Программу ведет Татьяна Валович. Принимает участие доктор педагогических наук, заведующий кафедрой методики преподавания русского языка и литературы Педагогического университета имени Герцена Владимир Маранцман и корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская.

Татьяна Валович: С нового года начнут реализовываться национальные проекты, о разработке которых объявил российский президент. Один из них касается образования. Каковы в Петербурге приоритеты в области образования чиновники из городского комитета по образованию рассказали вчера в Балтийском информационном агентстве.

Татьяна Вольтская: Программа модернизации российского образования уже существует, а вот комплекс дополнительных мер к этой программе - это и есть Национальный проект «Образование». В будущем году появятся премии «Лучший учитель Петербурга» и «Лучший классный руководитель Петербурга», во всех образовательных учреждениях города будет единая телекоммуникационная сеть в интернете. С 1 сентября 2006 вся старшая школа перейдет на профильное обучение, чтобы дети могли особо интересующие их предметы изучать углубленно, а остальные - на базовом уровне. Готовится Положение о гимназическом образовании, которому теперь должно уделяться больше внимания. Продолжится эксперимент по единому госэкзамену: к русскому языку прибавится еще 4 предмета по выбору школьников - история, биология, информатика и английский язык. Будет запущен пилотный проект «малого ЕГЭ» по русскому языку для девятиклассников из 17 школ Центрального района. Сейчас изменились цели и задачи изучения русского языка. Говорит заведующая кабинетом русской словесности Академии последипломного образования Мария Багге…

Мария Багге: Язык теперь изучается не столько как система, а более как средство выражения собственных мыслей, эмоций, то есть средство предъявления самих себя. Поэтому речевое развитие учащихся становится во главу угла. Конечно, надо говорить, если мы говорим о речевом развитии, о формировании четырех коммуникативных умений учащихся - это письмо, говорение, чтение и слушание. И все это делается во имя понимания, во имя понимания другого человека и во имя предъявления самих себя. Речевое развитие учащихся на сегодняшний момент оставляет желать лучшего. Связано это со многими факторами, связано это, естественно, с ухудшением речевой обстановки в целом в обществе, ну и несомненно, с теми задачами, старыми задачами, которые были в преподавании русского языка, когда прежде всего цель была направлена на то, чтобы ребенок усвоил язык, как систему.

Татьяна Вольтская: Экзамен состоит из тестов, изложения, теперь названного аудированием, сопоставления двух текстов и сочинения. Со следующего года в петербургских образовательных учреждениях начнут создаваться службы здоровья - может быть, наконец, дети из разных групп здоровья начнут выполнять разные задания по физкультуре. Кроме того, все школы должны перейти на нормативное финансирование - по числу учеников, а также получить финансово-хозяйственную самостоятельность.

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях доктор педагогических наук, заведующий кафедрой методики преподавания русского языка и литературы Педагогического университета имени Герцена Владимир Маранцман. Владимир Георгиевич не только разрабатывает методику преподавания русского языка и литературы, но и является автором современных учебников по литературе для средней школы. Прежде всего я хотела бы спросить: мне как-то в репортаже, который прозвучал только что, резанул слух термин "говорение". Насколько он правилен?

Владимир Маранцман: Такой термин "говорение" встречается в лингвистике и методике преподавания русского и иностранных языков. Но, к сожалению, дело не только в говорении, а дело в шевелении мысли у ученика. Я думаю, так как мне приходится руководить советом не только по методике литературы, но и по методике изучения иностранных языков, свобода говорения на другом языке, не на родном, добывается с трудом.

Татьяна Валович: Вы знаете, российскими школьниками, по-моему, сейчас даже свобода говорения на родном языке добывается очень тяжело. Посмотрите, никто не может грамотно, четко выразить свою мысль, этому перестали учить в школе. У меня, как родителя, у которого двое учеников, одна девочка уже окончила школу, так вот, у меня были очень большие претензии к тому, как не учат писать сочинения. Благо, что мы могли заниматься как-то дома и чему-то учить, но претензии были.

