[ Радио Свобода: Наши гости: "Поговорим с друзьями о России" ]

Николай Гагарин

Ведущий: Егор Яковлев

Вероника Боде: Сегодня у нас в гостях адвокат Николай Гагарин, управляющий партнер адвокатского бюро "Резник, Гагарин, Абушахмин и Партнеры".

Николай Алексеевич Гагарин родился в 1950 году в Москве. Окончив юридический факультет МГУ, сразу же начал работать адвокатом. С 1993 года управляющий партнер адвокатского бюро "Резник, Гагарин, Абушахмин и Партнеры". Николай Алексеевич не только известный адвокат, но и бизнесмен. Начиная с 2000 года члена совета директоров Новолипецкого металлургического комбината, с 2002 года председатель совета директоров "Черноморнефтегаза", а с 2004 года - Туапсинского морского торгового порта. Заслуженный юрист Российской Федерации. Адвокат Адвокатской палаты города Москвы. Николай Алексеевич женат, его сын, тоже адвокат, работает вместе с отцом в том же адвокатском бюро "Резник, Гагарин, Абушахмин и Партнеры".

Егор Яковлев: Ну, все остальное, Николай Алексеевич, мы сейчас узнаем. Я очень рад видеть вас, мы давно не виделись, давно не разговаривали. Начнем?

Николай Гагарин: Начнем. Но предупрежу: адвокату говорить бесплатно очень тяжело. (Смеется)

Егор Яковлев: Николай Алексеевич, мы потом всегда находим форму, как рассчитаться. (Смеются) У нас примерно одинаковый вкус, мы оба пьем виски, так что:

Николай Гагарин: Немешаный.

Егор Яковлев: Немешаный, да. Николай Алексеевич, президент все время говорит, что мы должны учиться жить по закону, привыкать жить по закону. А как мы сейчас живем, какое определение можно дать сегодняшней жизни, если учиться жить по закону - это то, что мы должны достичь?

Николай Гагарин: Ну, жить по закону - это можно говорить только о тенденциях. Реально жизнь по закону существует, только когда происходит акт правоприменения какой-то. И мы всегда узнаем, нарушен закона или не нарушен закон, чаще всего из прессы, о том или ином судебном решении или из непосредственного столкновения с судебной системой. И живем ли мы по закону: Ну, я побоюсь так безапелляционно вслед за нашим президентом это утверждать, потому что, по некоторым данным, 10 процентов российских граждан только доверяют российской судебной системе. Это означает, что 90 процентов остальных граждан живут по закону?

Егор Яковлев: Нет, не означает.

Николай Гагарин: Вот что означает эта цифра? Уже меньше 10 процентов российских граждан доверяют нашей судебной системе, тому органу, который, собственно говоря, является конечным звеном конвейера существования законов в гражданском обществе. С одной стороны, нам наши коллеги в черных мантиях скажут: "Посмотрите на цифры, растет количество дел и обращений в суды". Граждане, с одной стороны, значит, доверяют суду. Допустим, арбитражная практика: в 2002 году - 700 тысяч дел, в 2003 году - 800 тысяч дел.

Егор Яковлев: Если дела пойдут так, как сегодня, так будет еще больше тысяч дел.

Николай Гагарин: Но, с другой стороны, значит, граждане не револьверу и не мотыге отдают предпочтение в разборках между собой, а все-таки правовым способам. А с другой стороны, те же самые граждане - из них меньше 20 процентов доверяют судебной системе. Вот как совместить эти две такие, вроде бы, противоречивые тенденции? Здесь, наверное, нужно разбираться, что-то неладно в Датском королевстве.

Егор Яковлев: Я начал не с того немножко. Я уже два дня сгораю от любопытства, чтобы вы мне рассказали, как в Иваново привлекут к уголовной ответственности за порнографию:

Николай Гагарин: В Ярославле, по-моему. Ну, мы говорим об одном случае:

Егор Яковлев: Мне важен Лермонтов, Пушкин и Козьма Прутков.

Николай Гагарин: Конечно, трудно было представить Михаила Юрьевича и Александра Сергеевича с Уголовным кодексом Российской Федерации в руках. Это скорее как раз вопрос к правосознанию тех конкретных правоприменителей, которые должны следить за тем, чтобы все граждане жили по закону. То есть схватил с полки Пушкина - и должен читать очень внимательно; ребенку не успел закрыть ненужный том или ненужную страницу - распространил порнографическое издание. Здесь, безусловно, важно чувство меры или мораль. Мы должны всегда прекрасно понимать, что право не может опережать общественную мораль. Вообще право - это формализованная мораль господствующей части населения, это нужно понимать. И когда происходит чудовищное раздвоение, когда, допустим, законодатель - будь то император, генсек, президент или кто - начинает навязывать или "осчастливливать" народ нормами права, которые не соответствуют общественной морали, происходят страшные вещи.

