Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - архитектор Вениамин Фабрицкий.

Татьяна Валович: В Петербурге на площади Мужества вместо памятника жителям блокадного Ленинграда решено построить ресторан быстрого питания. Рассказывает корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская.

Татьяна Вольтская: От площади Мужества можно проехать прямо к Пискаревскому кладбищу, где в годы блокады были захоронены сотни тысяч ленинградцев, умерших от голода. В центре площади расположен сквер с зелеными лужайками и деревьями ценных пород. Сквер был посажен в честь 30-летия Победы, а 9 мая 2005 года на митинге, посвященном 60-летию Победы в Великой Отечественной войне, здесь был открыт закладной камень на месте будущего памятника жителям блокадного Ленинграда. Несмотря на это, 25 октября нынешнего года петербургское правительство приняло постановление о проектировании и строительстве на месте будущего памятника ресторана быстрого питания "БлинДональтс". Вот что говорит по этому поводу председатель правления петербургской общественной организации «Жители блокадного Ленинграда» Ирина Скрипачева.

Ирина Скрипачева: Во-первых, само название - площадь Мужества. Там внутри был символы мужества, но мужества, прежде всего, связанные, естественно, с нашей войной и блокадой. Но у нас самое главное ведь с площади Мужества и начинается проспект, ведущий к Пискаревскому мемориальному кладбищу. И вот этот сам комплекс, чтобы он на площади Мужества не завершился монументом, посвященном ленинградской блокаде, это просто мы иначе и не мыслим, и не понимаем. Здесь, конечно, свое слово непременно скажем.

Татьяна Вольтская: Первые слова уже сказаны: жители Выборгского района 2 ноября послали телеграммы протеста президенту России Владимиру Путину, спикеру Госдумы Борису Грызлову, губернатору Петербурга Валентине Матвиенко, спикеру городского парламента Вадиму Тюльпанову и прокурору Петербурга Сергею Зайцеву. Вид жующих людей в начале прямой, ведущей к Пискаревскому кладбищу, где погребены люди, умершие от голода, многим представляется кощунственным. Совершенно незаконным считает строительство ресторана лидер «Движения гражданских инициатив» Владимир Соловейчик. Эта общественная организация собирается оспаривать решение городских властей в суде и планирует устроить на площади Мужества целую серию акций протеста.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в студии архитектор, лауреат Государственной премии России Вениамин Фабриций. Говорить мы будем и об архитектурном облике Петербурга в целом, конечно, большую часть посвятим проекту "Новой Голландии". Вениамин Борисович, как вы считаете, если не рассматривать морально-этический аспект появления нового ресторана быстрого питания на площади Мужества, как вы оцениваете вообще развитие таких небольших архитектурных форм, которые должны, безусловно, появляться в таком огромном городе? В последние годы насколько они вписываются в облик? Нужно ли, чтобы они вписывались в облик?

Вениамин Фабрицкий: Наверное, небольшие здания кафе, ресторанов, закусочных нужны. Другое дело, какое место для них выбрано. Могу только присоединиться к протестующим, которые говорят о том, что недопустимо строить рестораны в таких местах, особенно там, где предполагалось создать памятник.

Татьяна Валович: Самое любопытное, что эта история, как удалось выяснить нашему корреспонденту, тянется уже не первый год. То есть место под застройку, что оно будет выделено, говорилось фирме, которая хочет там построить, еще в 2003 году. Почему же тогда в 2005 году, когда праздновалось 60-летие и был установлен этот закладной камень для памятника, почему такая несогласованность? Вы не видите, что в городе происходит такое - одна рука не знает, что делает другая?

Вениамин Фабрицкий: Это у нас очень часто бывает. Очень часто у нас определяют, если прямо говорить, деньги. Мне часто говорят, что нам плевать на ваши великие идеи, нам нужно зарабатывать деньги и большие. Деньги - это наше новое определение.

Татьяна Валович: Во главе угла коммерциализация поставлена?

Вениамин Фабрицкий: Да.

Татьяна Валович: А крупные проекты, такие как строительство новой сцены Мариинского театра? Тяжело говорить?

Вениамин Фабрицкий: Тяжело говорить. Вопрос сложный. Вторая сцена нужна Мариинскому театру. Давно мы говорили с Валерием Гергиевым о том, что необходима вторая сцена. В первоначальный период проектирования "Новой Голландии" мы предполагали, что создадим там сцену и не одну, а несколько залов. Потом Гергиева уговорили создать вторую сцену на набережной, напротив Мариинского театра через Крюков канал.