Владимир Маранцман: Вы совершенно правы, потому что я на своем внуке смотрю, как ребенок с изящной даже речью поначалу (он запоминал много стихов) немеет на глазах. Причем он учится в таком добродетельном учебном заведении, в лицее. И вместе с тем оказывается, что, как шагреневая кожа, скукоживается язык. Это происходит прежде всего потому, что у нас еще в очень сильной степени сообщающее обучение, то есть педагог и школа видят свою задачу в том, чтобы насытить информационно ученика, а не в том, чтобы развить в нем некие качества, необходимые для сознательного человека и участника жизни общества.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя.

Слушатель: Владимир Иванович, Москва. У меня два вопроса. Первый, как правильно сказать - "Аврора кладет луч на мое крыльцо", звезда, или "ложит ключ на мое крыльцо"? Второй вопрос, как правильно выразиться - "политический газовый бойкот" или "политический газовый шантаж Украины газом"?

Владимир Маранцман: Разумеется "кладет", хотя это тоже не очень поэтично, потому что когда Аврора кладет, я представляю себе такую грозную женщину, которая, наконец, от груза освобождается.

Татьяна Валович: А может, имелась в виду "Аврора" петербургская знаменитая?

Владимир Маранцман: Если крейсер, то да.

Татьяна Валович: Что же касается второго вопроса, то мне кажется, что это не только языковая проблема, а это проблема политического сознания, потому что если мы говорим о бойкоте, это одно отношение к этому жесту, если мы говорим о шантаже, то это несколько более смягченное. Так что в говорении выражается отношение человека, который произносит какую-то фразу, к тому, о чем он говорит, к предмету речи. И это отношение, слава богу, не мертвеет в современной речи, иногда, правда, очень резко подчеркнуто.

Татьяна Валович: А как изменение политики отражается на языке? Например, до сих пор ведь идут споры, как правильно теперь говорить - "в Украине" или "на Украине".

Владимир Маранцман: На этом настаивает сама Украина.

Татьяна Валович: То есть это политический вопрос?

Владимир Маранцман: Да. На мой взгляд, надо говорить "в Украине", а мы привыкли говорить "на Украине".

Татьяна Валович: Но не только привыкли. По-моему, это по стилистике русского языка или я ошибаюсь?

Владимир Маранцман: Я не думаю, что вы ошибаетесь, это очень естественный оборот. Но украинцы нынче так настаивают на том, чтобы они говорили на их же языке, что приходится...

Татьяна Валович: То есть это вопрос политкорректности?

Владимир Маранцман: Да.

Татьяна Валович: Хорошо, Владимир Георгиевич, а как вы все-таки считаете, образование нынешнее в России - что это такое, это рыночная сфера услуг или это должно быть социально закрепленным, защищенным благом?

Владимир Маранцман: Я думаю, что вопрос поставлен так категорически, что я могу сказать только второе. Конечно, образование должно быть социально закрепленным благом, потому что иначе общество распадается и распадается так катастрофически, что потом его уже не склеить, ничем не соединить. Мне кажется, что сейчас вопрос об образовании стоит очень резко, очень остро. Действительно, один из существенных рациональных проектов - это проект в области образования. Почему? Потому что в общем ситуация у нас нынче невеселая, прямо скажем.

Татьяна Валович: По-моему, как раз воспринимается образование только как рыночная сфера услуг. Сколько ты получил - столько ты заплати. Во всяком случае, в школах это повсеместно так. Кстати, о стандартах образования, о которых говорится очень давно, но, по-моему, они до сих пор не действуют...

Владимир Маранцман: Мне кажется, что мы реформируемся в России, начиная с 50-х годов. Реформы были разные, они иногда приносили даже некие плодотворные результаты...

Татьяна Валович: Например?

