда они стараются, кстати говоря, не уезжать. Вот об этом даже и журналисты "Петербургской параллели" в своих репортажах и на круглом столе, который проходил в "Росбалте", говорили. У них отношение особое к своей малой родине, они хотят уезжать, но возвращаться назад. Причем, есть интересный момент, на который я хотела бы обратить внимание уважаемых радиослушателей, в этом Краснотурьинске еще со сталинских времен было довольно много российских немцев в ссылке, и когда стало возможно, некоторые из них уехали в Германию. Так вот, невероятная вещь - насколько я поняла, каждый пятый из них вернулся обратно в Краснотурьинск, то есть предпочел своей Краснотурьинск Германии. Мне кажется, что тут комментарии излишни. Действительно, такое чувство укорененности есть в Сибири, но в европейской части России - уже в меньшей степени.

Дмитрий Казнин: Зинаида Васильевна, можно ли говорить о том, что чем ближе люди живут к столицам, тяготеют к ним, тем более они теряют идентичность или, если хотите, становятся более зависимыми от этих столичных городов, и чем дальше они живут, тем более уверенно стоят на ногах и тем более независимы, может быть, даже внутренне?

Зинаида Сикевич: В какой-то степени я могу с вами согласиться. Безусловно, в областях вокруг мегаполисом, скажем, Ленинградская и Московская, мечта любого молодого человека - попасть в Петербург или в Москву. В Новгородской, Псковской области исследования проводились, и там тяга попасть в Петербург большая. Но чем дальше на Восток, тем меньше люди хотят попасть в столицы. Не нужны людям Москва и Петербург, они с удовольствием туда съездят, посмотрят, но с удовольствием вернутся назад. Надо сказать, что они очень ценят, например, природу, чистоту воздуха, воды и так далее, и они прекрасно понимают, что в Москве и Петербурге этой чистоты природной среды нет. И в этой связи хотела бы еще обратить внимание на то, что все-таки отношение к Москве и к Петербургу различно. Москва более чужая, чем Петербург. И любопытно, что вот этот Краснотурьинск, который сегодня уже упоминался, жители называют "маленький Ленинград". Оказывается, после войны его строили ленинградские архитекторы, и главную площадь местные жители называют Дворцовой. Понимаете, им нравится свой город, но им нравится и то, что они - "маленький Ленинград". Хорошее отношение к Питеру.

Дмитрий Казнин: У нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Меня зовут Николай. Я хотел бы сказать, что вчера повысилась стоимость билетов на авиатранспорт, поднимутся цены на железнодорожный проезд - и невозможно будет передвигаться по России. И для всех, даже для некоторых москвичей и питерцев съездить в настоящую столицу - съездить в Европу. А мы все здесь провинция. Вот ребенок протестовал, бросился под электричку под Питером - мы забыли об этом на следующий день. Мы навешали всех собак на Горбачева, а сейчас говорим, что любим Путина, но пройдет некоторое время - и такие же собаки будут висеть на нем. Спасибо.

Зинаида Сикевич: В целом с пафосом ваших слов я согласна. Вообще, в провинции, конечно, есть люди, которые заняты исключительно интересами своей семьи, своей частной жизнью, но те, кого интересует несколько большее, чем только своя семья и своя частная жизнь, мне кажется, трезвее смотрят, сравнивают жизнь в России, жизнь в Европе. Хотя не могу полностью с вами согласиться, с теми вашими словами, что настоящие столицы только в Европе. Должна вам сказать, я была в очень многих европейских столицах, и уверяю вас, что Петербург - один из самых красивых городов Европы, и он ничуть не меньше столица, хотя реально и не столица, чем, скажем, древняя столица Польши Краков. Просто когда мы живем здесь, мы многое не видим, а люди приезжают - и это видят. Хотя в целом с вашими словами я могу согласиться.

Дмитрий Казнин: Звонивший сказал, что билеты дорожают, и скоро будет невозможно посетить какие-то города в России. Насколько силен сейчас раскол между центром и регионами? По некоторым данным, это целая пропасть, в которую может рухнуть вся страна. Причем отгораживается именно столица, получается. Неужели такие различия метафизические между центром и периферией могут стоить жизни целой стране, по вашему мнению?

