Оказании медицинской и психологической помощи людям, пострадавшим в результате трагических событий

Ведущая

Ольга Беклемищева: Сегодня мы говорим об оказании медицинской и психологической помощи детям и их родителям и родственникам, пострадавшим в результате трагических событий в жизни. Конечно, мы думаем прежде всего о детях Беслана и их родителях, но всякая травма тела оставляет шрам в душе. Причем особенно уязвимы в этом отношении дети самой младшей и самой старшей возрастной группы. А может ли выздороветь душа ребенка, зависит от взрослых, и не только от родителей, но и от всех, кто его окружает. И даже незнакомец своим поведением может повлиять на то, кем вырастет ребенок после тяжелого стресса. Так что сегодняшняя программа - это попытка предотвратить те душевные травмы детей, которые мы наносим по незнанию, и обзор тех возможностей помочь, которые есть у нас даже тогда, когда нет денег или властных полномочий.

Сегодня в студии: реабилитолог Валерий Михайловский, директор Московского реабилитационного центра по социальной адаптации инвалидов и участников войн; профессор Елена Соколова, практикующий психотерапевт, она профессор кафедры клинической психологии МГУ; Анна Дробинская, детский психиатр Института коррекционной педагогики. И по телефону из Америки в нашем разговоре, как всегда, примет участие профессор Даниил Борисович Голубев.

Итак, мы начинаем. Валерий Михайлович, вы сами были в Беслане. Скажите, что на ваш взгляд необходимо знать взрослым, для того чтобы не повредить своими словами, действиями ребенку в ситуации тяжелого стресса? И может ли это знание пригодиться, когда и сам взрослый в такой тяжелой ситуации?

Валерий Михайловский: В настоящее время сложилось такое представление, что основная тяжесть этой травмы в результате теракта лежит на детях. На самом деле, по моему глубокому убеждению, по моим наблюдениям, дети в этой ситуации более защищены оказались, чем взрослые. И в настоящее время, я читаю, взрослые незаслуженно обойдены вниманием. Потому что ребенок в любом случае адаптируется в течение жизни своей. Конечно, работа необходима, она должна вестись, но те взрослые, которые остались за бортом внимания, они, к сожалению, являются носителями этой травмы, и пока они не получат помощь, ребенок все время будет находиться в ареоле вот этих травматических отношений и в семье, и между теми взрослыми, которые находятся в русле вот этого события.

Ольга Беклемищева: То есть еще раз подтверждается та истина, что, чтобы ребенок был счастлив, важно, чтобы были счастливы его родители?

Валерий Михайловский: Самое главное - сейчас нужна семейная реабилитация. И надо говорить не о реабилитации детей, а о реабилитации всей семьи. И проводить ее нужно в соответствующих условиях, не в этих огромных учреждениях, санаториях, больницах...

Ольга Беклемищева: Мы еще поговорим с вами о том, как вы видите себе идеальную схему реабилитации. Я знаю, что вы поклонник схемы такой реабилитационной поликлиники в пределах хода с детской коляской. Эта позиция не всегда встречает понимание, и мы ее еще обсудим. А вот я хотела бы зацепиться за то, что вы сказали, что дети все равно рано или поздно адаптируются. Я хочу спросить Елену Теодоровну. Вы занимаетесь последствиями детским травм у взрослых, то есть "обиженным ребенком" внутри уже состоявшегося взрослого. Как, на ваш взгляд, это фатально? То есть всегда детская травма остается во взрослом человеке или только в каком-то проценте случаев. И можно ли как-то помочь? И как она проявляется?

Елена Соколова: Вы совершенно правы, что вопрос так ставите: при каких условиях самое кошмарное событие, пережитое в детстве, может стать психотравмой на всю жизнь, а при каких может быть смягчено благодаря тем отношениям, в которые ребенок включен? Почему? Потому что взрослые от природы, от устройства общества поставлены для того, чтобы служить буфером ребенку между всеми психотравмирующими обстоятельствами окружающей жизни и тем внутренним его миром, который все-таки должен строиться для того, чтобы взрослый стал нормальным, зрелым и более-менее душевно здоровым человеком на основе отношений доверия и чувства безопасности.