Татьяна Валович: Сейчас этот проект уже воплощается в жизнь. Уже снесен, как рапортуют досрочно, здание ДК "Первой пятилетки". Можно тоже говорить разные слова о достоинстве и недостатках того архитектурного сооружения, я не архитектор. Но сам проект, как вы считаете, тот инвестиционный конкурс, который был проведен, насколько он честен был?

Вениамин Фабрицкий: Был проведен, по-моему, не инвестиционный...

Татьяна Валович: Да, да, архитектурный.

Вениамин Фабрицкий: Там совершенно прямо говорилось о второй сцене, о здании нового театра. Часто говорят, что там решались проблемы, которые возникают перед многими большими театрами в мире. Мне кажется, что в какой-то степени новая сцена, новое здание будет подавлять старое. Оно находится прямо напротив, в непосредственной близости. Например, мне трудно представить, что рядом с Большим театром возникло бы еще большее здание, которое будет соперничать или в какой-то степени будет подавлять старое. Но у нас пошли на такой шаг, довольно спорный.

Татьяна Валович: 1 ноября в Петербурге было объявлено начало инвестиционно-архитектурного конкурса по развитию территории острова "Новая Голландия". Очень долго этот конкурс переносился, откладывался. Хоть какие-то первые шаги все-таки начались, причем летом прошел такая выставка проектов. Я знаю, что вы очень давно занимаетесь "Новой Голландией". Это, можно сказать, стало проектом вашей жизни.

Вениамин Фабрицкий: Выставка и была наших проектов.

Татьяна Валович: Только ваших проектов?

Вениамин Фабрицкий: Да, только наших.

Татьяна Валович: Можно ли сейчас говорить о том, что появятся какие-то другие проекты? Ведь было заявлено о том, что и этот конкурс будет международным.

Вениамин Фабрицкий: Здесь уже не конкурс объявлен архитектурный, а объявлен, прежде всего, тендер среди инвесторов. В этой группе инвесторов должны быть и архитекторы. Тут есть несколько отличных положений от того, которое при объявлении архитектурного конкурса второй сцены Мариинского театра. Здесь, по-моему, намного сложнее, потому что мы показывали выставку, у нас были многие разговоры по поводу проекта, нами выставленного комплекса "Новая Голландия". Я видел предварительные условия этого тендера. Я говорил и в Комитете по инвестициям, и вице-губернатору Молчанову, что мне кажется, что не выработана идеология, то есть те четкие условия, которые должны определять весь этот тендер, весь этот конкурс.

Татьяна Валович: Между тем, Комитет по охране памятников тоже летом этого года представить достаточно такую схему, разработанную, которая говорит о том, что это разработал институт "Спецпроект-реставрация", в которой описано, что можно, что допустимо, что недопустимо сносить, что обязательно нужно сохранять.

Вениамин Фабрицкий: В принципе, там условия допускают все, кроме жилья, хотя летом, вы, наверное, знаете, против чего я протестовал, говорило, что и жилье там можно в ограниченном количестве. Кто об этом говорил, совершенно не понимали, что в "Новой Голландии" это совершенно недопустимо. Меня поддерживал главный архитектор города Александр Павлович Викторов, который тоже стоит на той же точке зрения, что недопустимо там жилье. Вот теперь жилья нет, но зато все можно. Все очень расплывчато.

Татьяна Валович: Вы считаете, что все должно быть конкретизировано? А что именно конкретизировано?

Вениамин Фабрицкий: Сначала, что должно быть? Когда мы задумывали наш проект, я работаю примерно уже 30 лет, все начиналось еще до Собчака, и очень активно развитие этого проекта пошло при Анатолии Александровиче Собчаке. Мы не только дали четкое название комплексу - Международный центр культуры и делового сотрудничества, но и определили функциональное значение каждого объекта, каждого здания, что должно располагаться в старых зданиях, что должно быть в новом комплексе. Мне кажется, что вот такая расплывчатость условий... Представьте себе, что в архитектурном комплексе на здание второй сцены было бы в комплексе "Новая Голландия" сказано, что можете создавать все, что хотите на этой площадке, а потом мы будем выбирать. Как бы все могли решать сами инвесторы. Второе - каковы критерии выбора. Здесь мне кажется, очень сложно будет.

Татьяна Валович: То есть сейчас они не определены?

Вениамин Фабрицкий: Допустим, кто-то из инвесторов скажет, что это должен быть игровой комплекс - петербургский Лас-Вегас или Атлантик-сити, а кто-то захочет гостиничный комплекс, третий определить в большой деловой центр. А дальше как это будут выбирать? Кто сможет это выбрать? То ли по архитектурным качествам, то ли... В итоге, я думаю, будут выбирать, кто опять же даст больше денег.