Владимир Маранцман: Например, все-таки политехническая школа обратила ребенка к тому, что он может и должен трудиться. Это иногда смешно делалось в школах. Кроме того, я думаю, что положительные вещи происходили даже в 90-е годы. Всеобщее разрушение культуры произошло в 90-е годы. Это видно на уровне литературы, например, которая пишется, издается, читается. Но все-таки положительный сдвиг хотя бы в том, что государство признало необходимость вариативных программ. Вот есть общий стандарт образования, он обязателен для всех школ России. Но вместе с тем есть программы, которые предлагают разные пути к освоению этого содержания образования, и они возможны. Правда, у нас любое дело, как справедливо замечает Черномырдин, выходит как-то не совсем по плану, который предполагался, потому что вариативность программ - это необходимая вещь, люди разные, дети разные, школы разные. Поэтому какой-то вариант восхождения к культуре непременно должен быть.

Татьяна Валович: А кто все-таки в конечном итоге выбирает, по какой программе, например, преподавать литературу сейчас - учитель, родители, РОНО, ГОРОНО, Министерство образования со своими стандартами?

Владимир Маранцман: Вы задали криминальный вопрос.

Татьяна Валович: Это почему же?

Владимир Маранцман: Потому что по закону, вполне демократическому и справедливому, выбирает учитель, идущий от интересов и возможностей учеников, это право учителя. Но это право учителя редко осуществляется в реальности. Я только что приехал из Новосибирска, это такая научная и культурная столица Сибири, и меня очень порадовало то, как устроен в Новосибирске Педагогический центр. Там предлагаются все программы, все книги, выходящие в разных издательствах. И учитель действительно наделен этой реальной возможностью выбирать.

Татьяна Валович: А с учителями реально вы разговаривали, насколько они выбирают?

Владимир Маранцман: Да, с учителями я разговаривал.

Татьяна Валович: Этот пример Новосибирска характерен для России?

Владимир Маранцман: Абсолютно не характерен, потому что, ну, в Нижнем Новгороде это тоже происходит, а, скажем, в нашем замечательном Петербурге это не происходит.

Слушатель: Георгий, Санкт-Петербург. За последние 5-7 лет стали появляться новые не то что слова, а выражения, причем, они обладают определенной образностью. Вот интересно, войдут ли они в литературный язык или останутся жаргонными? Ну, например, выражение очень распространено в Петербурге – «оттянуться по полной программе». Как вы считаете?

Владимир Маранцман: Я думаю, что я считаю так же, как все читающие люди, что это выражение «оттянуться по полной программе» - след полууголовного жаргона. Вообще, уголовный жаргон настолько широко вошел в практику речи, что иногда становится не по себе. Когда приезжают эмигранты, особенно первой волны, из-за границы, их подлинная русская речь, насыщенная другими интонациями, другими образами, другими старинными и прекрасными словами, кажется просто музыкой.

Татьяна Валович: Но ведь в молодежной среде это, понимаете, модно. Если ты так не выражаешься, то тебя даже в школе могут обходить стороной. У меня был совершенно потрясающий случай, когда я, разговаривая с дочерью, сказала: почему тебе не нравится ходить в школу? Совершенно обыкновенная школа. Она сказал: мама, знаешь, я не ругаюсь матом, меня за это, ну, не бьют, но… Что делать и как быть в этой ситуации учителю, который, с одной стороны, должен быть для ученика примером, хотя зачастую и учитель порой грешит, а с другой стороны, как их оторвать? Понятно, что у многих молодых людей, которые все-таки будут направлены, целеустремленны, может, это и перерастет. Знаете, как бывает…

Владимир Маранцман: Перебесятся.

Татьяна Валович: Да, период взросления. А большинство, к сожалению, оставляют этот сленг, как пример русской речи.

Владимир Маранцман: Сленг очень характерен для состояния общества и психики. Это не просто вульгарность, а резкость, нетерпимость, грубость, вызов, агрессия. Вот что стало причиной такого опускания языка до нижних пластов, до мата.