Если дети оказываются в такой ситуации, что они не видят со стороны взрослых отношения, которые поддерживают их убеждения, что в самой страшной ситуации насилия, предательства, оставленности, самого кошмарного развода все-таки взрослые их защитят и каким-то образом помогут, дадут образец переживания вот этого трагического события, если ребенок попадает в такие отношения, если взрослые сумеют такие отношения построить (с помощью психолога или без него), тогда, конечно, последствия травмы нивелируются, и с возрастом они естественным образом изживаются, мы привыкаем справляться с жизненными трудностями. Но если такого не происходит или если события, с которыми встречается ребенок, превышают вообще его представление о мироустройстве... Например, можно смириться с ураганом и его последствиями, можно смириться с последствиями землетрясения - это не в нашей власти. Но смириться о том, что один человек предает другого...

Ольга Беклемищева: Что человек бесконечно подл.

Елена Соколова: Совершенно верно. Мир превращается в осколки, не мир физикальный, а мир душевный, мир смысла, в котором человек живет. Смыслы теряются, они разбиваются, человек остается на таком пустынном острове, он находится в поиске: что происходит, что за люди меня окружают? Разрастается общий параноид, общая враждебность, общее недоверие, общая агрессия. Естественно, ребенок оказывается фокусом этих отношений между людьми, у него меньше адаптивных возможностей.

Ольга Беклемищева: То есть на самом деле дети могли бы подумать, что их взрослые их предали, раз допустили такое чудовищное насилие.

Елена Соколова: Вы знаете, есть один пример, очень краткий, из наблюдений моих коллег-психологов, которые работали непосредственно там. 12-летняя девочка, которую выбросила мать из окна, которая пыталась спасти трех своих остальных детей, не сумела, выжила - и 12-летняя девочка не может понять, как жива мама и нет троих ее братьев и сестер. Вот для нее это - наибольшая психотравма. Ее душа не может смириться с тем, что так или иначе...

Ольга Беклемищева: ... мать оказалась не всемогущей.

Елена Соколова: Вы совершенно правы.

Ольга Беклемищева: Анна Олеговна, вы детский психиатр. Как, на ваш взгляд, действительно основной повреждающий фактор в таких ситуациях, такого стресса именно в том, что ребенок разубеждается в нашем взрослом всесилии, в нашей преданности ему?

Анна Дробинская: Я бы выделила разные аспекты повреждающих факторов, если можно так сказать. Первым эшелоном идет обычно такой повреждающий фактор, как панический ужас и часто боль, потому что мы говорим о ситуациях, которые угрожают жизни все-таки преимущественно. И этот фактор вызывает психический шок. То, как ребенок будет выходить из шока, зависит от следующих этапов и следующих факторов. Вторым фактором я бы назвала как раз то, о чем только что говорили вы и Елена, - это разрушение, развал картины мира, потеря доверия к взрослым, которые не смогли предотвратить, защитить, помочь, спасти, облегчить ситуацию. А третий фактор, на котором я хотела бы остановиться специальным образом, идет, как правило, третьим эшелоном, в конце, и часто мы не уделяем ему достаточного внимания. Это поведение взрослых и отношение взрослых к ситуации и к ребенку после того, как миновала эта ситуация.

То, как ребенок будет переживать, компенсировать свои повреждения душевные, то, как он будет адаптироваться к жизни дальше, в очень большой степени зависит не только и не столько от ситуации, как от того, как ведут себя взрослые. Потому что очень часто он переживает ситуацию через взрослых, он видит их переживания, их отношение, и это отношение принимает и переживает дальше. И этот фактор работает во всех психотравмирующих ситуациях, начиная с таких простых и бытовых, как развод, и заканчивая самыми тяжелыми и самыми кошмарными. Мне кажется, что он заслуживает не меньшего внимания, чем все остальные.