Вот я приведу пример. В 1962 году, по-моему, когда начали усиливать борьбу с хулиганством, наш генсек или Президиум тогда Верховного совета СССР издал указ об уголовной ответственности за хулиганство, и стали наказывать уголовно хулиганство. Что понимали они под хулиганством? Два мужика повздорили в пивной, расквасили друг другу носы - "Особое дерзкое хулиганство", часть вторая, где наказание - только лишение свободы. И Николаю Анисимовичу Щелокову, уже наследнику этой системы, создали два миллиона рабов, два миллиона людей пилили и рубили лес за нетрадиционные способы решения социальных конфликтов. Можно было вводить это в России? Безусловно, нельзя. Мы же прекрасно понимали, что никогда в России расквасить другу, собутыльнику нос не считалось уголовным преступлением. Я привел простейший пример. И всегда опасно, когда законодатель забегает вперед общественного сознания.

Вероника Боде: К нам на пейджер пришло такое сообщение от слушателя по имени Сергей: "Очень важным и интересным является выступление Владимира Путина, где он сказал, что защита прав и свобод гражданина является приоритетом". Николай Алексеевич, а как бы вы прокомментировали это высказывание?

Николай Гагарин: Ну, подпишусь под каждой фразой. Действительно, функцией любого нормального государя, законодателя, государственного аппарата должна быть защита граждан. Но опять же нужно говорить о том, что эта декларация - это тенденция, и всегда надо смотреть, в каких же реальных формах это происходит и как действительно в реальной жизни обстоит дело с этим вопросом. Вот здесь я думаю, что декларации, скажем так, несколько опережают реальное положение вещей.

Егор Яковлев: Что значит - декларация опережает?

Николай Гагарин: Ну, вот монетизация льгот - хотели как лучше, а получили как всегда. Я думаю, что президент сам, наверное, откомментирует ситуацию с монетизацией льгот в Российской Федерации.

Егор Яковлев: Он уже имел возможность, но не откомментировал.

Николай Гагарин: Ну, во всяком случае, какие-то выводы идут, что-то пытаются делать. Вот движение в эту сторону есть, на днях судьям в 1,2 раз президент повысил зарплату.

Егор Яковлев: Поскольку я знаю, что Николай Алексеевич имеет свою собственную точку зрения по любому вопросу, позволю себе задать такой вопрос. Я достаточно хорошо знаком с двумя юристами, один из них - президент Российской Федерации Владимир Владимирович Путин, а другой - мой близкий друг Николай Алексеевич Гагарин. Николай Алексеевич, между двумя этими юристами в чем разница, как вы считаете?

Николай Гагарин: Ну, президент, наверное, просто не сталкивается в реальной жизни с теми проявлениями правоприменения, с которыми имею дело я. На моих глазах многие мелкие и средние предприниматели прекращают бизнес в Российской Федерации. Можно ли говорить, что это апофеоз закона? Да, не могу сказать. Очень маленький процент российских граждан доверяют судебной системе. Можно ли говорить, что это жизнь по законам? Не знаю, вряд ли, скорее всего, ответ будет негативный. Президент говорит: "Надо жить по законам" - кто против этого? Да никто. Вы что думаете, вы найдете хоть одного вдумчивого, нормального либерального юриста, который будет против этого? Мы хотим иметь сильную империю, основанную на апофеозе закона, или мы хотим сильную экономическую державу иметь и великую страну? Любой нормальный либеральный экономист, юрист, если он действительно либеральный, скажет: "Мы за сильную страну, мы за сильный закон, мы за сильное правоприменение". Потому что без сильного закона, без сильного института правоприменения, без сильной юридической системы не может быть экономически сильной державы, иначе всегда будет экономически обусловленная роль колонии, а этого никто не хочет. Просто мы по-разному смотрим на эти вещи.

Егор Яковлев: Мне кажется, что все, что сейчас сказал юрист Гагарин, хорошо известно и юристу Путину.

Николай Гагарин: Ну, скажу, что Владимир Владимирович Путин - прекрасно образованный юрист. Он выпускник, действительно, одной из прекраснейших юридических школ России - петербургской школы права.

Вероника Боде: Еще один вопрос пришел к нам на пейджер. "Почему должно быть доверие человека к суду, если суд на стороне не человека, а закона? На то и диктатура закона придумана", - пишет нам слушатель по имени Дима.

Николай Гагарин: Ну, давайте разделим эти вопросы как бы на две корзины. Основные правовые конфликты, которые возникают, - это конфликты между людьми и конфликты между государством и человеком. Когда решается вопрос о конфликте между людьми, я всегда спрашивают наших законодателей: "Скажите, а почему мы с такой настырностью засовываем в нос чиновников каждый конфликт между двумя гражданами? Почему отсутствует в нашем судопроизводстве форма непосредственной демократии - участие граждан в разрешении вопросов?" Мне приведут пример: ну, как же, вот у нас суд присяжных начал работать, а раньше, в советское время, были народные заседатели. Вы помните кличку, которую заслужили наши заседатели в советское время, - "кивалы". У нас вроде бы работает суд присяжных. Давайте посмотрим, сколько оправдательных приговоров, вынесенных с участием присяжных заседателей, отменил наш Верховный суд и сколько обвинительных приговоров с участием присяжных заседателей отменил наш Верховный суд. Я думаю, статистика будет явно не в пользу отмены оправдательных приговоров. Вот вам, пожалуйста, вроде бы ввели форму непосредственной демократии, но постоянно ее "гладим", постоянно поправляем.

