Судебная защита прав несовершеннолетних, право ребенка на семью

Ведущая Марьяна Торочешникова

Марьяна Торочешникова: Судебная защита прав несовершеннолетних, право ребенка на семью - такова тема сегодняшней передачи. В студии со мной - уполномоченный по правам ребенка в Москве Алексей Головань.

Алексей Иванович, в начале 90-х в России вновь заговорили о проблеме детской безнадзорности. И способов решения этой проблемы много, но одним, и самым приоритетным из них могло бы стать развитие института усыновления в России. Однако сейчас эта процедура сопряжена с множеством сложностей. Почему?

Алексей Головань: Ну, я бы хотел сказать, что усыновление является не единственной формой семейного устройства детей, которые остались без попечения родителей. Имеются еще такие традиционные и широко распространенные в России формы, как опека и попечительство. Есть такая форма, как приемная семья. И в последнее время во многих регионах набирает обороты так называемая форма - патронат. Но, безусловно, одна из значительных и серьезных форм - это, конечно, усыновление детей.

В последнее время ведется очень много дискуссий по поводу приоритета российского и международного усыновления, чего же должно быть больше, каких детей отдавать, и отдавать ли вообще.Вообще говоря, Семейный кодекс, он дает как бы нормальные условия для усыновления детей. Однако все законы, они же исполняются людьми, они исполняются чиновниками. И, действительно, очень много фактов, когда чиновники, которые отвечают за усыновление, они не столь активно помогают российским усыновителям. И те данные, которыми располагаем мы, по городу Москве, они говорят о том, что мы больше открыты для международного усыновления. То есть когда приезжают к нам иностранцы, они достаточно быстро находят ребенка, который им нужен, быстро проходит заседание суда...

Марьяна Торочешникова: Вы считаете, здесь есть какая-то финансовая заинтересованность у чиновников?

Алексей Головань: Я не могу доказать эту заинтересованность, но как бы по косвенным обстоятельствам... То есть вот есть такие данные, что иностранная семья усыновителей приезжает, допустим, 6-го числа в Москву, а уже получается по документам, что 2-го числа они видели ребенка. Или приезжает семья, допустим, сегодня, а уже завтра или послезавтра им подбирается ребенок. В то время, когда российские кандидаты в усыновители, они иногда неделями, месяцами, а то и годами ждут ребенка.

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, но давайте мы чуть позже разовьем тему международного усыновления. А сейчас объясните, пожалуйста, принципиальную разницу между усыновлением ребенка и оформлением опеки над этим ребенком. Он что, имеет меньшие права, вот тот ребенок, который...

Алексей Головань: Нет. Дело в том, что если ребенок передается в семью как усыновленный... Во-первых, есть существенная разница, что усыновление производится в судебном порядке, а усыновление опеки производится в административном порядке. До вступления в силу нынешнего Семейного кодекса в 1996 году усыновление тоже происходило в административном порядке. Но как только ребенок усыновлен, то есть когда вынесено решение об усыновлении ребенка, ребенок по своим правам и обязанностям, и усыновители по своим правам и обязанностям приравниваются как к биологическим детям и, соответственно, ребенок - как к биологическим родителям.

Марьяна Торочешникова: Соответственно, у детей появляется потом право на наследство...

Алексей Головань: У детей появляется право на наследство. У детей появляется обязанность по содержанию своих усыновителей.

Марьяна Торочешникова: Престарелых.

Алексей Головань: Да. У усыновителей и у их родственников появляются обязанности так же по содержанию ребенка, например, алиментные обязательства, право на наследство и так далее. Причем не только у родителей, но у и родителей родителей, то есть у бабушек и дедушек, и так далее.

Опека же - это как бы временная форма устройства. Она подразумевает только институт законного представительства, то есть когда опекун или попечитель является законным представителем ребенка. То есть решает вопросы по его воспитанию, по его содержанию, по его лечению и так далее. И государство выплачивает деньги на содержание подопечного ребенка в той сумме, в которой сейчас устанавливают эти суммы субъекты Российской Федерации. То есть в разных субъектах эти суммы разные.

Марьяна Торочешникова: А почему так? Почему разные суммы? Чем дети, которые живут, скажем, в Москве, хуже, чем дети, которые живут в Саратове? Потому что там подешевле продукты?

Алексей Головань: Отчасти, да. То есть эта сумма обусловлена теми расходами, которые, как полагается, должны нести родители на приобретение продуктов, приобретение одежды, обуви, предметов гигиены и так далее. И вот эти цены... есть определенный перечень, который еще в 1992 году был установлен постановлением правительства Российской Федерации, вот есть перечень, где прямо написано, сколько калорий должен получать ребенок, сколько обуви должны ему в год покупать и так далее. И вот исходя из этих нормативов, каждый субъект вычисляет денежные нормативы этих продуктов, одежды и так далее. Но понятно, что в разных субъектах уровень жизни разный, и, соответственно, разные и эти суммы. В Москве сейчас эта сумма составляет порядка 3 тысяч 700 рублей в месяц. Возможно, эта сумма будет изменена в сторону увеличения.

Марьяна Торочешникова: Это для попечителей?

Алексей Головань: Это для попечителей на содержание подопечных детей.

Надо еще сказать, что сама деятельность по опеке и попечительству, то есть вот этими людьми, она исполняется на безвозмездной основе. А вот когда люди усыновили ребенка, то они от государства ничего не получают. Ребенок, находящийся под опекой, если есть основание, по окончании опеки может получить от государства бесплатное жилье, у него есть право на внеочередное поступление в вуз, и еще целый ряд льгот, которые установлены для детей-сирот, детей, оставшихся без попечения родителей, воспитывающихся в детских домах и школах-интернатах. А вот дети, которые усыновлены, они никаких этих льгот не имеют. То есть ребенок считается как бы своим собственным...

Марьяна Торочешникова: Членом семьи он становится.