Ольга Беклемищева: Ну, в частности, наша программа через год после событий - это именно попытка обратить внимание на то, что психокоррекционную помощь, безусловно, надо оказывать и сейчас, и, наверное, потом. То есть нельзя закрывать эту тему.

А сейчас я хочу спросить нашего американского медицинского эксперта. Даниил Борисович, насколько мне известно, посттравматический стрессовый синдром в США до трагедии 11 сентября не выделялся в самостоятельное патологическое неврологическое состояние нервной системы. Хотя мне вот Елена Теодоровна говорит об обратном... Ну, "вьетнамский синдром" - да. Ну, хорошо, мы как раз Даниила Борисовича и спросим, какова сейчас ситуация с этим, выделен ли он, как к нему сейчас относятся в Америке и что изменилось?

Даниил Голубев: Я все-таки подчеркнул бы, что до 11 сентября 2001 года термин этот и это состояние вот так четко, как сейчас, не дифференцировалось. А возникновение состояния глубокого психологического потрясения под влиянием индивидуальных трагических событий самого разнообразного характера, конечно, были, но они носили индивидуальный характер, не носили характер общественного бедствия и соответствующим образом лечились, как депрессии, неврозы и так далее. А вот после 11 сентября этот посттравматический стрессовый синдром стал в Америке массовым социально-биологическим состоянием, включающим в себя целый комплекс психопатологических компонентов: тревога, нарушение сна, апатия и так далее. Говорю это как человек, переживший эту трагедию в непосредственной близости от места трагедии и случайно не оказавшийся в это время именно там, поэтому говорю с полной ответственностью.

Сразу после трагедии "черного вторника", в Нью-Йорке, в частности, до 70 процентов жителей были вот в этом состоянии. Через полгода эта величина упала до 30 процентов, но и по прошествии четырех лет это не ушло бесследно, не говоря уже о тех, кто потерял родных и близких. Я хотел бы подчеркнуть, что эти события резко изменили восприятие американцами трагедий за рубежом. Американский изоляционизм в этом плане был решительно и трагически преодолен, совсем иным стало отношение к чужой беде. Крайне болезненно, как личное горе были восприняты террористические акты в Мадриде и Лондоне и российские трагедии на Дубровке и особенно в Беслане. Они воспринимались, да и сейчас воспринимаются если не совсем как свои, то очень близкие и понятные.

Надо сказать, что и после этого эмоциональное состояние населения в Америке очень неважное. Этому способствует и война в Ираке. Каждый шестой военнослужащий, возвращающийся из Ирака, независимо от того, ранен он или нет, находится по существу в состоянии посттравматического стрессового синдрома, и это широко известно. Не говоря уже о родственниках военнослужащих и потерявших там своих близких, а смерти все время происходят. Ну и самые последние события - ураган Катрина, принесший горе и страдания (и приносящий) сотням и тысячам взрослых и особенно, кстати сказать, детей - резко ухудшили эмоциональное состояние нации. Потому появился совершенно не свойственный для Америки элемент беззащитности и слабости государства как высшего родителя, который не может защитить от таких вот событий.

Дети в Америке с точки зрения насилия, даже вне зависимости от войн, террора и природных катаклизмов, являются группой высокого риска поражения. По широко известным данным СМИ просто поражаешься размерам киднеппинга, сексуального и физического насилия, особенно, я бы сказал, сексуального насилия, нередко со стороны собственных родителей. Все это, к сожалению, зримые реалии современной американской действительности. И специфической чертой этой действительности являются широко известные факты, когда сами дети, причем дети из обеспеченных семей, а вовсе не голодные, выступают в роли насильников и убийц и своих товарищей, и учителей, и подчас родителей. Что противостоит всему этому? Если говорить о насилии над детьми как таковом, то наиболее действенную помощь в предотвращении таких событий, в поисках пропавших и украденных детей, в обнаружении и обезвреживании преступников и насильников играет полиция. Полиция все-таки в целом очень нравственная, моральная и действенная сила борьбы с этими явлениями, она заслуживает высокой оценки и доверия. И бескорыстная помощь волонтеров, которые активно откликаются на призывы органов власти по поиску детей, по спасению детей. А всякого рода специальные программы и фонды в этом деле играют куда более скромную роль.