А потом ведь известно, что не все дела, не все категории уголовных дел рассматриваются с участием присяжных заседателей. Экономические дела, обыкновенная склока двух ларечников между собой - куда они идут? Они идут в суд, где сидит чиновник, который разбирает между ними вопрос. А еще смешнее, когда ввязывается на стороне одного из этих ларечников только прокуратура. Вот что, скажите мне, прокуратура забыла здесь? Что забыл здесь чиновник судья в этом вопросе? Почему эти вопросы у нас не слушают суды с участием граждан? Допустим, почему у нас практически в арбитражном судопроизводстве не работает институт арбитражных заседателей? Мне возразят, что это не так, у нас с 1997 года предполагается, что экономические арбитражные суды - там должны участвовать непрофессиональные судьи. Но цифра-то, извините меня, против. Чиновник сопротивляется, он не пускает непрофессиональных судей в такое важное дело, как разбор спора между двумя ларечниками или двумя предпринимателями средней руки, кто у кого спер акции и так далее или осуществил конкуренцию.

Я приведу пример. У нас в 2002 году было рассмотрено всеми арбитражными судами 700 тысяч дел практически. Знаете, сколько было дел рассмотрено с участием арбитражных заседателей? 25 из 700 тысяч! В 2003 году из 900 тысяч почти дел, рассмотренных арбитражными судами всех инстанций, было рассмотрено с участием арбитражных заседателей 816 (0,09 процента)!

Егор Яковлев: То есть их не пускают чиновники.

Николай Гагарин: Там такая система создана, что сами участники спора не хотят этого суда. Что такое два непрофессиональных заседателя, сидящих рядом с профессиональным арбитражным судьей, который дока в законе, процессуальном и материальном? Естественно, конечно, они будут подчиняться ему и психологически, потому что он более опытный человек, и все прочее. То есть если мы не вернем сегодня в судопроизводство как можно шире граждан, насколько можно, мы никогда не справимся с этим недоверием общества к нашей судебной системе.

Вероника Боде: Еще вопрос с пейджера. "Предусмотрено ли Конституцией, чтобы действующий президент выдвигал своего преемника?" - спрашивает Михаил.

Николай Гагарин: Выдвигать никому никого не запрещено. Я думаю, что президент не поражен в правах, как и любой гражданин, включая последнего оленевода Чукотки. Извините меня, ограничить права какого-то гражданина Российской Федерации можно только федеральным законом и только во имя тех приоритетов, которые установлены статьей 55-ой Конституции.

Егор Яковлев: То есть?

Николай Гагарин: Ну, безопасность, нравственность и тому подобное. То есть не по каждому чиху надо ограничивать гражданские права.

Егор Яковлев: Ну, вот все-таки мы вернемся немножко на землю, и я хотел бы узнать вашу точку зрения. Вот само руководство страны заинтересовано ли в безупречном судопроизводстве?

Николай Гагарин: Оно говорит на всех съездах судей, что заинтересовано.

Егор Яковлев: Нет, говорить говорят, мы слышали очень многое. А вот как на практике - заинтересовано или нет? Понимаете, в чем дело, если идти по линии безупречного судопроизводства, многим нужно будет отказаться от очень многих привычек, включая чиновников.

Николай Гагарин: Да, совершенно верно. Еще раз говорю, для меня главный вопрос, что можно придумать сколько угодно всяких ретушированных способов исправить ситуацию. Я думаю, что многие люди в руководстве страны абсолютно искренне хотят исправить ситуацию, но поскольку они сами являются офицерами, то есть чиновниками высокопоставленными, способ восприятия окружающей социальной среды у них чиновничий - это нужно прекрасно понимать (бытие определяет сознание). Поэтому я здесь очень легко понимаю разницу в оценке ситуации со стороны, допустим, президента и какого-то адвоката Гагарина. Но я - член гражданского общества, ко мне каждый день люди приходят со своими заботами, и мне рассказывают, не стесняясь, о художествах, которые совершают наши правоохранительные или правоприменительные системы.

Я знаю очень много честных людей - чиновников (чтобы меня не подозревали, что я оскорбляю судебный корпус, милицейский или еще какой-то), много сильных профессионалов, честных, приличных людей. Но ведь дело в другом, что если гражданин не участвует в отправлении правосудия, если правосудие секвестровано, отделено от гражданского общества, не ждите ничего хорошего. Судей, прокуроров, милиционеров вы можете сопровождать любыми богоподобными признаками (несменяемостью, черными мундирами), завалить их деньгами, зарплатами, все что угодно, но если гражданин не будет участвовать в отправлении правосудия (то есть заниматься тем, чем в Англии занимаются уже с XIII века простые граждане), то, извините меня, ничего хорошего в этой судебной системе не будет. Она будет чиновничьей, и всегда спор гражданина и государства будет разрешаться только в пользу государства.