Татьяна Валович: Но возьмем период после 1917 года: война, разруха, бесконечная агрессия, бесконечный террор… Ведь такого не было.

Владимир Маранцман: Еще была жива дворянская культура, которая в приоритетах ценила другую речь, речь содержательную и тонкую, и разнообразную во всех эмоциях. Теперь однозначно словаря Эллочки Людоедки вполне достаточно для того, чтобы существовать. Я думаю, что проблема огрубления языка – это проблема огрубления сознания, и борьба тут в школе должна идти по линии раскрытия, что мы и пытаемся делать в нашей программе по литературе и в наших учебниках, раскрытия того, что есть подлинное искусство и суррогатное.

Татьяна Валович: Тогда как раз о методике образования нужно поговорить. Очень часто Институт Герцена обвиняют в том, что он не идет по современному пути, не используют новые методы, которые как-то могли подвигнуть на использование, скажем, нейро-лингвистического программирования. Там есть очень интересные моменты, как обучать современных детей. Понятно, что изменяется жизнь, изменяется поколение, все изменяется. Что по методике вы сейчас рекомендуете современным учителям, которые находятся на передовом фронте борьбы с этой серостью, с этим сленгом?

Владимир Маранцман: Наши учебники, которые теперь от 5-го до 11-го класса в полном комплекте и с методическими пособиями и которые признаны федеральной линейкой, как говорят в министерстве, федеральным комплектом, наши учебники основаны как раз на новых технологиях, это технологии общения ученика с текстом и общения внутри класса.

Татьяна Валович: Этому нужно еще научить – общению с текстом.

Владимир Маранцман: С детьми это делается достаточно легко, потому что у них еще не засорены уши и не засорены души. Простите, я не хотел каламбурить. Но в пятом классе дети прекрасно понимают, чем «Ива» Тютчева отличается от «Ивы» Фета (стихотворения об одном дереве, но взгляд поэтов абсолютно разный, и лучше различать эту тональность), и тогда они начинают говорить. Когда я спросил пятиклассников, которых я вел недавно целый год, чему они научились за это время, они сказали: мы научились говорить. Это был курс «Мировой художественной культуры», но они научились говорить. Говорение есть процесс, очень связанный с тем, что происходит внутри человека. Мы предлагаем в борьбе с этим чтивом технологию различения подлинного и мнимого, мы предлагаем технологию установки сначала на чтение, потом на анализ, потом на дальнейшее общение с текстом.

Слушатель: Меня зовут Николай. Я хотел бы обратить внимание на один момент. Во всех странах четко обращаются к людям – господин или мадмуазель, дама и так далее. У нас до сих пор идет все, как было после революции, - господин, товарищ, барин, не знали, как обратиться. Сейчас решили обращаться по половому признаку – девушка, мужчина, парень. Не поднимая глаз, может сказать и продавец, и кондуктор, и кто угодно, да и прокурор, не важно. Я хочу сказать, что такой вид обращения на Западе был только в одном случае - на Нюрнбергском процессе, когда обращались и говорили: эти мужчины и эти женщины, потому что не знали, как их назвать. А у нас все это продолжается. Все наши патриархи не знают, как обращаться, допустим, к президенту, иногда называя его, как Куприн в «Яме», ваше превосходительство, как обращаются к уряднику. Вы можете как-нибудь решить, как же в России обращаться? Потому что друзьями, товарищами невозможно назвать, господами тем более. Я вот смотрю на наших великих олигархов и остальных, как же они не любили своих учителей, что до такого состояния их «опустили», эти зурабовы и все остальные.