А наиболее тревожащим является нравственное воспитание самих детей, меры такого воспитания для предотвращения их собственных антиобщественных проступков и преступлений. Вот тут нужно признать, что для современного поколения детей, которые мало читают книг, достаточно формально воспринимают религиозные ценности, не испытывают серьезных материальных трудностей, и полностью живущих в материальном мире Интернета и средств массовой информации, они отгорожены от жизни семьи и большей части сверстников, действенная система индивидуального и общественного воспитания и преодоления этих состояний не создана. Ее надо создавать, как и систему новых междугосударственных отношений в эпоху глобализма и как систему новых природоохранных мероприятий в условиях потепления климата. Простых решений тут нет и быть не может. Это настоящий вызов времени. Нынешнее поколение американских детей совершенно отлично от предшествующих поколений, и ключа к их направлению в сторону добра и товарищества пока не найдено.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Даниил Борисович. И я хочу спросить Валерия Михайловича как раз о том, о чем начал говорить Даниил Борисовича. Вы начали разговор с того, что нужна семейная реабилитация, семейная какая-то психокоррекция. Наверняка достучаться до ребенка лучше через его родителей, тем не менее, если родители далеко, если родители не выходят из ситуации трагедии, что-то можно сделать для самого ребенка?

Валерий Михайловский: Здесь я вижу единственно верное направление - это работа в любом качестве, в котором она может быть, психологическая, я имею в виду.

Ольга Беклемищева: Другого взрослого человека?

Валерий Михайловский: Да. И все возможности, которые есть, все усилия, конечно, должны прикладываться. Но наиболее рациональный путь лечения, выхода из этой травматической ситуации - это создание малых реабилитационных центров, где проходит реабилитация по семейному типу, как мы сказали, и учитывается одновременно и травма ребенка, и травма взрослого человека. И самое главное - сплочение семьи. Самое главное - это та совместная деятельность взрослых и детей, направленная на какую-то конструктивность. Переживания, которые сейчас имеются у людей, они носят разрушительный, деструктивный характер. А есть форма переживания созидательного, когда вот эти страдания взрослого, они обращаются не на разрушение (участие в демонстрациях, требование отомстить), а именно на оказание помощи, на создание какой-то благоприятной среды, на понимание того, что от них очень многое тоже зависит.

К сожалению, сейчас совершенно другой путь, и мы в эти дни являемся свидетелями того, как вот эта вот травма, которая произошла года назад, она усилилась. Она не исчезла никуда, она только усилилась.

Ольга Беклемищева: И продолжает проявлять себя.

Валерий Михайловский: Конечно. И она еще будет расширяться, если не будут приняты соответствующие меры. А, к сожалению, путь, направленный на вот такую реабилитацию в медицинских учреждениях, в условиях санаториев, он не ведет никуда.

Ольга Беклемищева: Елена Теодоровна, вы хотели что-то добавить?

Елена Соколова: Я хотела добавить несколько в продолжение и чуть в сторону. Мне кажется, очень важно учитывать, что изживание психотравмы - это процесс. И всякого рода психологическая помощь не абстрактная, она адекватная на том этапе, на каком находится человек в этом процессе. Если мы это не учитываем, то мы рискуем просто вторгнуться в процесс не вовремя. Как бы наши меры хороши, но только их нужно применять, скажем, на другом этапе целого реабилитационного процесса. Мне бы хотелось тут маленький комментарий сделать по поводу деструкции и агрессии. Дело в том, что, в общем, достаточно разработана такая концепция и, соответственно, методы работы с острым горем, изживание горя, работа траура и так далее. И вот там есть несколько этапов. И деструкция и агрессия - это один из важнейших этапов, когда человек имеет возможность, прожив этап...

Ольга Беклемищева: ... жажды мести.