Егор Яковлев: Я бы с тобой не согласился.

Николай Гагарин: Пример привести?

Егор Яковлев: Пожалуйста.

Николай Гагарин: Округ Монтгомери, южная окраина Вашингтона, штат Мериленд, 600 тысяч избирателей. Знаете, сколько людей привлекается каждый год к отправлению правосудия в качестве присяжных заседателей по всем категориям дела, подчеркиваю, по уголовным, экономическим, гражданским?

Егор Яковлев: Понятия не имею.

Николай Гагарин: 60 тысяч! Каждый год. То есть статистически каждый гражданин Мериленда или каждый гражданин округа Монтгомери раз в 10 лет будет призван к отправлению правосудия. Это одна из важнейших функций конституционного разделения властей.

Вероника Боде: Вопрос с пейджера. "Знакомы ли вы с делом Валентина Данилова? Можно ли ждать справедливого решения этой проблемы?" - спрашивает Елена Александровна.

Николай Гагарин: Хотите второй пример? Два года назад довелось мне беседовать с одним членом Верховного суда Соединенных Штатов, прекрасной, умной, обаятельной женщиной, интересной очень судьей. И я говорю: "Всем известно, что компетенция Верховного суда США не лимитирована строго какими-то законами, вы можете любое дело взять в производство. Скажите, ваша честь, какими правилами руководствует Верховный суд США, принимая дело в свое производство? Допустим, жуткое какое-то убийство, массовое, суд очень мягко отнесся к наказанию:" Она выпятила на меня глаза и сказала: "Поймите, уже десятки лет у Верховного суда США господствует доктрина, по которой мы к своему производству принимаем дела только такие, которые направлены на защиту конституционных прав граждан. А если суды где-то полиберальничали или еще что-то, то мы не вмешиваемся. В Америке очень много органов, которые должны этим заниматься. Верховный суд занимается только одним - защитой конституционных прав граждан".

Вероника Боде: А что же относительно дела Валентина Данилова?

Николай Гагарин: А я, по-моему, ответил. Нужно ли Верховному суду Российской Федерации заниматься отменой оправдательных вердиктов присяжных? Даже если я не считаю, что это неправильно, это же суд народа! Может быть, все-таки надо сосредоточиться именно на нарушениях конституционных прав граждан Верховному суду? Тем более что их мало, верховных судей, а дел так много. Нельзя же объять необъятное, так надо окончательно сформулировать доктрину, чем должен заниматься высший судебный орган страны.

Егор Яковлев: Также надо, наверное, сформулировать доктрину, чем должна заниматься прокуратура.

Николай Гагарин: Кстати, между прочим, Абель, наш разведчик, сохранил свою жизнь благодаря решению Верховного суда США, основанному именно на том, что улики, полученные в ходе его ареста иммиграционной службой США, были получены с нарушениями установленного порядка. Так вот явному шпиону была сохранена жизнь - это об отношении и месте Верховного суда каждой страны в системе защиты конституционных прав граждан.

Егор Яковлев: Скажи мне, а у тебя не вызывает какую-то тревогу то, что происходит с прокуратурой в последнее время? Ведь, посмотрим, с одним прокурором вспоминать не хочется, что было, другого прокурора, нынешнего генерального, президент никак "найти" не мог. Сегодня прокуратура отбивает у юмористов хлеб, занимаясь возбуждением дел по Лермонтову.

Николай Гагарин: Ну, если юмористы еще трудятся над образами прокуроров, значит, дела еще не так плохи. В отношении прокуроров: не хотел бы, чтобы меня подозревали в профессиональной, скажем так, излишней полемичности. Я считаю, что вообще без двух точек зрения борьбы в любом процессе выяснения истины не бывает. Любой нормальный юрист, скажем так, получивший стандартное образование, всегда должен как бы иметь внутренние конституционные убеждения в том, что будет выслушана другая сторона. Я думаю, что без института прокуратуры нельзя существовать, и во многом это вопрос не субъективный, а конкретного генерального прокурора. По-моему, это та мина, которую заложили нам законодатели. Посмотрите, сегодня прокуратура находится в том разделе нашей Конституции, который относится к судебной системе, но никаких связей, скажем так, видимых и вытекающих из Конституции, как прокуратура связана с судебной системой, нет.

Егор Яковлев: И как отвечает перед ней.