Татьяна Валович: К сожалению, выбирать будут деньги. К нам дозвонился слушатель. Мы слушаем вас.

Слушатель: Георгий из Санкт-Петербурга. Я иногда бываю на Сенной площади. Там недалеко прекрасный базар, но сама Сенная площадь напоминает образ как бы разрубленного на куски дракона, как бы ни вкуса, ни стиля. Как проскакивают такие сооружения?

Вениамин Фабрицкий: Я не знаю, какие имел в виду сооружения наш слушатель.

Татьяна Валович: Вероятно, весь комплекс.

Вениамин Фабрицкий: Мне кажется, что в Петербурге не хватает современных сооружений. Может быть, потому что их еще очень мало, они вызывают такой протест. Мне кажется, что надо нам когда-то начинать делать, строить современные сооружения.

Татьяна Валович: А где они должны быть? Понятно, что город - это живой организм, это не должно быть застывшей какой-то частью. Согласитесь, что если на Невском будет что-то возводиться, то общественность будет протестовать. Насколько должно сочетаться, на ваш взгляд, новое с тем старым?

Вениамин Фабрицкий: Это зависит от того, как это будет запроектировано. Неудачные примеры есть во всем мире. Но многое есть мест, где новые сооружения очень хорошо сочетаются. Тут я не могу согласиться, что раз это новое, значит, это не нужно возводить. Возвращаемся к Сенной площади. Здание пика вызывает споры. Оно, несомненно, очень вызывающее, очень современное. Мне в какой-то степени оно нравится, хотя может быть оно не до конца решено, на мой взгляд, как нужно.

Татьяна Валович: Как вы считаете, есть ли возможность сейчас у молодых архитекторов не только в Петербурге, а в России в целом, проявить себя? Им дают работать? Им дают какие-то возможности, шансы?

Вениамин Фабрицкий: Тут опять же трудно проявить себя не только молодым, но и старым. По себе могу сказать, что довольно сложно получить большие объекты. У нас сложилось такое положение, во всяком случае, при прежнем главном архитекторе, что какая-то определенная группа получала доступ к большим объектам.

Татьяна Валович: Существовали привилегированные люди?

Вениамин Фабрицкий: Существовали люди, может быть, не очень легально, но все об этом знали, которые получали в основном самые большие заказы.

Татьяна Валович: Есть ли возможность, меняется ли ситуация сейчас?

Вениамин Фабрицкий: По-моему, меняется.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста, вы в эфире.

Слушатель: Елена Васильевна. Вениамин Борисович, за последнее время (в период перестройки) повсюду, особенно в Москве, в жилых кварталах имеет место нарушение градостроительных норм. Помимо судебных органов, существует ли какой-то нравственный совет архитекторов, который бы мог осудить тех, которые ставят свою подпись на этих проектах, которые нарушают градостроительные нормы?

Вениамин Фабрицкий: Хорошо, если бы вы какие-то конкретные примеры привели. У нас очень строго относятся к строительству новых сооружений.

Татьяна Валович: Посмотрите, сколько массовых волнений по уплотнительной застройке. Это есть и в Петербурге.

Вениамин Фабрицкий: Да, надо с этим согласиться. Очень трудно, мне кажется, обращаться в Комитет по градостроительству. Здесь я думаю, надо только в суд обращаться. Все проекты у нас строятся, возводятся только при согласовании с Комитетом по градостроительству и архитектуре.

Татьяна Валович: А как вы считаете, такие проекты, как новая сцена Мариинского театра, "Новая Голландия" должна ли общественность хоть как-то принимать участие в обсуждении (хотя у нас это де-юре прописано), или это все-таки должны решать профессионалы? В Париже Эйфелева башня тоже вызывало очень много протестов, когда ее было решено построить. Сейчас - это символ Парижа.

Вениамин Фабрицкий: Конечно, общественность должна всегда участвовать.

Татьяна Валович: Общественность, кстати, участвовала и строго высказала свое отрицательное суждение, однако, не было учтено это мнение.

Вениамин Фабрицкий: Я слово участвовать поставил в кавычки. Потому что были поставлены галочки об обсуждении, но конкретных обсуждений не было. Очень много было возмущенных. Что тут скажешь?! Общественности нужно добиваться, чтобы ее слушали.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.

Слушатель: Александр Николаевич, Москва. Почему Иосиф Бродский захотел, чтобы его похоронили в Венеции, а не в Санкт-Петербурге? Не потому ли, что у нас есть такие главные архитекторы, вроде нашего московского, который, когда сгорел выставочный зал, он сказал: "Ну и что, что сгорел. Сарай он и есть сарай. Конюшня и есть сарай". Вот такое отношение к историческому наследию архитектурному и историческому не варварство ли это? Варварская страна. Мы варвары на любых должностях - от президента до дворника.