Елена Соколова: Да, и жажды мести, и такие своеобразные и очень малопонятные, на первый взгляд, чувства, но которые, вообще-то, мы способны понять. Знаете, вот есть: "Мой милый, что тебе я сделала?" Ты почему ушел, ты почему меня оставил? - в этом плаче есть и элемент агрессии. И в этом смысле агрессия на разных этапах может быть целительна, а может быть деструктивна, если человеку дали возможность выплакаться, если найден объект агрессии, если осуществлено возмездие. Почему сейчас так страдают матери Беслана, усилено страдание в Беслане? Не канализирована агрессия, не найден источник. Нельзя ликвидировать ту громаднейшую несправедливость, с которой люди не могут смириться, потому что это дело рук людей.

Ольга Беклемищева: Да, это не ураган.

Елена Соколова: И это выливается уже в деструкцию. Хотя через год, по всем законам, культурным, индивидуально-психологическим, человек начинает отпускать ушедшего, прощаться с ним, и он остается памятью внутри, и человек тогда обращается к так называемой конструктивной деятельности, то есть он может помогать другому, он может испытывать интерес какой-то к чему-то, вне его лежащему.

Ольга Беклемищева: То есть, на ваш взгляд, то, что матери еще не нашли возможности жить снова, - это свидетельство определенного провала политики реабилитации. А сейчас с медицинскими новостями нас познакомит Арслан Саидов.

Арслан Саидов: В Екатеринбурге 12-летний школьник скончался от обширного инсульта после того, как 12 часов подряд провел за компьютером в одном из местных игровых клубов. Во время школьных каникул мальчик практически переселился в компьютерный клуб и проводил в виртуальных сражениях по 10-12 часов в сутки. Через месяц ребенок внезапно почувствовал себя плохо, упал на пол, и у него начались судороги. Немедленно была вызвана "скорая", и с диагнозом "эпилептический припадок" малолетний геймер был доставлен в городскую детскую больницу, где скончался через три дня от обширного инсульта. "Мы были поражены степенью поражению мозга ребенка", - рассказал заведующий наркологическим отделением детской больницы Екатеринбурга Алексей Сулимов. В результате продолжительного эмоционального стресса у мальчика нарушилось кровоснабжение головного мозга, ему стало плохо, закружилась голова. Но тяга к компьютерным играм была настолько сильна, что он продолжал играть. Подросток умирал, но не мог оторваться от игры. Эмоциональное напряжение все возрастало - и произошла закупорка сосудов, грубо говоря, мозг был лишен кровоснабжения. Просто поразительно, но мальчик и в этот момент продолжал играть. Вскрытие показало, что обширная часть его головного мозга погибла от недостатка кислорода. Ребенок оторвался от компьютера, лишь когда его скрутил сильнейший припадок. "Сейчас администрация Екатеринбурга готовит запрос в санитарно-эпидемиологическую службу с требованием проверить состояние всех компьютерных салонов города, - заявила пресс-секретарь Департамента здравоохранения Инна Абелинскене. - По нашим данным, подавляющее большинство клубов целенаправленно нарушают требования ГОСТов в погоне за прибылью". Вероятно, по результатам рейдов у некоторых предпринимателей, владельцев клубов будет отозвана лицензия.

По данным американских исследователей с медицинского факультета Техасского университета, видеоигры действительно могут спровоцировать у некоторых детей эпилептические припадки. Профессор детской неврологии Уильям Зингер, работающий в детской клинической больнице на базе Техасского университета в Галвестоне, разработал ряд рекомендаций для родителей, которые могут свести к минимуму вредные для детского здоровья последствия видеоигр. Прежде всего, по словам невролога, следует убедиться, что ребенок сидит не ближе чем в 60 сантиметрах от экрана. И чем больше диагональ экрана, тем больше должно быть расстояние до него. В комнате должен гореть верхний свет - это уменьшает эффект мерцания, который может спровоцировать судороги у предрасположенных к ним детей. Между тем, определить, есть ли у ребенка предрасположенность к эпилепсии или нет, очень сложно. Особую осторожность, считает доктор Зингер, надо проявлять родителям, у чьих детей ранее возникали судороги на фоне высокой темпер атуры, так как это может указывать на предрасположенность к эпилепсии. На 15 минут каждый час ребенок должен отрываться от игры. Тем не менее, как отмечает доктор Зингер, компьютерные игры - это не обязательно плохо и вредно.