Николай Гагарин: И, безусловно, конечно, не закончено осмысление места прокуратуры в развитой нормальной правовой системе, и существует неурегулированность, неосмысленность до конца места прокуратуры в системе правоохранительной. Вот посмотрите даже на ресурсный вопрос. Мы знаем, как загружены у нас федеральные судьи особенно в нижних звеньях судебной власти, там же огромная перегрузка, не выполняются сроки рассмотрения дел, люди не могут получить законное разрешение своих жалоб, обращений в суд. С другой стороны, - вот крен числовой - у нас всего 22 тысячи федеральных судей, около этого, а в системе органов Генпрокуратуры работает более 40 тысяч юристов. Конец конвейера правоприменения - суд, а не прокуратура. Почему ресурсный вопрос сдвинут в сторону прокуратуры? Не знаю.

Егор Яковлев: А все-таки, как ты считаешь?

Николай Гагарин: Я думаю, что одно ведомство, значит, побойчее, поактивнее в отстаивании своих бюджетных вопросов. Я не знаю, почему Совет судей, почему Квалификационная коллегия судей отмалчиваются. Давно встал вопрос, извините меня, все равно прокуратура сегодня не обладает самостоятельными властными полномочиями, особенно по экономическим делам граждан.

Егор Яковлев: Могу тебе сказать, что о том, что прокуроры перегружены, мы слышим тоже без конца.

Николай Гагарин: Ну, если заниматься Лермонтовым и Пушкиным и их эротической классикой (или классической эротикой) в их произведениях, то, наверное, сил никаких не хватит.

Вероника Боде: У нас есть звонок. Дмитрий из Санкт-Петербурга, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. А откуда вы ждете доверия к суду? Он же институт права, а не Господь Бог. Если суд стоит на стороне закона, а не человека, который под законом, на то ведь власть и создала диктатуру закона.

Вероника Боде: Дмитрий, по-моему, вы точно такое же сообщение присылали нам в первой части программы на пейджер, и мы его откомментировали.

Николай Гагарин: Да нет, я могу ответить на этот вопрос. Человечество не придумало сегодня лучшего социального регулятора, то есть способа разрешения социальных конфликтов между членами гражданского общества, чем право и правоприменительная система. Если наш слушатель придумает более интересную систему или более продуманную, ну, что же, с удовольствием обсудим и этот вопрос.

Вероника Боде: Еще одна слушательница у нас на линии - Эвелина из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вот тут я как раз согласна с Дмитрием из Питера, потому что все-таки речь идет о совести. И, Николай Алексеевич, у меня к вам вопрос конкретный. Я попала в список присяжных. К юриспруденции у меня отношение, как у большинства российских граждан, прямо скажем, никакое. Значит, если попадает маньяк, предположим, и я участвую в этом заседании, и оказывается, что его действия были доказаны не по закону (как с разведчиком Абелем), его как бы должны в таком случае отпустить. Я просто, понимаете, ни туда, ни сюда: Получается, что за ним и наблюдать тоже нельзя, потому что слежку организовывать за потенциальным преступником тоже у нас в стране противозаконно? В общем, ситуация только на совести.

Николай Гагарин: Вы поднимаете один из самых страшных вопросов. Да, это внутренние противоречия между бытовым отношением к событию и правосознанием. Вы знаете, наши законодатели часто пишут на своих знаменах: "Мы за народ. Вы что, хотите прощать преступников, устраивать санатории в тюрьмах? Вы что, хотите, чтобы у нас убийцы гуляли по улицам?" Вы знаете, я всегда спрашивают людей, особенно простых: да, никто из нас не простит смерти ребенка, убитого преступником, никто из нас не простит изнасилования дочери, никто не простит ограбленной старушки; но хотели бы вы, чтобы ваш сын оказался в камере смертников, неправильно осужденным на смерть или на такой срок наказания, который означает фактическую смерть? Страшный конфликт, не бывает на него простых ответов.

Егор Яковлев: Риторический вопрос.

Николай Гагарин: Да. И ничего умнее, ничего разумнее вся цивилизация не придумала, чем суд, и суд, в том числе, с участием таких, как вы. Ведь присяжным нужно решать вопрос не права, а веры, доверия к факту. И я считаю это одним из мудрейших достижений всего человечества.

Вероника Боде: Еще один звонок. Геннадий Сергеевич из Смоленской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к адвокату. Как вы можете прокомментировать главу 52-ую УПК "Особенности производства по уголовным делам в отношении отдельных категорий лиц"? Вы понимаете - депутаты, судьи: Ведь по закону все мы равны.

Николай Гагарин: Совершенно верно, перед законом мы все равны. Но мы прекрасно понимаем, что некоторые категории граждан находится в такой социально активной фазе, где идет столкновение очень и очень многих интересов, и где они объективно в силу своей работы, в силу своей общественной государственной деятельности становятся средоточием очень многих противоречивых вещей, очень противоречивых тенденций. И безусловно, конечно, это люди, которые в силу своей работы могут причинять неудобства другим людям, - у них повышенная жертвенность, как сказали бы криминологи, определенная. И если мы в отношении этих граждан не установим специальные процедуры решения, в том числе, вопросов и об уголовной ответственности их, это означает, что мы просто парализуем эту деятельность. К сожалению, это тоже человеческий опыт.