Алексей Головань: Да. И родители-усыновители исполняют все обязанности по его содержанию, по его обучению. Никаких льгот ни эти родители, ни этот ребенок, они от государства ни сразу при усыновлении, ни после того не получают.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Иванович.

Прежде, чем мы продолжим наш разговор, я предлагаю послушать сюжет, подготовленный нашим корреспондентом в Саранске Игорем Телиным. Он поможет проиллюстрировать разговор.

Игорь Телин: Через суд пришлось добиваться оформления опекунства над детьми умершей подруги жительнице Саранска Людмиле Коротиной.

Людмила Коротина: После смерти матери дети остались с отцом, жили около двух лет. Он один родной человек у них остался. Ну и мужчина стал злоупотреблять спиртным. Дети стали пропускать школу. Когда мы только об этом узнали, мы их, конечно, сразу и взяли.

Игорь Телин: В семье Коротиных уже было двое своих детей. Появление мальчиков умершей маминой подруги не стало для них каким-то шоком - ребята дружили и раньше.

Отец Николай Тростин не был лишен родительских прав, но встречался со своими сыновьями два-три раза в год, причем всегда приходил на эти встречи пьяным. Судя по всему, такое положение дел его весьма устраивало.

Коротины решили оформить свои отношения с детьми официально, то есть получить статус опекунов. Говорит муж Людмилы Алексей...

Алексей Коротин: Эти дети росли с нашими, и они чувствуют себя в семье нормально.

Игорь Телин: Отец ребят воспротивился такому намерению, и пришлось Коротиным обращаться в суд.

Алексей Коротин: Для того чтобы оформить опеку, нужно лишить отца, который, в общем, ими не занимается, живет в свое удовольствие, так сказать, нужно лишить его родительских прав.

Игорь Телин: Почему отец, совсем не занимавшийся воспитанием своих детей, так воспротивился оформлению опекунства над ними? Вот что говорит об этом юрист Алексей Четвергов.

Алексей Четвергов: Ситуация типичная. При сложившихся обстоятельствах многим маргинализированным или, проще говоря, неблагополучным семьям, в общем-то, выгодно иметь ребенка, потому что государство дает пособие. Кстати, это нередкий случай, когда одним из основных, а может быть, иногда даже единственным источником денег в таких семьях являются детские пособия. Плюс достаточно большие льготы. Получается так, что вот эти неблагополучные родители живут, в принципе, за счет своих семей. Таким людям, таким семьям государство предоставляет льготу, но в то же время, если возникает вопрос о передаче опекунства над этим ребенком третьему лицу, возникают большие проблемы и огромные препятствия.

Игорь Телин: Суд принял решение в пользу Коротиных, и они оформили опекунство. Николай Тростин, отец ребят, от встречи с журналистом отказался, заявив, впрочем, что с таким решением не согласен, собирается кодироваться от употребления алкоголя, и мог бы и сам воспитывать своих детей.

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, вот в истории, которую только что рассказал наш корреспондент, основным препятствием на пути опекунов был отец детей. Он хоть и не лишен родительских прав, детьми совсем не занимался, и отказываться от них не хотел. То есть права у него были, а обязанностей - никаких, брезговал он ими. Насколько типична эта ситуация для России? И как часто опекунам, людям, желающим взять опеку над детьми, приходится обращаться все-таки в суд, потому что есть кто-то, какой-то такой родитель, который не дает им этого сделать?

Алексей Головань: Знаете, к сожалению, ситуация, о которой было рассказано в сюжете, она достаточно типична. Как раз есть такие родители - или отцы, или матери, или оба родителя, которые не занимаются своими детьми, но когда встает вопрос о том, что можно ли оформить опеку каким-то третьим, действительно, лицам - родственникам, знакомым, друзьям, просто посторонним людям, вот такие неблагополучные родители начинают чинить препятствия, начинают доказывать свои права.

Марьяна Торочешникова: А чего ради?

Алексей Головань: Знаете, я думаю, что не только из-за денег. Вот здесь прозвучала идея, что у него какие-то льготы есть, государственное пособие. Государственное пособие сейчас составляет 70 рублей в месяц на одного ребенка. То есть там речь шла о двух детях, значит, это где-то порядка 140 рублей. Но если отец пьет, ну, понятно, что это где-то две-три бутылки водки. Я не думаю, что это тот камень преткновения, ради которого отец, может быть, сражался за свои права. Чаще всего эти люди не хотят расписаться в своей несостоятельности, и они пытаются свой имидж как бы соблюсти, что "вот мы тоже можем, то есть мы справимся, дайте нам возможность", и так далее. Каких-то особенных льгот для таких родителей нет.

Но я бы хотел сказать, что, в принципе, Семейный кодекс, он позволяет устанавливать опеку еще до лишения родителей родительских прав. И здесь никаких препятствий нет. И потом уже, после того, как опека над этими двумя детьми была бы оформлена, уже сами опекуны могли бы предъявлять иск в суд о лишении этого отца родительских прав. Основания для лишения его родительских прав, как я понимаю, были, потому что он не заботился о своих детях, он не занимался их содержанием, воспитанием и так далее, и злоупотреблял спиртными напитками. Оснований предостаточно. И поэтому то, что решение суда лишило этого отца родительских прав, решением суда отец лишен родительских прав, я совершенно не удивлен. Я не думаю, что он сейчас сможет оспорить это решение суда. Однако Семейный кодекс позволяет родителям восстанавливаться в родительских правах.

Марьяна Торочешникова: То есть восстанавливать свои права?