Австралийские медики из госпиталя Аделаида считают, что компьютерные игры, использующие технологию виртуальной реальности, можно назначать детям с тяжелыми ожогами как дополнительное болеутоляющее средство. Семи обожженным в возрасте от 5 до 18 лет предлагалось играть в виртуальные игры во время длительной процедуры смены повязок. При этом дети, которым давались и традиционные обезболивающие, гораздо легче переносили перевязку. В качестве игрового обезболивания использовались закрепленные на голове два миниатюрных компьютерных экрана и специальный сенсор, который позволял детям двигаться внутри виртуального мира и отстреливать монстров. После перевязки детей просили определить свои болевые ощущения по 10-балльной шкале. Боль во время процедуры с традиционным обезболиванием пациенты определили как 4,1 балла, а при добавлении компьютерной игры - 1,3 балла. Медики объясняют подобный эффект тем, что дети, переключаясь на переживания внутри игры, перестают концентрироваться на соб ственных болевых ощущениях. Исследователи считают, что можно подобрать игры, которые будут максимально эффективны в той или иной возрастной группе.

Ольга Беклемищева: И мы возвращаемся к нашей теме. У нас есть звонок из Петербурга. Сергей, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Меня немножко необычный аспект интересует. В Петербурге очень много детей, родители которых привезли их из горячих точек. Летом привозили детей на лечение и протезирование из Беслана даже. И вот этот моральный террор, которому они - я сам убеждался неоднократно - подвергаюсь здесь, когда буквально детей с родителями останавливают через каждые 150 метров... Надо, наверное, реабилитировать этих людей, которые прошли через эти колониальные войны, а сейчас сидят и в милиции, и везде. Что с этими детьми будет, когда они вырастут? Я просто вижу даже, что они на улицу боятся выходить, спрашивают: "Когда ты, дядя Сережа, пойдешь с собакой гулять?" - они в этот момент хотят на велосипеде покататься. Вот надо работать с окружением, которое здесь их терроризирует.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Сергей. Это очень правильная и важная тема, которую вы подняли. И я сейчас попрошу профессора Соколову, а потом Валерия Михайловича по этому поводу высказаться. Елена Теодоровна, вы как раз говорили о том, что и вы у себя в районе наблюдаете достаточно большое количество мигрантов. Расскажите, пожалуйста, что вы думаете о разнице наших психологий?

Елена Соколова: Мне кажется, что вопрос Сергея из Петербурга, конечно, заставляет нас о многом думать, даже за рамками трагедийных событий, просто говоря о том, как мы ведем себя и воспринимаем друг друга в каждодневном быту, просто в общении в магазинах, на улицах, когда спрашивают, как пройти куда-то, когда говорят с акцентом, когда выглядят не совсем так, как мы привыкли, когда во дворе, скажем, организуют жизнь, немножко не похожую на нашу. Мне кажется, что это, может быть, проблема не столько психологической помощи, а может быть, социальной работы, устройство, может быть, как когда-то устраивали и в Штатах, каких-то коммуникативных групп, которые обучались в широком смысле. Вот сейчас есть такой термин - "толерантность", то есть терпимость к инакости, принятие инакости, понимание сути этой инакости, может быть, предотвращение восприятия инакости как враждебности, а просто как другого (вот блондин и брюнет, сероглазый и голубоглазый). Это сложно, потому что мы живем в очень политизированном мире, и кроме того, мы сами, вообще говоря, в себе можем находить отголоски всякого рода предрассудков. Но мне кажется, что идея, которая разрабатывает Валерий Михайлович, так сказать, по поводу санации среды, улучшения среды, терапии средой, - сюда могли бы подключиться и специалисты, которых, я знаю, начинают у нас сейчас готовить, - социальные работники с таким психологическим уклоном.