Вениамин Фабрицкий: Согласен с вами, что во многом мы варварская страна.

Татьяна Валович: В 1910 году крупнейшие исследователи Санкт-Петербурга писали о комплексе "Новая Голландия": "Неужели на этой территории, столь славной в прошлые века, будут построены многоэтажные, уродливые доходные дома со скученным населением, безобразные отели с жуткой архитектурой? Неужели для этого острова не найдется никогда общественно-полезной функции?" Как вы считаете, вот 100 лет почти прошло, найдется ли эта функция?

Вениамин Фабрицкий: Я не знаю, а отели разве не общественно-полезная?

Татьяна Валович: Как вы считаете, отели допустимы в строительстве? Вы говорили, что недопустимо строительство жилья. А отели?

Вениамин Фабрицкий: На мой взгляд, допустимы.

Татьяна Валович: В вашем проекте они существуют? Вы уже занимаетесь этим 30 лет. Менялся ли ваш проект в соответствии с течением времени?

Вениамин Фабрицкий: Наконец, мы подошли к "Новой Голландии".

Татьяна Валович: Вернулись, так скажем.

Вениамин Фабрицкий: Менялся. Первоначально по нашему замыслу это был чисто культурный центр. В то время, когда я предлагал этот проект городу, здесь должны были находиться выставочные залы, музей современного искусства, филиалы крупнейших, художественных музеев мира, театральный комплекс. В то время я полагал, что если бы государство утвердило наш проект, то оно могло осуществить. Когда у нас изменилась ситуация, когда наступило новое время, появились инвесторы, они сразу заявили, что культурный комплекс делать не будут.

Татьяна Валович: Нужно вводить сюда коммерческую составляющую.

Вениамин Фабрицкий: Да.

Татьяна Валович: Вениамин Борисович, что же на сегодняшний день? Что, по вашему мнению, в ваш проект допустимо и нужно включить?

Вениамин Фабрицкий: Опять же необходимо включить большую культурную составляющую. Я бы конкретно расписал конкретно какие функции здесь необходимо оставить. Там ведь есть старое и новое здания. Все сложности у города возникают от того, что городу не переданы владения острова. Конкурс у нас должен был объявиться в мае, в июне, в июле, в августе, а теперь в ноябре. Все упиралось в то, что этот комплекс находится в федеральной собственности. Сейчас как бы принято Соломоново решение - разделить на две части, как бы появляется два собственника.

Татьяна Валович: Дитя у двух нянек.

Вениамин Фабрицкий: Вот-вот. Старинное здание под федеральную собственность, а здание, которое не представляет интереса, передают городу. Как инвестор теперь с этим должен быть? А ведь есть еще инженерное обеспечение. нужно тепло, водопровод, канализация. А это в чьем ведении будет? С кем инвестор должен говорить?

Татьяна Валович: В таких сложных условиях возьмется кто-нибудь за это? Не останется ли опять "Новая Голландия" призраком?

Вениамин Фабрицкий: У меня было порядка 10 крупных инвесторов наших, начиная с Романа Абрамовича, и зарубежные, которые изъявляли желание. Сейчас они мне говорят, что они изучают и пока не могут утвердиться, будут ли они заниматься "Новой Голландией".

Татьяна Валович: Как вы считаете, есть ли какие-то сроки этого инвестиционно-архитектурного комплекса или нет?

Вениамин Фабрицкий: 30 лет я уже работаю.

Татьяна Валович: А сколько еще нужно?

Вениамин Фабрицкий: Мне в 1990 году Анатолий Александрович, ознакомившись с проектом, сказал: "Вениамин Борисович, я вам обещаю, что ваш прекрасный проект мы осуществим в течение трех лет". Я ему ответил: "Буду счастлив, если это будет не три года, а 7, 10 или даже 15 лет". Это было в 1990 году. Сколько прошло? Вместо того, чтобы все упрощать, все больше усложняется. Я думаю, что все же какое-то оптимальное решение будет найдено. Я верю, что еще при моей жизни комплекс этот будет осуществлен.

Татьяна Валович: Есть ведь знание в правительстве, что вы так долго работаете над этим проектом. Предлагалось ли вам участвовать как-то в этом проекте? Почему вас не спросили о составлении условий этого инвестиционного конкурса?

Вениамин Фабрицкий: Хороший вопрос. Он у меня тоже очень часто возникал. Спрашивали мимоходом, просили материалы, пожалуй, вот и все.

Татьяна Валович: Очень хочется пожелать вам, чтобы вы увидели воплощение своего проекта.