Алексей Головань: Да. Но для этого им нужно очень серьезно изменить свой образ жизни. Причем эти изменения должны быть не разовыми, что вот он неделю не пьет и, что называется, привел себя в порядок и готов исполнять свои обязанности - этого совершенно недостаточно. Этот изменившийся образ жизни должен быть закреплен. То есть отец, или родитель, должен показать, что у него есть постоянный источник заработка, что он исправился хорошо, что все об этом могут свидетельствовать - и соседи, и по месту работы, и органы опеки и попечительства, и другие службы, которые занимаются защитой прав детей. И если, действительно, как бы это произошло, то по решению суда, или даже не по решению суда... ну, восстановиться в родительских правах можно только по решению суда, но орган опеки и попечительства может разрешить встречу такому родителю с детьми для начала, посмотреть, как у них устанавливается контакт, между родителем и детьми. И в перспективе может быть вынесено решение суда об отмене решения о лишении родительских прав.

Александр Костинский: Алексей Иванович, а кто-нибудь спрашивает у детей, когда лишают их родителей родительских прав...

Алексей Головань: Да, безусловно. В соответствии с Семейным кодексом, дети, которые достигли возраста 10 лет, они высказывают свою точку зрения. Она для суда не является обязательной, но, тем не менее, суд эту точку зрения тоже учитывает, наравне с другими доказательствами.

Ведь бывают очень парадоксальные вещи. Родители не заботятся о своих детях, родители истязают своих детей, но когда детей спрашивают, согласны ли они на лишение родительских прав, они говорят: "Нет, мы своих родителей любим".

Марьяна Торочешникова: А психологи участвуют в таких процессах?

Алексей Головань: Обязательно. Во-первых, опрос детей может быть проведен только в присутствии педагога в суде. Причем судья может вынести определение о том, что мнение детей выслушивается не в судебном процессе, чтобы не травмировать психику ребенка залом судебного заседания, вот этой атмосферой, которая в суде происходит. Это может произойти вне стен суда, например, на территории органа опеки и попечительства, это может произойти в школе, в присутствии психолога, в присутствии педагога. Будет составлен опрос ребенка, где будут выяснены те вопросы, которые интересуют суд: отношение ребенка, например, к родителям, его позиция по отношению к тому, согласен ли он или нет, чтобы родителей лишили родительских прав, и так далее. То есть вот это как бы практикуется.

Марьяна Торочешникова: Но вот вы сказали, что в России все-таки институт опеки и попечительства, он развит больше, чем институт усыновления детей, и привели вполне серьезные резоны в качестве примеров. Скажите, пожалуйста, и все-таки какие преграды еще могут стоять на пути семей, желающих опекать ребенка, оформить опеку над ним, и желающих усыновить?

Алексей Головань: Знаете, очень похожие есть обстоятельства. Например, в Семеном кодексе сказано, что опека может быть установлена со стороны лица, которое имеет определенный источник доходов, которое имеет определенные жилищные условия, которое не имеет противопоказаний по состоянию здоровья.

Марьяна Торочешникова: То есть они проходят какие-то психиатрические тесты?

Алексей Головань: Они проходят практически всех специалистов, то есть таких взрослых проверяют, не состоят ли они на учете в психоневрологическом диспансере, не состоят ли они на учете в туберкулезном диспансере, они сдают анализы на ВИЧ, на сифилис и так далее. То есть там целую медкомиссию проходят.

Марьяна Торочешникова: А наркодиспансер?

Алексей Головань: И наркодиспансер, безусловно. Ну и бывают такие ситуации, когда есть конкретный кандидат в опекуны или попечители, бывает даже так, что эти люди уже реально исполняют эти обязанности опекунов и попечителей, например, бабушки, тети, дяди, у которых ребенок в силу сложившихся обстоятельств реально проживает, и они о нем реально заботятся, не неделю-две, а месяцы и даже годы. Но когда доходит ситуация до оформления опеки и попечительства, они проходят медкомиссию, и оказывается, что у них есть, допустим, инвалидность второй группы, по которой, в соответствии с постановлением правительства Российской Федерации, они не могут быть опекунами-попечителями.

Марьяна Торочешникова: И что же делать в такой ситуации?

Алексей Головань: Ну и в такой ситуации, с моей точки зрения, добросовестные органы опеки и попечительства, они идут на то, что красной нитью проходит через весь Семейный кодекс, и они идут на то, чтобы в интересах ребенка установить такую опеку и попечительство. Те же органы опеки, которые становятся на формальную позицию, они говорят, что "вот мы по формальным обстоятельствам не можем установить опеку, и мы ее не установим". Но тогда бывает выбор только один: если нет другого кандидата достойного...

Марьяна Торочешникова: Детский дом?

Алексей Головань: Детский дом, да. И у нас такие ситуации за более чем три года работы института уполномоченного по правам ребенка в городе Москве постоянно повторяются. И причем я давно для себя установил, что есть целый ряд органов опеки, которые, в любом случае, стараются сделать так, чтобы ребенку было хорошо, чтобы он ни в коем случае не попал в детский дом.

Марьяна Торочешникова: Все это зависит от сотрудников, видимо?

Алексей Головань: От сотрудников, да. Но сейчас, например, есть другие формальные обстоятельства. Например, это жилищные условия. Там не такая большая квартира, но ребенку очень комфортно с этими взрослыми, они о нем заботятся. Но им говорят: "Знаете, у вас плохие жилищные условия", или "У вас недостаточная зарплата". Вот в декабре прошлого года были приняты поправки в Семейный кодекс, правда, они касаются усыновления, когда суд с учетом интересов ребенка может принимать решение с отступлением от каких-то норм по метражу жилой площади, от каких-то норм, связанных с материальным достатком взрослых, для того чтобы все-таки ребенок обретал семью. И эти нормы, они по аналогии работают и для тех людей, которые берут детей под опеку. Но это может происходить только по решению суда.

Марьяна Торочешникова: По усыновлению?

Алексей Головань: Да, по усыновлениям. Но если возник спор между кандидатом в опекуны и, допустим, органом опеки, кандидат в опекуны тоже может подать в суд, и суд с учетом конкретных обстоятельств, с учетом интересов ребенка может принять такое решение.