Егор Яковлев: Я хотел бы коснуться проблем подбора судей. Как-то Александр Николаевич Яковлев заметил, что ему не жалко отмены выборов местных администраторов, поскольку они оказались "пионерами казнокрадства". Что можно сказать о судьях сегодня? На моих глазах "Общая газета", в создании которой ты принимал участие:

Николай Гагарин: Да, было дело. И судьи Высшего Арбитражного суда. Ты помнишь, там были честные судьи.

Егор Яковлев: Да, были. Я сейчас говорю о Егоровой, председателе Московского городского суда Ольге Егоровой. Я не знаю, есть ли сегодня человек, который может пересчитать, сколько было статей не в ее пользу. Недавно история появилась с Кудешкиной, которая говорила, что судья Егорова на нее влияла. Если столько заявлений идет по председателю городского суда, может быть такой во главе суда, как вы думаете?

Николай Гагарин: Ну, давайте разделим два вопроса. Действительно, бывают люди, - в данном случае как председатель нашего городского суда - в отношении которых идет просто вал обращений, заявлений, выступлений прессы и тому подобное. Ну, мы взрослые люди с тобой, уже находимся во второй половине жизни и знаем, что это может быть вызвано и позитивными чертами. Ну, работа такая, человек неприступен, непреклонен, кремень и тому подобное - многих не устраивает.

Егор Яковлев: Нет, так не бывает.

Николай Гагарин: Ну, Егор, давай так. Но вот те события, о которых говорит Кудешкина, то есть прямо предъявляя претензии к своему коллеге, председателю: Ведь она же не начальник; нужно понять, что независимость судей - это очень интересная вещь. Вот судья Кудешкина говорит: "Мне судья Егорова говорила: "Поступай вот так вот:" - без свидетелей". Вот как решить этот вопрос, как разрешить данную доказательственную коллизию? Верховный суд разрешает: он отказывает Кудешкиной в восстановлении по мотивам дискредитации судебного сообщества. Я бы не стал, может быть, и комментировать случай с Кудешкиной, потому что как бы очень все остро и болезненно, надо знать обстоятельства.

Егор Яковлев: Но я хотел прокомментировать случай с Егоровой, меня Кудешкина меньше беспокоит.

Николай Гагарин: Мы принимали участие однажды уже, там был спор, Мосгорсуд давным-давно отличается такими вещами. В свое время пришлось в Верховном суде восстанавливать Сергея Пашина, тоже, собственно говоря, которого исторгло судебное сообщество Мосгорсуда. И тогда Верховный суд, в принципе, после многодневных разбирательств все-таки принял решение в пользу Пашина.

Егор Яковлев: Надо отдать должное Лебедеву, он тогда правильную занял позицию.

Николай Гагарин: Совершенно верно. Вот я говорю, что мы все юристы, мы практики, мы взрослые люди. И вот один говорит: "Мой коллега заставлял меня поступить так-то и так-то". А госпожа Егорова, допустим, утверждает, что она этого не говорила. Вот как разрешить этот вопрос? Очевидно, при отсутствии каких-то возможностей разрешить эту доказательственную коллизию, скорее всего, мы разведем руками и скажем: мы не можем упрекнуть госпожу Егорову в том, что она оказывала давление на судью Кудешкину, но мы не можем и Кудешкину, извините меня, обвинять в том, что она очерняла всю судебную силу в Российской Федерации. Но когда один из участников этого конфликта уходит наружу, который поднял вопрос о проявлении на него незаконного воздействия, я думаю, что здесь вопрос не к Егоровой, вопрос даже не к Верховному суду, а это прежде всего вопрос к органам судебного сообщества. Они же предварительно рассматривали этот вопрос, строго говоря, и они должны были вмешаться в этот вопрос.

Егор Яковлев: Я хочу тебе ответить на вопрос, как поступить, когда одна говорит, что так, а другая говорит, что не так. Очевидно, имеет значение, что Егорова не человек с тротуара, Егорова - человек, о художествах которого газеты пишут десятилетиями. И, наверное, с этим надо считаться.

Николай Гагарин: Ну, благодарите законодателя, что он не создал институтов, в которых общественность может поставить вопрос о судье.

Егор Яковлев: Я благодарю, да:

Николай Гагарин: А в отношении Кудешкиной я скажу только одно. Понимаете, в чем дело, ведь самое интересное, что все молчат, и никто по сути вопроса не высказывается. Не мне давать советы судьям, когда на них оказывается незаконное воздействие (а воздействие председателя суда - это тоже незаконно), как формализовать доказательства.

Вероника Боде: И у нас есть звонок. Василий Кузьмич из Подмосковья, здравствуйте, вы в эфире.

Слушатель: Здравствуйте. Уважаемый Гагарин, что, по-вашему, лучше - закон диктатуры пролетариата или закон диктатуры денег? Я еще хотел вот что сказать. Принят закон 122, который принят в спешке и с одной целью - побыстрее избавиться от того населения, которое вышло из советского периода, еще помнит советский период, чтобы оно под ногами не путалось, не мешало им создавать новый "рыночный рай".