Ольга Беклемищева: То есть, Сергей, если вы можете, организуйте чаепитие в своем дворе вместе с вашими соседями, которых еще не приняли. Елена Теодоровна постеснялась рассказать, но есть очень хорошая история, показательная. История эта, конечно, не хорошая. Дело в том, что в одной больнице, в палате с очень пожилыми, можно сказать, уже умирающими женщинами из пяти человек только за одной - восточной - бабушкой ухаживал то ли ее двоюродный племянник, то ли...

Елена Соколова: Это сын. И он ухаживал не только за ней, но и за всеми остальными бабушками.

Ольга Беклемищева: Которые были брошены своими родственниками.

Елена Соколова: Совершенно верно. И это знают, что в метро уступают места те самые кавказцы.

Ольга Беклемищева: Валерий Михайлович, вы хотели что-то сказать?

Валерий Михайловский: Да. Сережа поднял очень важную проблему - относительно реабилитации тех людей, которые проходили служба в горячих точках. Действительно, мы уже много лет бьемся над тем, чтобы была специальная работа с такими людьми. У нас есть опыт проведения таких групп, и вот люди, которые прошли у нас реабилитацию, меняют отношение к людям кавказской национальности, потому что и у нас такой многонациональный коллектив, и многоконфессиональный. Вы знаете, очень важно привитие таких новых моделей поведения что ли, после возвращения в мирную жизнь. Это очень важный фактор, который будет способствовать стабилизации здесь, в мирной среде.

Ольга Беклемищева: Да, ненависть, к сожалению, имеет тенденцию распространяться, если ей активно не противодействовать.

Валерий Михайловский: И другая вещь, о которой говорил Сережа, - это та агрессия, та тяга к войне, которая в сердце каждого из нас поселилась. И вот этот теракт, который произошел в Беслане ли, в Москве или в каком-то другом месте, он направлен не на тех людей, которые погибают, а он направлен на все общество в целом. И, в общем-то, цель, как мы видим, достигнута, потому что мы все находимся в состоянии взвинченности, мы все подозрительны, агрессивны, мы все жаждем мести. И в этом плане, действительно, следует понимать основной источник и основной путь ухода от этого терроризма. Расправиться с терроризмом и с террористами - это полдела. Самое главное - это та система падения нравственности в нашей стране, которая на каждом шагу, куда ни посмотришь, говорит о том, что "я хочу разрушать этот мир".

Даже в том же Беслане, вы знаете, у меня был случай такой. Среди многих людей, с которыми я общался, в том числе, я общался с ребятами, которые из монастыря, с бородами большими были, православные верующие монахи. И они пришли туда, к школе, чтобы помочь, и когда штурм начался и все начали разбегаться, толпа их приняла за террористов. И 150 человек их били ногами, убивали, а когда прибежали солдаты и стали стрелять над головами, они отбили этих людей. Вот у них тоже состояние посттравматического стрессового расстройства было. От кого оно получено? От террористов? Нет, это получено от тех людей, которые пострадали от террористов.

То есть вот эта вот система, она ранит друг друга, она заражает: сегодня одни проявили агрессию, завтра другие - и уже все общество втянуто в войну. Вот в чем смысл этих терактов. И мы втягиваемся в войну, и мы уже в войне. И сейчас нужна вот эта вот система реабилитации система малых центров. Мы уже 20 лет говорим об этом, но нас никто не слышит. В этом плане, я думаю, создание этой системы - единственный путь, который позволил бы людям найти себя.

Ольга Беклемищева: Ну, система может та или иная, но главное, на мой взгляд, то, что можно внутри этой системы предложить. Вот я хочу спросить Анну как детского психиатра. Валерий Михайлович говорил о тех моделях, и Елена Теодоровна говорила о тех моделях изживания проблемы, стресса, травмы, которые должны быть предложены взрослым детям. А что это за модели?