К сожалению, по состоянию здоровья вот эти исключения еще не сделаны. То есть вот этот перечень заболеваний, которые не позволяют лицу быть опекуном-попечителем и не позволяют ему быть усыновителем, он еще не отменен. Хотя для любого здравомыслящего человека совершенно очевидно, что, допустим, человек, который болен какими-то заболеваниями, вдруг решает быть родителем, женщина и мужчина, они рожают ребенка, и мы не можем им запретить быть родителями, и они исполняют добросовестно свои обязанности. Почему же мы должны упираться вот в этот список, для меня не понятно. И я считаю, что этот перечень заболеваний должен быть изменен, и должна быть тоже фраза, что "в интересах ребенка орган опеки может принять решение, что даже если у человека, допустим, есть инвалидность второй группы, но это не мешает ему исполнять эти обязанности опекуна или попечителя, он эти обязанности должен исполнять, и опека должна назначаться".

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, а где люди, желающие оформить опеку над детьми или усыновить ребенка, могут узнать о таких детях? Ну, с опекунами бывает проще, потому что люди уже знают этих детей - это, как правило, дети знакомых или близких родственников, оставшиеся без родителей. А вот усыновители, где они могут узнать о том, где вообще взять детей, если хочется ребенка?

Алексей Головань: Вот эти вопросы, они регулируются двумя документами. Во-первых, это Семейный кодекс, а во-вторых, федеральный закон о банке данных о детях, оставшихся без попечения родителей. В соответствии с этим законом, эти люди, которые хотят взять ребенка к себе в семью путем усыновления, они должны пройти тоже определенные ступени, связанные с их медицинскими показаниями, то есть что они по медицинским показаниям могут быть усыновителями. И они становятся на учет, во-первых, в органах опеки по месту жительства, как кандидаты в усыновители, а во-вторых, они становятся на учет в так называемом Региональном банке данных по детям, оставшимся без попечения родителей, как лица, которые хотят взять ребенка в семью. И в каждом субъекте Федерации есть такой орган, обычно это орган образования, который как бы учитывает таких людей, которые являются кандидатами в усыновители. И в принципе, органы образования или, скажем так, вот этот региональный оператор должен таким лицам подбирать детей, то есть показывать конкретно Ваню, Петю, Дашу и так далее, и говорить, что "мы вам предлагаем с учетом ваших пожеланий". Потому что люди, как правило, хотят усыновить маленьких детей, в возрасте от 0 до 3 лет. Детей более старшего возраста усыновляют, как правило, меньшее число людей. Но вот такие пожелания есть.

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, вы говорили о том, что существует некий банк данных тех детей, которые остались без попечения родителей. В открытом ли доступе находится этот банк данных? И каждый ли желающий может увидеть...

Алексей Головань: Дело в том, что в банке данных содержатся две категории информации о детях, которые могут быть усыновлены. Одни данные открытие, а другие закрытые. И когда кандидат в усыновители приходит в банк данных, обращается к оператору банка данных, то есть к человеку, который как бы имеет доступ к этим сведениям, он ему дает информацию о возрасте ребенка, ему дает информацию о каких-то физических, допустим, недостатках ребенка, о его состоянии здоровья, но не называет фамилию и имя.

Марьяна Торочешникова: А фотографии есть?

Алексей Головань: Да, фотографии есть. Если кандидат в усыновители готов как бы познакомиться с этим ребенком, посмотреть, установить контакт, ему дается такое направление. И он едет в соответствующее учреждение, где находится такой ребенок - либо это дом ребенка, либо это детский дом, школа-интернат - и знакомится с этим ребенком. А потом уже принимает решение о том, готов ли он быть усыновителем этого ребенка или не готов.

Марьяна Торочешникова: Или опекуном.

Алексей Головань: Или опекуном, да. Иногда мы даже советуем, что все-таки усыновление - это такое фундаментальное решение, которое очень тяжело потом отменить. Оно возможно для отмены тоже в судебном порядке, но, тем не менее, это такое решение, которое достаточно серьезное для любого человека и для ребенка тоже. И мы часто даем такие консультации, что вы сначала походите, пообщайтесь с этим ребенком, допустим, каждый вечер, возьмите к себе его на выходной, пообщайтесь.

Марьяна Торочешникова: А можно сначала оформить опеку над ребенком, а потом...

Алексей Головань: Да. Потом мы предлагаем "либо оформите опеку сначала над ребенком и посмотрите, какие у вас взаимоотношения, а потом уже вы оформите усыновление". Ну, ведь есть много причин, по которым люди берут детей на усыновление. Часто это из-за того, что, например, нет собственных детей, невозможность, допустим, родить по состоянию здоровья или еще какие-то причины. И люди хотят брать маленьких детей, то есть от 0 до 3 лет. И, безусловно, что если есть, допустим, два кандидата на ребенка, один из которых готов взять пока под опеку временно, чтобы присмотреться, а другой готов усыновить, то приоритет будет отдан, конечно, человеку, который...

Марьяна Торочешникова: Тем, кто хочет усыновить.

Алексей Головань: Да, усыновить. Потому что это более серьезная форма устройства. Вот такой как бы поэтапный вариант решения судьбы ребенка обычно характерен для детей более старшего возраста. Потому что там возможно выявление каких-то патологий, возможна неустановка контакта между взрослым и ребенком. И поэтому есть ситуации, когда действительно сначала устанавливают опеку, а только потом уже усыновление.

Марьяна Торочешникова: А кто, в конечном счете, выбирает: родители выбирают детей или дети выбирают себе потенциальных родителей?

Алексей Головань: По сложившейся ситуации, выбирают, конечно, родители, взрослые. Потому что понятно, что ребенок зависит от взрослого, и, в конечном итоге, он зависит от того решения, которое взрослый примет.

Марьяна Торочешникова: А ребенок может отказаться, сказать, что "я не хочу идти в эту семью, и не хочу, чтобы меня усыновляли"?