Николай Гагарин: Вы знаете, давайте так, а на основе какого закона диктатуры пролетариата трижды отняли накопления пенсионеров? Это был закон олигархов, закон денег? Нет, это был закон диктатуры пролетариата, когда целесообразность оказалась выше закона. Так вот, запомните: бедному человеку при законе диктатуры пролетариата надеяться вообще не на что, там целесообразность будет всегда выше закона и выше человека.

Вероника Боде: И еще один слушатель нам дозвонился. Сергей из Ростовской области, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хочу задать вопрос адвокату и Яковлеву. Смотрите, что суды сейчас делают. Тот же суд присяжных - это чисто профанация. Почему профанация? Вот пример по Чечне: вот когда было общественное мнение на стороне Буданова - его выпускают; Кадыров приходит к власти, видят, что уже на стороне Кадырова, - Буданова опять запрятали. И сколько примеров таких - по физикам, по ученым. И взять другое: по взрыву домов комиссия была в Госдуме в 1999 году - где она? Никто не пишет об этом, все к спецам ушло.

Николай Гагарин: Вы сами ответили на свой вопрос. Вот когда чиновники разрешают любое дело, будь то взрыв домов, будь то Буданов, стоит ли простым гражданам на что-то надеяться?

Егор Яковлев: Опять садишься на своего конька. Николай, один из авторов "Московских новостей" недавно заметил, что нынче руководство страны скрывает свои подлинные цели. И с ним трудно не согласиться. Если в один день в трех местах устанавливают фигуру Сталина, если черкизовское словообразование "чекизм" входит в оборот, к чему мы идем? Как тебе кажется, как человеку образованному, знающему жизнь, чем это может все кончиться?

Николай Гагарин: Самое страшное, если это кончится все "коричневыми" делами. Это не кончится великой империей, великой страной, это кончится просто массовой радикализацией населения, к сожалению, в самых неблагожелательных частях политического спектра. Никому еще "коричневое чудище" обуздать не удавалось.

Егор Яковлев: А противостоять ему?

Николай Гагарин: Направить, оседлать, помчаться на "коричневом чудовище" можно, а обуздать никому не удавалось. Мы давайте понимать великолепно, что Россия сегодня находится в очень сложном периоде своего исторического развития. Я бы, условно говоря, сегодня Россию, как наследницу Советского Союза, поставил бы в положение своего рода Германии после Версальского договора. Унижена, лишена своего имперского величия, требует осмысления, экономика в руинах, огромная безработица, огромная социальная неурегулированность, огромное социальное расслоение между верхами и низами:

Да, количество социальной взрывчатки, которое имеется сегодня в России, можно решать двумя способами. Либо потащить Россию к Персидскому заливу, чтобы ее солдаты полоскали свои сапоги в водах Персидского залива, - тогда нужно строить империю, тогда, в конце концов, можно и Сталина, и Чингисхана, кого угодно ставить, в зависимости от гастрономических пристрастий. Если же ставить вопрос о том, что Россия, вместе с тем, имеет уникальный шанс превратиться из третьесортной державы все-таки в первостепенную, экономически развитую, сильную державу и вернуть себе былое величие через нормальное врастание и, скажем так, лидирование в современном мире, - поверьте мне, у России все для этого есть. И вот здесь проходит глубокий водораздел между теми, кто нас хочет просто накормить имперскими пряниками, ничего не давая народу, опять превращая его в пушечное мясо, промышленное мясо, трудовую армию, и теми, кто хочет видеть страну великой экономической державой.

Вероника Боде: У нас есть звонки. Виктор из Омска, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день, господа. Я хочу вам вот что сказать. В общем-то, я сталкивался с нашей правоохранительной системой, да, действительно, и я бы даже назвал ее своего рода монополией, как у нас есть "Газпром", РАО "ЕЭС". То есть законы практически ничего не значат, все решают связи, деньги, личные знакомства какие-то, а закон как-то в этом не участвует.

Николай Гагарин: Помните 1991-92 год, рыдания нашей милиции: бензина нет, патронов нет, законов нет, прав нет, ничего нет. И завывания: дайте нам больше законов, дайте нам больше прав, больше патронов: Сегодня подъедешь к любому райотделу милиции - стоят "Чероки", "Ниссаны", в общем, лучше, чем у любой товарно-сырьевой биржи. Ездят на иностранных машинах, законов полным-полно. Помните, сколько наша милиция убивалась перед введением нового УПК? Судьи будут давать санкции на арест и тому подобное - все, преступники захватят власть: Наши суды штампуют любую просьбу об аресте с такой же охотой, как раньше штамповали прокуроры, только преступность не убывает. То есть мы понимаем великолепно: сколько бы чиновник лукаво ни просил у гражданского общества в виде законодателей патронов, законов, полномочий и всего прочего, на реальном положении борьбы с преступностью это никогда прямо не отражается.