Владимир Маранцман: Вопрос обращения – это вопрос отношения к людям, отношения к миру. Иногда неловко нам сегодня называть кого-то господином или госпожой, потому что уж очень облик и суть человека не соответствует этому. Сударыня и сударь – очень старинное обращение. И мы чувствуем эту неловкость и заменяем это в обращении с людьми. На работе мы говорим «коллеги», избавляясь от этого. Кто-то говорит так ласково – браток. Но, конечно, «мужчина» и «женщина», хотя эти слова не запрещенные, они довольно вульгарно выделяют пол, как основной признак человека. Это не стыдно, но это странно, это на языке порядочных людей почти неприлично. Я абсолютно с вами согласен в том, что вам надо найти форму обращения к человеку. Ну, по имени-отчеству человека называть на Руси принято.

Татьяна Валович: Но это если вы знаете человека. А если в метро или кондуктор обратился, увидев, что, например, кто-то уронил перчатку или кошелек?

Владимир Маранцман: Можно же сказать просто «вы» и ничего больше. Я думаю, что все эти слова – сударь, сударыня, товарищ, господин – не запрещенные слова, но они звучат уже странно, потому что они не соответствуют облику и поведению человека во многом, потому что люди ведь сегодня часто себя ведут так, что товарищами их назвать трудно.

Слушатель: Ольга Евгеньевна из Москвы. Я очень поддерживаю этот разговор по поводу обращений к людям. Когда я была в Греции, одна дама просто никак не могла поверить в то, что у нас обращаются к людям «женщина» и «мужчина». Ну, никак она не могла взять это в толк. Второе, что мне хочется сказать, что я совершенно не вижу необходимости переделывать слово «изложение», то есть излагать свои мысли, это русское слово, в какое-то непонятное слово «аудирование», которое всегда означало «прослушивание». Например, на каком-то чужом языке прослушивание какого-то текста. Для меня это звучит просто дико совершенно, вот это слово «аудирование». С какой стати заменять русское слово «изложение»?

Татьяна Валович: Я думаю, что здесь дело не только в замене слов, сколько в той форме, которая уже применяется при сдаче Единого экзамена.

Владимир Маранцман: Я согласен с тем, что заменять реальные русские слова иностранными словами совершенно не обязательно. Более того, я воевал и воюю с лингвистами, особенно по поводу того, что они устроили такую баррикаду терминов, что скоро на русском языке их понимать станет просто невозможно. Очень часто эта страсть к терминологии, к изобретению терминов - ну, для докторской надо изобрести пару новых терминов, иначе ничего там нет, в докторской диссертации. Это свидетельство бедности в том числе и такое стыдливое терминологическое прикрытие отсутствия настоящих идей, вот и все. Поэтому абсолютно справедливое замечание.

Татьяна Валович: Что касается Единого государственного экзамена и введения тестирования в начальной школе, как вы к этому относитесь?

Владимир Маранцман: Я думаю, что в начальной школе тестирование вводить вряд ли стоит. Мы лишаем детей непосредственного общения, потому что любой тест – это некое отчужденное вхождение в ученика. Тем более в том виде тесты, которые предлагаются в ЕГЭ, ну, они очень несовершенны. Мы сейчас над этим работаем, наша кафедра вместе с одним из московских институтов, который занимается этими проблемами. Но в начальной школе вряд ли это необходимо. Что касается ЕГЭ вообще, то, вероятно, если говорить о Едином государственном экзамене по литературе, сочинение нужно оставить, как одну из форм Единого государственного экзамена. Ссылки на то, что дети переписывают сочинения и поэтому это не показатель, абсурдны, потому что дети могут излагать не свои мысли и в ответ на тест, и в ответ на вопросы. И у нас есть как раз технология в нашей линейке учебников, которая позволяет выяснить отношение ребенка к тексту непосредственно. Мы задаем вопросы на чувство читателя, на чувство автора, на воображение воссоздающее и творческое, на форму на уровне композиции и деталей и, наконец, глобально-проблемный вопрос – на осмысление текста. Если предлагается ученику новый тест и ставятся вопросы по этим рубрикам, то есть по всем сферам работы читателя, то ответ будет ясен совершенно.