Алексей Головань: Если ему больше 10 лет, то может, да.

Марьяна Торочешникова: А если ему 9 лет?

Алексей Головань: Если ему 9 лет, ну, его мнение выслушают, но, безусловно, если будут видны серьезные противоречия между взрослым и ребенком, то, конечно, никто не возьмет на себя ответственность по установлению опеки либо по принятию решения об усыновлении.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Иванович.

К нам уже дозвонился Сергей Степанович из Москвы. Давайте его послушаем. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. У меня вопрос к Алексею Ивановичу. У меня есть ребенок. У меня семья нормальная, так сказать, все хорошо. Я хочу немножко этот вопрос в экономическую сторону повернуть. У меня зарплата 5 тысяч 500 рублей. Супруга моя не работает. Как в таких условиях я могу экономически содержать ребенка? Может быть, вы мне подскажете?

Марьяна Торочешникова: Так у вас есть ребенок или вы хотите...

Слушатель: Да, у меня есть ребенок, 7 лет.

Марьяна Торочешникова: То есть не то человек хочет оформить попечительство над ребенком, а просто констатирует как факт.

Алексей Головань: Я, конечно, могу только посочувствовать, что у семьи такой низкий доход. Но здесь, понимаете, Семейный кодекс устанавливает, что обязанность по воспитанию детей - это прежде всего обязанность родителей. И родители должны, исходя из своих возможностей, решать те вопросы по воспитанию, по содержанию ребенка и так далее.

Марьяна Торочешникова: А государство вообще должно помогать?

Алексей Головань: Безусловно. Второй вопрос в том, чтобы мы понимали приоритеты. Сначала все-таки родители, а потом уже государство, с моей точки зрения. Потому что получается так, что вопрос о том, что будет ребенок в семье или не будет, решают родители, а не государство. Но государство, я считаю, оно не должно устраняться от этой проблемы и, безусловно, должно поддерживать малоимущих и нуждающихся людей, которые имеют детей, путем разного рода выплат, пособий и так далее.

Марьяна Торочешникова: Но вот сейчас пособие - 70 рублей.

Алексей Головань: Но я хочу сказать, что Россия является одним из немногих европейских государств, в котором нет даже ежемесячного пособия на ребенка на национальном уровне. Вот тот пресловутый 122-ой закон о монетизации льгот, который был принят в прошлом году, он внес поправки в закон о государственных пособиях людям, имеющим детей, в результате которого у нас вот это ежемесячное пособие на ребенка 70-рублевое - это стало расходным обязательством субъектов Федерации.

Марьяна Торочешникова: То есть если в субъекте нет денег, то люди вообще ничего не получат?

Алексей Головань: Да, то люди ничего не получат. Но пока эти деньги более-менее выплачиваются. Но понятно, что вот эта сумма в 70 рублей - это совершенно смешная сумма, на которую реально помочь вот таким семьям, как звонил радиослушатель, мы не можем.

Для меня, конечно, это еще парадоксально и в том плане, что у нас огромный стабилизационный фонд, то есть вот есть деньги реальные, которыми мы могли бы помогать таким семьям растить нормальных, здоровых детей, чтобы они могли приобретать одежду, фрукты и так далее. Более того, могу сказать, что по итогам четырех месяцев 2005 года профицит бюджета, то есть излишки денег, которые у нас образовались в бюджете, составляет 700 миллиардов рублей. То есть это колоссальные суммы. И вот на этом фоне 70-рублевые пособия - это выглядит какой-то неразумностью.

Марьяна Торочешникова: Как издевательство.

Алексей Головань: Да. Вот я сейчас рассказываю всем историю, что года два назад мы занимались ситуацией, когда достаточно обеспеченные родители, они очень мало выделяли денег на содержание своих двух детей. В результате потом выяснилось, что родители просто не совсем здоровы. И детей отобрали, поместили в сиротское учреждение. Они все деньги фактически, которые зарабатывали, выкладывали на свои счета в разных банках.

Марьяна Торочешникова: То есть они были психически нездоровы?

Алексей Головань: Да, они были психически нездоровы.

И у меня, знаете, такая аналогия по поводу некоторых наших министров, которые занимаются экономическим блоком - это Кудрин, Греф и так далее...

Марьяна Торочешникова: Зурабов.

Алексей Головань: Зурабов, да. То есть в той ситуации, когда в государстве есть реальные деньги, когда огромные цены на нефть, то есть мы не в самой худшей ситуации находимся, и выплачивать такие смешные деньги - это просто не уважать своих людей, и это не заботиться о детстве. То есть раньше мы говорили, что у нас и детство по остаточному принципу, вот сейчас это реально происходит.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Иванович.

Давайте послушаем Татьяну из Петербурга. Она дозвонилась на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотела бы сказать вам, что при социализме была такая статья, что ребенок в детском доме обходился, по-моему, в 250 или в 300 рублей (это по тем ценам). И я помню, что одна женщина написала, что "я бы взяла на опекунство или на воспитание двух детей и воспитала бы еще своих, если бы эти деньги дали мне". Но я знаю, что когда мои соседи брали опекунство над своей же собственно дальней родственницей, у которой все родственники умерли, то они очень долго оформляли, и пособие было всего 70 рублей на ребенка, оставшегося полностью без родителей. И вот у меня возникает вопрос. Если во всем мире государства поощряют то, чтобы люди брали в семью ребенка, естественно, он защищен, его многому там научат, потом у него есть люди, которые с ним могут пойти и добиваться чего-то, что ему положено по закону, а у нас государство держит их в этих учреждениях. Но поскольку у меня многие знакомые заканчивали медицинские вузы, они попадали на практику в эти места, я сама в школе работала, я знаю, что такое школа. У нас самый плохой директор идет на повышение к Матвиенко, и потом работает там заместителем по беспризорным. Но вы бы видели, в каком состоянии была школа, которой он руководил - это ужас.