Зинаида Сикевич: Мне кажется, безусловно, имея в виду, что у нас огромная страна, огромные пространства, то, что у нас растут тарифы на билеты, - это просто очень драматическое явление для многих людей. Я сейчас точно не могу вспомнить цифры, но действительно, скажем, из Сибири попасть в центр - Москва, Петербург - это не то что половина, а это заработная плата за несколько месяцев, среднестатистическая. И, естественно, большинство людей себе этого не может позволить. Другое дело, что на периферии, к счастью, есть какие-то меценаты. В частности, в этом Краснотурьинске, скажем, дирекция завода детям устраивает какие-то экскурсии в центр. Хотя я понимаю, что тарифы должны быть ниже, должно заботиться государство, но есть какой-то выход, чтобы делились те, у кого есть средства, чтобы своим регионам каким-то образом помогали хотя бы в транспортном отношении. Хотя я понимаю, что во многом это иллюзия. Я согласна с молодым человеком, который звонил, что тарифы - это вещь серьезная, и их крайне опасно повышать. Это может реально привести к расколу государства на удельные княжества, между которыми не будет связи.

Дмитрий Казнин: И растет, наверное, раздражение.

Зинаида Сикевич: Безусловно.

Дмитрий Казнин: Например, в городке Белозерске Вологодской области историк Александр Исаков, выступая на круглом столе, сказал, что в провинции нарастает раздражение, провинциалам надоело, что их «держат за дураков», а главное - надоело, что у руководителей страны нет политической воли проводить ясный и определенный путь. Так воспринимают, по крайней мере, в небольших городах это все.

Зинаида Сикевич: И я могла бы сказать, что, если собрать круглый стол в Петербурге, люди сказали бы, в принципе, то же самое. То есть мы в этом едины, потому что, если говорить о политике (я в данном случае выступаю уже как частное лицо, а не только как эксперт), она невнятна. По большому счету, как обычный российский гражданин, я не очень понимаю эту политику. Я еще пытаюсь объяснить как специалист, как социолог, но я понимаю, что большинство граждан не понимаю, куда мы идем. Потом, еще один момент, мы не любим высокие слова, но любому народу нужна национальная идея, от этого никуда не денешься. Она есть у британцев, у американцев... Это не обязательно какие-то высокие слова - самодержавие, православие, народность, но она должна быть сформулирована. У нас нет национальной идеи. У нас каждая группа населения - богатые, бедные, власть, народ - имеет собственную идею, но нет чего-то, что объединяло бы народ. Это очень плохо.

Дмитрий Казнин: Нет, наверное, даже стратегии отношений к провинции у нас.

Зинаида Сикевич: Конечно, нет стратегии отношения к провинции. Я бы сказала, что в Петербурге это в меньшей степени, а в Москве такое, знаете, пренебрежительно-высокомерное отношение ко всем, кто "не Москва", кстати, я включаю сюда Петербург тоже. И разговоры о "второй столице" вызывают в Москве легкое раздражение, а к России относятся как к людям второго-третьего сорта, это есть.

Дмитрий Казнин: По мнению писателя Андрея Столярова, российская власть не учитывает в принципе реальность малых городов. Он считает, что реальность малых городов находится где-то между еще не устоявшейся реальностью мегаполиса и уже практически виртуальной реальностью сельской местности. Вот о малых городах и об отношении к ним власти - такое впечатление, что такого отношения в принципе нет, есть только момент забирания каких-то денег, как считает Центр, излишних.

Зинаида Сикевич: Мне представляется, что четко сформулированного отношения действительно к малым городам нет. Хотя вы правильно сказали, не просто провинция, а именно малые города. Именно малые города с середины XIX века были сердцевиной России. Конечно, там было и много плохого, много хорошего, но то исследование, о котором мы сегодня говорили, оно было посвящено русскому характеру, русскому самосознанию. Так вот, национальное самосознание всегда зарождалось именно не в столице, а в малых городах. Вот откуда рождается и дух национальный, и какие-то идеи, и представления о пути, и так далее. А сегодня, безусловно, малые города оказались отодвинуты на второй план, тут я с вами полностью согласна.

Дмитрий Казнин: Есть еще стратегические области, на которые обращается внимание, например - Калининградская. Есть уже миф, что якобы Калининград может отделиться и стать не Россией. Кстати, по мнению заведующего кафедрой политической психологии Петербургского университета Александра Юрьева, внешнюю опасность формирует государство, и россияне, по его мнению, вскоре это должны почувствовать.

Зинаида Сикевич: Во всяком случае, они пока этого не чувствуют. И если говорить о каких-то сложных моментах, за исключением того, что мы уже упоминали, что сильно влияет на людей, - это, конечно, чеченский конфликт. Причем, что для меня было неожиданно, что происходящее в Чечне более чем в 2 раза сильнее и драматичнее воспринимается на Урале, чем в Петербурге. То есть Чечня - это центральное событие, которое сегодня вызывает чувство стыда. Люди все-таки включены в такие ситуации, а внешнее в меньшей степени их интересует.

Дмитрий Казнин: Спасибо.