Егор Яковлев: И я вновь попытаюсь вернуться на землю. Помощник президента историю с ЮКОСом назвал, по-моему, "грабеж среди бела дня" или примерно так. Ты разделяешь такую точку зрения?

Николай Гагарин: Ну, помощник президента - более информированный человек, чем адвокат Гагарин.

Егор Яковлев: Это уже шутка адвоката.

Николай Гагарин: Нет, это шутка управляющего партнера того бюро, которое занималось оказанием юридической помощи ЮКОСу. Поэтому, наверное, будет неправильно, если я буду использовать эфир, так или иначе, для отстаивания какой-то своей профессиональной позиции. Хотя еще раз говорю, что я оказывал юридическую помощь предприятию, в котором сотни тысяч работающих. Меня беспокоит в этой ситуации только одно: кто победит в результате этой ситуации, кто выиграет в этой ситуации? Кто проиграл - уже понятно. Вряд ли выиграют работники этого предприятия, вряд ли выиграют его акционеры, вряд ли выиграет отрасль в целом - и это печально. Но когда один из активов ЮКОСа - должника, неплательщика налогов и все прочее - достается в результате действий государственных органов государственной компании, извините меня, что здесь от правосудия, я не знаю.

Егор Яковлев: Грабеж среди бела дня:

Николай Гагарин: Вы знаете, открываешь любой детектив - и вам обязательно любой начинающий дилетант в написании детективов напишет: ответьте на вопрос, кому выгодно.

Вероника Боде: Еще одна слушательница дозвонилась к нам в эфир. Наталья из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Вы знаете, пока я ожидала своей очереди, я поняла, что у нас на самом деле совершенная катастрофа и коллапс в стране, и обсуждать что-то - это либо шаблонами говорить, либо повторяться. Но вопрос в том, что у нас как бы люмпен-элита состоит из так называемых либералов или как они себя называют, но страна-то падает и уже даже лежит, и они не идут ни на какой союз, ни на какой социальный компромисс.

Николай Гагарин: Я смысл вопроса понял: имеет ли смысл обсуждать это все, если так все плохо в нашей стране? Ну, много было периодов, когда было еще хуже. Всегда людям, живущим в конкретный момент, кажется, что не стоит ничего делать и ничем заниматься, потому что все уже предрешено на небесах, но это не так.

Егор Яковлев: Это очень хорошо, когда нам очень плохо, да?

Николай Гагарин: Совершенно верно. Дело в том, что нужно наконец понять и навсегда отказаться от граблей, по которым мы ходим, что все государственное свято, а все честное преступно и порочно. Когда я встречаюсь с каким-нибудь демагогом, левым или правым, который мне говорит: "Вот, мы - патриоты, давайте все государству вернем, я не знаю, жен обобществим и тому подобное", я говорю: "Приведите мне пример успешно действующего государственного органа или предприятия - после этого поговорим". Нужно понять, что нельзя больше ходить по этим рельсам, когда-то нужно взять ответственность за свою судьбу в свои руки.

Егор Яковлев: Я думаю, что все сейчас скажут: в администрацию президента.

Николай Гагарин: Да нечего мне там делать. Я человек реальной экономики.

Вероника Боде: Давайте послушаем еще один звонок. Владимир Никитович из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Есть вопрос, как к правоведу. Два тезиса сначала. Диктатура закона у нас сейчас процветает, и я слышал, что в цивилизованных странах - власть закона. Это первое, что я просил бы прокомментировать. И второй вопрос. Тезис "мочить в сортире" - как это с правовой точки зрения вообще звучит? Вот я старый дознаватель, все слушаю, слушаю:

Николай Гагарин: Понятно. Пока, правда, нас в наших "сортирах" мочат, в Москве, - вот что печально. Давайте так, чтобы не говорить, не бросаться такими страшными фразами - "диктатура закона", и чтобы не говорить, что это диктатура обладателей закона или тех, кто держит применение закона в своих руках, мы лучше будем говорить простым человеческим языком: игра по правилам или игра с правилами. Вот я специалист игры по правилам, и я за то, чтобы вся страна играла по правилам, чиновник играл по правилам, гражданин играл по правилам, налогоплательщик играл по правилам, судья играл по правилам. Пока наша страна упражняется в другом виде спорта - игре с правилами, особенно власть предержащие. Вы понимаете, можно приводить много форм игры с правилами, и это самое страшное. Ведь русский правовой нигилизм - это нигилизм и верхов, и низов. Верхи считают, что законы они пишут для низов, пусть народ живет по этим "мудрым законам". А низы считают, что верхи пускай сами по ним живут. И мы прекрасно сосуществуем: с правилами играют низы, с правилами играют верхи.

Егор Яковлев: Как ты думаешь, как будет дальше развиваться история, или трагедия, с ЮКОСом, и что ждет главных действующих лиц этой истории?

Николай Гагарин: Я не судья ЮКОСу. Мне не жалко акционеров ЮКОСа, честно говоря. Мне жалко тех, кто работает в ЮКОСе, - они-то точно не заслужили всей этой игры с правилами.