Марьяна Торочешникова: Татьяна, сформулируйте, пожалуйста, ваш вопрос.

Слушатель: Государству надо что-то сделать, чтобы людям было выгодно брать в семью ребенка. В конце концов, количество метров ни о чем не говорит. Если я заведу пять детей, то я их помещу на те 60 метров, которые у меня есть.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Татьяна.

Алексей Головань: Татьяна, я с вами абсолютно согласен. Я считаю, что государство должно создавать условия, стимулировать тех людей, которые готовы взять к себе детей из детского дома, дома ребенка. Это могут быть разные методы стимулирования. Допустим, при усыновлении - это какая-то достаточно серьезная, разовая выплата. При ситуации, когда родители берут под опеку и попечительство, это должны быть, ну, не 3 тысячи 700, а значительно более высокие выплаты.

Марьяна Торочешникова: Но с другой стороны, мне кажется, Алексей Иванович, здесь же тоже нужно, чтобы вот эти стимулирующие выплаты, они не превратились в самоцель набрать себе как можно больше детей, для того чтобы...

Алексей Головань: Нет, безусловно. Но это как раз вопрос уже будет к органам опеки и попечительства, которые должны будут смотреть, что это за семья, то есть ради каких целей они берут ребенка: ради того, чтобы зарабатывать на этом, либо для того, чтобы просто дать им достойное будущее. И здесь мы не можем дать каких-то единых рецептов, это вещи очень оценочные, они в каждой ситуации, в каждом случае будут свои.

Но, тем не менее, то, что государство должно проводить особую политику такую... И, кстати говоря, в Москве мы собираемся подготовить именно такую программу развития семейных форм воспитания, и одним из элементов этой программы будет как бы стимулирование семей, которые готовы взять детей к себе на воспитание. Мы считаем, что необходимо увеличить пособия опекунские, мы считаем, что необходимо производить разовые выплаты тем людям, которые усыновляют детей, а может быть, даже и им какое-то время выплачивать вот эти ежемесячные пособия. Здесь много разных вариантов может быть. Но совершенно очевидно, что те расходы, которые сейчас несут люди, берущие ребенка из детского дома, то есть те расходы, которые...

Марьяна Торочешникова: Значительно выше, чем пособие.

Алексей Головань: Да, они значительно выше. Например, если ребенок находится в детском доме, там огромные расходы на его содержание. Это же не только питание, приобретение одежды, но это и коммунальные услуги, это и зарплата сотрудникам и так далее.

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, я хочу дать возможность дозвонившимся слушателям высказаться, и послушать сюжет, который проиллюстрирует наш разговор. Давайте сначала послушаем звонок. Сергей из Петербурга, пожалуйста, говорите. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. У меня к вам такой вопрос. Вот все-таки мы знаем наши цены и наши зарплаты. Вы не могли бы сказать уровень людей, которые усыновляют детей, уровень их доходов или на семью, или на человека? Потому что мне кажется, что это богоугодное дело, конечно, создавать условия и льготы людям, которые усыновляют детей, но государство, с одной стороны, создает все условия для людей, чтобы сдавать детей в дом ребенка. А потом надо создать условия, чтобы их другие люди усыновляли. Не лучше ли все-таки нам сначала создать условия, чтобы детей беспризорных не было, и чтобы родители их побольше рожали и оставляли у себя?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Сергей, за ваш вопрос.

Алексей Иванович, пожалуйста.

Алексей Головань: Вопрос ваш достаточно интересный. Но бывает так, что помогать тем родителям, которые не заботятся о своем ребенке, совершенно бесполезно. Безусловно, мы сначала должны принять все меры для того, чтобы сохранить биологическую семью для ребенка, помочь, допустим, с трудоустройством родителям, помочь, например, с лечением от алкоголизма. Но по моему личному опыту я вижу, что такого эффекта мы можем достичь только где-то по 5 процентам таких семей. А по остальным семьям оказать какую-то помощь, которая будет воспринята - и родители исправят свой образ жизни и будут заботиться о детях, фактически невозможно.

Марьяна Торочешникова: А каков средний доход, который должен быть у человека, желающего стать опекуном или усыновителем?

Алексей Головань: Ну, он должен быть, по крайней мере, не ниже величины прожиточного минимума в субъекте Федерации на каждого члена семьи, и плюс такой же прожиточный минимум на того ребенка, которого возьмут к себе эти люди.

Марьяна Торочешникова: Олег из Москвы дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Добрый день. Скажите, пожалуйста, как так получается... После гражданской войны, когда проблемы перед страной были более сложные, я думал, почему поручили заниматься проблемами беспризорных детей ВЧК и Дзержинскому лично. Наверное, для того, чтобы поднять авторитет и престиж в глазах населения этой проблемы. Потому что если этим занимается председатель ВЧК, наверное, это что-то очень важное, и чиновники на местах моментально все делают. Так вот, у меня такой вопрос. Как получается сейчас, и что должны, как вы считаете, сделать граждане рядовые, чтобы проблема детей, забота об этих миллионах, наверное, уже детей стала приоритетной для нашего торгашеского правительства, более приоритетной, чем эти фонды, ВТО, показать себя на форуме в Давосе и так далее? Что вот мы, просто граждане, можем сделать, чтобы их заставить все-таки повернуться лицом к нации?

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Олег.

Алексей Головань: Олег, я могу вам ответить. Я со второго вопроса начну. Я думаю, что просто не выбирать такое правительство, которое выбираем мы. То есть не выбирать такую Думу и такого президента, а думать, когда мы выбираем не сердцем, а все-таки головой. Действительно, у нашего правительства нет никаких приоритетов в интересах детей, а есть только одни пустые заявления о том, что "мы будем действовать в интересах детей". А те люди в этом правительстве, как бы низовые чиновники, которые за это дело болеют душой, я знаю таких людей, и их очень много, они, к сожалению, в той общей политической ситуации, которая сложилась в стране, они ничего сделать не могут.