Татьяна Валович: Вы все время говорите о линейке учебников, которые разработали. Она где применяется? Я не видела в школах. Учитель сейчас выбирает из того, что есть в школе, в библиотеке какие учебники.

Владимир Маранцман: К сожалению, в Петербурге и во многих других местах учебники выбирают не учитель и не ученики, а комитет по образованию или такие учреждения, как АПО (Академия последипломного образования). Вот Марья Борисовна Багге здесь выступала. Кабинет литературы сделал все для того, чтобы линейка учебников, рожденная в Петербурге, ориентированная на петербургскую культуру, не была допущена до школы.

Татьяна Валович: Почему, как вы думаете?

Владимир Маранцман: Тут причин много. Во-первых, соревнование. Потом была распущена легенда, что по учебникам нашей кафедры работать трудно. А вот если требовать просто пересказа и спрашивать «о чем это стихотворение?» и «найдите эпитеты и метафоры», то это легко.

Татьяна Валович: В России как много кафедр университетов педагогических занимаются разработкой учебников?

Владимир Маранцман: Если говорить о кафедрах, то наша кафедра единственная.

Татьяна Валович: В Петербурге или в России?

Владимир Маранцман: В России, как кафедра. Есть индивидуальные программы, индивидуальные учебники, но это не кафедральные программы, это плод 2-3 людей в основном.

Татьяна Валович: И для того, чтобы чей-то учебник был одобрен (сейчас ведь, когда только Министерство образования одобрит учебник, его можно использовать), тут включаются, наверное, все связи для того, чтобы…

Владимир Маранцман: Не только связи, а прямые атаки. Теперь положение несколько изменилось. Есть новый федеральный экспертный совет, в котором заслушивают рецензии двух академий – Академии образования и Академии наук.

Татьяна Валович: Вы считаете, что там невозможно использовать связи или коррупционную составляющую?

Владимир Маранцман: К сожалению, да. Поэтому мне кажется, что для объективности картины учебники должны утверждаться не по мнению одного и другого лица из академии, тем более что часто не академики пишут, академики только подписывают, а пишет кто-то совершенно другой…

Татьяна Валович: Когда пишут академики, наоборот, учителя говорят, что такая оторванность от современной жизни, что они не знают современной школы.

Владимир Маранцман: Если говорить о филологах, то очень часто так, хотя среди филологов были такие ученые, как Михаил Леонтьевич Гаспаров, который понимал школу и шел к ребятам. Ну, таких академиков все меньше в большой академии, но в Академии образования они знают, о чем речь идет.

Татьяна Валович: А у вашей кафедры существует обратная связь с педагогическими коллективами?

Владимир Маранцман: Во-первых, все, что мы предлагаем в учебниках, проэкспериментировано во многих классах, и не только в Петербурге, но и в провинции. У нас от Хабаровска до Калининграда, от Мурманска до Сочи и Краснодара идет общение с учителями. Мы приезжаем на курсы, мы отрабатываем технологию с тем, чтобы учебники могли быть живыми. И учителя очень многие говорят о том, что им очень интересно работать, потому что это не позволяет им оставаться в прежних рамках. Даны новые задания не только для ученика, но и для учителя. Кроме того, они говорят, что там есть некая последовательность действий, которая позволяет ученику ощущать, что он поднимается в каждом классе на другую ступень осознания.

Татьяна Валович: На ваш взгляд, каковы должны быть приоритеты школьного образования на сегодняшний день?

Владимир Маранцман: Я думаю, что сегодня нам очень важно включить искусство и художественную культуру в школу как можно активнее. Хотя делается все для того, чтобы изгнать: часы на литературу уменьшаются, МХК, предмет, которым может гордиться русская школа, потому что он вошел и очень интересно вошел, почти изгнан из школы. Мне кажется, что художественное образование – это не просто жирок на сытом теле, а это как раз путь к уменьшению агрессии, к очеловечиванию общества.