А то, что вы говорите по поводу ВЧК, я могу вам сказать, что это как бы отчасти так, а отчасти не так. Потому что, действительно, в тот момент у ВЧК было очень сильное влияние, и воля была у этих людей. Но, с другой стороны, есть и другие, более печальные вещи. Например, очень многих ребят безнадзорных, которые в тот момент уже стали оголтелыми преступниками, органы ЧК просто расстреляли. Тоже есть такие данные, и они не афишируются.

Марьяна Торочешникова: А сколько на сегодняшний день в России безнадзорных детей, вам известно?

Алексей Головань: Разные цифры. К сожалению, статистики такой нет даже. И цифры разные...

Марьяна Торочешникова: Но порядок цифр?

Алексей Головань: Я более склонен полагать, что цифра 1 миллион, которая называется рядом экспертов, она все-таки более соответствует действительности. Но те дети, которые остались без попечения родителей, дети-сироты, которые воспитываются и под опекой, и в приемных семьях, и в сиротских учреждениях, тут цифра составляет на сегодняшний день 720 тысяч детей. При этом на конец Великой Отечественной войны во всем Советском Союзе было чуть более 600 тысяч. То есть по этому показателю, например, мы находимся, понятно, в какой ситуации, что мы находимся в еще более тяжелой, болезненной ситуации, нежели по окончанию Великой Отечественной войны.

Марьяна Торочешникова: Послушаем Нину Павловну из Подмосковья. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Я очень болезненно отношусь к тому, что продают наших детей за границу. Вот у меня вопрос. Что, у нас дети лишние в России, что их за границу продают? Если в России усыновляют - это одно, а если за границу - мы тогда теряем свои молодые кадры.Второй вопрос. А Россия разве не может кормить своих детей? Мы после войны кормили и никому не продавали, и воспитали, и усыновляли.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Нина Павловна, за ваши вопросы.

Алексей Иванович, ответьте, пожалуйста, на них, потому что как раз вопрос о международном усыновлении очень спорный.

Алексей Головань: Знаете, дело в том, что, к сожалению, у нас не так сейчас много людей, которые готовы брать детей под опеку, на усыновление и так далее.

Марьяна Торочешникова: Все упирается в уровень жизни.

Алексей Головань: У нас как бы уровень отношения к этим детям, готовность взять их, она не такая, к сожалению, высокая, как хотелось бы. Действительно, много известно случаев о том, что детьми торгуют и так далее. Здесь не то плохо, что этих детей берут на усыновление. Плохо то, что это есть определенный бизнес, это для всех очевидно, то есть со стороны этих агентств, которые занимаются усыновлением, есть определенный подкуп чиновников и так далее.

Александр Костинский: А разве Семейный кодекс не предусматривает отсутствие посредников в процедуре усыновления?

Алексей Головань: Дело в том, что посредников нет, но есть агентства, которые работают на территории Российской Федерации, эти агентства получают определенное лицензирование. Но очень много сведений и данных о том, что все-таки определенный бизнес, как бизнес предоставления услуг. И, в общем-то, мы не против того, чтобы усыновляли детей за границу, но чтобы это не было как бы элементом бизнеса, и чтобы все-таки прежде чем этих детей отдают за границу, имелась реальная возможность отдавать этих детей в российские семьи. Как показывает сейчас наш опыт проверки, который мы ведем совместно с прокуратурой города, далеко не все дети, которые реально могли бы быть усыновлены здесь, в России, они усыновляются за границу, и при этом не показываются российским усыновителям.

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, а соответствует ли действительности утверждение, что иностранцам разрешают усыновлять лишь больных детей?

Алексей Головань: Нет, неправда. Я могу сказать, что в прошлом году в Москве было усыновлено 383 ребенка за границу, то есть международное усыновление, из этих детей только один ребенок является ребенком-инвалидом. Поэтому этот миф о том, что иностранцы берут исключительно больных детей, исключительно инвалидов, он, к сожалению, не соответствует действительности. Кстати говоря, российские граждане в прошлом году в Москве усыновили тоже одного ребенка-инвалида.

То есть мы за то, чтобы как бы была возможность устроить ребенка в семью, но приоритет должен отдаваться российским семьям. У нас такой политики, чтобы как бы реально мы предлагали детей в российские семьи, к сожалению, ни на федеральном уровне, ни на уровне многих и многих субъектов Федерации, к сожалению, нет.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Иванович.

К сожалению, не успеваем мы уже дать второй сюжет. Я просто вкратце попытаюсь рассказать, о чем там речь. Речь идет о проблеме, когда семья оформляла опеку над двумя мальчиками из детдома, брала их к себе, они пожили там два месяца, и они их вернули обратно. Потом вторая семья точно так же этих мальчиков взяла и через какое-то время вернула. Там были разные причины у обеих этих семей, но все, на мой взгляд, как мне показалось, были не очень-то и уважительными. Вот кто-то контролирует как-то, следит за судьбой детей, которых взяли под опеку или усыновили? Кто-нибудь знает, насколько они там благополучно устроились? И можно ли вот так детьми, как в пинг-понг играть: взял, как игрушку, у себя подержал дома, надоел, пришел и взял другого ребенка?

Алексей Головань: Ну, вообще говоря, есть исследования психологов, которые говорят, что если у ребенка три или больше раз сменились привязанности к взрослым, то у этого ребенка наступят очень неблагоприятные последствия в будущем в его развитии. Вообще за детьми, которые идут под опеку или переходят в семьи под усыновление, контроль должны осуществлять органы опеки и попечительства. Особенно за теми детьми, которые находятся в семьях под опекой и попечительством. То есть раз в полгода специалисты органов опеки должны приходить в такую семью, составлять определенные акты, проверять, ходят ли дети в школу, какие у них условия, какое у них содержание и так далее.

Из того сюжета, о котором вы рассказали, у меня создается впечатление, что когда подбирались лица в опекуны-попечители, их не очень хорошо изучили органы опеки. И поэтому были отданы вот эти двое ребят в семьи, которые не готовы были быть опекунами и попечителями, с одной стороны. А с другой стороны, есть другая очень серьезная проблема, связанная с тем, что когда ребенок попадает в какую-то семью, очень часто возникают определенные взаимоотношения между взрослыми и детьми. И вот эти взаимоотношения урегулировать могут психологи, могут педагоги, но далеко не всегда вот эти люди могут получить такую необходимую помощь.

Марьяна Торочешникова: А психологическая помощь вообще бесплатная предусмотрена для опекунов?

Алексей Головань: Она может быть, но сама процедура нахождения детей под опекой и попечительством не предусматривает такую помощь, то есть специально. Вот, например, когда дети попадают в патронатные семьи, то там такая помощь предусмотрена. То есть патронатные воспитатели, они подписывают договор, где обязуются систематически получать такую помощь, и рассказывать психологам, педагогам и юристам, которые с ними работают, о тех проблемах, которые у них есть в семье. Под опекой вот это, к сожалению, не предусмотрено. Я считаю, что это неправильно. Любой опекун и попечитель должен иметь такую возможность, и не только должен иметь, но и обязан постоянно сообщать...

Марьяна Торочешникова: Урегулировать конфликт.

Алексей Головань: Да... постоянно быть на связи с психологами, чтобы разные конфликты, которые, безусловно, могут возникнуть, чтобы они как бы купировались и потом могли сниматься.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Иванович.

Константин из Петербурга дозвонился на Радио Свобода. Пожалуйста, говорите.

Слушатель: Здравствуйте. Вот у меня вопрос такого плана. Ни для кого не секрет, что дети, которые находятся в детских домах, - это на 99 процентов дети из неблагополучных семей, это дети наркоманов, алкоголиков и прочего контингента. Вот у меня в связи с этим такой вопрос. Вы говорили о денежных пособиях для семей, которые усыновляют таких детей. Как вы считаете, помогут ли деньги в данном случае? По-моему, все равно вырастет Клим Чугункин, как ни крути. И профессор Преображенский, я думаю, был не бедным человеком. Спасибо.

Алексей Головань: Я не согласен с такой позицией. Знаете, я работаю с детьми-сиротами уже много лет, больше 17 лет. И я хочу сказать, что из этих ребят вырастают очень достойные члены нашего общества. Эти ребята имеют очень много в себе хороших черт характера. И, знаете, я могу сказать, что из моих друзей нынешних большую часть составляют как раз выпускники детских домов. То есть это надежные люди. Да, безусловно, бывает, что ребята не достигают каких-то результатов и становятся на путь, который, в общем-то, обществом осуждается, но я не скажу, что это в большей степени, чем среди других детей, которые воспитываются в семьях.

Марьяна Торочешникова: И кроме того, при такой постановке вопроса, что делать, вообще всех детей-сирот от общества изолировать?

Алексей Головань: Да, надо изолировать, я так понимаю, судя по мнению радиослушателя, и отправлять куда-нибудь в закрытые участки. Есть такая, к сожалению, среди определенной части общества позиция, что все они плохие, все они уроды, поэтому их надо куда-то ссылать, в лагеря и так далее. Я считаю, что это определенное проявление фашизма. При фашизме же говорили, что "мы будем больных...

Марьяна Торочешникова: "Воспитывать идеальную расу".

Алексей Головань: Да... мы будем от всех изгоев общества освобождаться".

Марьяна Торочешникова: Марина дозвонилась на Радио Свобода из Москвы. Марина, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте. По-моему, с семейными детскими домами не очень благополучная ситуация. Там все-таки присутствует элемент корысти. Хотя государство, и находятся спонсоры, которые помогают им щедро. Почему не установить алименты государственные, чтобы семье-усыновителю или опекуну государство до совершеннолетия хотя бы этого ребенка оплачивало приличные деньги, чтобы этого ребенка можно было вырастить? Ведь детский дом, он ведь тоже находится на обеспечении государства.

Алексей Головань: Да. Марина, но на самом деле, если вы внимательно слушали, мы как раз об этом уже говорили, что деньги, которые выплачиваются, допустим, опекунам-попечителям, они недостаточны, с моей точки зрения, для воспитания этих детей. И государство действительно должно вот размер выплат этих суммы увеличить в связи с тем, что эти деньги, которые государство тратит на содержание этих детей и в детских домах, они значительно больше. С этим никто не спорит.

Но насчет корысти я бы не стал так говорить. Это очень редкое явление. Большинство людей, которые берут этих детей, они это делают искренне, они это делают по велению души, и они понимают, что если они не помогут этим детям, то никто им не поможет.

Марьяна Торочешникова: Алексей Иванович, все-таки скажите, пожалуйста, а как осуществляется контроль над судьбой детей, усыновленных иностранцами? Кто-то что-то знает об их судьбе?

Алексей Головань: Знаете, этот контроль должны осуществлять наши консульства в тех государствах, куда попадают эти дети, но, к сожалению, из-за колоссальной загруженности консульских служб наших (и я, в общем-то, знаю это не понаслышке), реальный контроль они осуществлять не могут. И поэтому если дети усыновлены за границу через агентства, то мы можем только через агентства пытаться контролировать то, как дети, наши российские дети в иностранных семьях прижились, какие у них там взаимоотношения с родителями, и так далее. Но есть еще так называемая процедура независимого усыновления, когда усыновление происходит не через агентство, а напрямую, то проконтролировать судьбу таких детей усыновленных мы фактически не имеем возможности. То есть через агентство контроль затруднен, а через независимое усыновление -фактически невозможен. И на территории тех государств действуют свои законы, поэтому мы понимаем, что это очень сложно.

Марьяна Торочешникова: Спасибо, Алексей Иванович.