Анна Дробинская: Я бы хотела остановиться на том, что модели, центры психологической реабилитации - это очень хорошо, очень нужно и очень важно, но, наверное, актуально будет обсуждать, как помочь людям, детям, перенесшим тяжелые психотравмирующие ситуации, без специалистов, без центров, поскольку их практически нигде нет. И тогда основная нагрузка, основной запрос оказывается обращенным просто к взрослым, которые окружают этих детей.

Ольга Беклемищева: А это все мы.

Анна Дробинская: Это все мы, это педагоги, воспитатели, соседи, родственники, друзья, все, кто общается с детьми, все, кто общается с взрослыми, пережившими тяжелые ситуации. А это непросто, потому что у нас есть тенденция, что мы переживаем вместе с этими детьми, мы видим эту ситуацию своими глазами, и мы склонны смотреть на этих детей, на этих людей как на мучеников, как на особенные существа, делиться сочувствующими взглядами за их спинами, обмениваться какими-то репликами, не думая о том, что они это чувствуют и воспринимают, вместо того чтобы помочь им войти в обычную жизнь, в обычный коллектив, просто добрым, спокойным, понимающим отношением поддержать их в этой ситуации.

Ольга Беклемищева: То есть демонстративное сочувствие - это, на самом деле, вредно.

Анна Дробинская: Конечно, вредно. Не надо делать их особенными, потому что они и так своим страданием отделены от окружающего мира.

Ольга Беклемищева: А их нужно, наоборот, приблизить.

Анна Дробинская: Да, мы усугубляем это отделение, мы делаем для них самих внутренний барьер, который помешает им возвратиться. Но, с другой стороны, очень важно, что в любой ситуации, когда ребенок (и взрослый, конечно, тоже, но в данной ситуации мы говорим о детях) обратится к взрослому с попыткой поговорить о том, что он пережил, взрослый должен быть готов к тому, чтобы что-то сказать. Это очень непросто, потому что мы не готовы самим себе что-то сказать на эту тему. Это очень трудно и очень тяжело, мы сами не можем это осмыслить. И как помочь ребенку, который пришел за откровенностью в этой ситуации, - это вопрос к душевной культуре, духовной культуре человека - как быть с ребенком искренним и в то же время не деструктивным, как помочь ему пережить, обсудив эту ситуацию, как помочь построить снова, слепить как-то картину мира, которая нарушилась, которая дала трещину. К сожалению, по большей части мы к этому не готовы. Мы готовы митинговать, обсуждать что-то, сочувствовать, но не делиться конструктивным, добрым пониманием.

Ольга Беклемищева: Наверное, потому что не у всех оно есть и у самих.

Анна Дробинская: Конечно.

Ольга Беклемищева: Мы попробуем сейчас об этом поговорить, но сначала ответим слушателю. Василий из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел задать вопрос по теме, о которой говорил предыдущий ваш собеседник. Я вполне доверяю вашим коллегам, они высокие профессионалы, психологи и реабилитологи, но ведь то, о чем говорят, это все-таки психологическая имеется в виду помощь, это нечто такое точечное. Ну, мало ли, группы или отдельные группы - каким образом это можно перенести на наше, скажем так, не совсем здоровое общество? Есть ли какие-то механизмы? Может быть, здесь адекватны не столько психотерапевты, а может быть, какие-то социальные психологи или что-то в этом роде? Спасибо.

Ольга Беклемищева: Спасибо вам, Василий. Но, вы знаете, примеры массовой психотерапии очень печально кончались. Если вы вспомните нацистскую Германию, там от поражения во время Веймарской республики Гитлер лечил маршами и массовым поеданием супа всеми вместе, всей нацией, но вот к чему это привело? Может быть, мы так и созданы, чтобы помощь была только глаза в глаза. Но это мое личное мнение, а вот Валерий Михайлович, что вы думаете как опытный человек?

Валерий Михайловский: Реабилитация, которую проводят люди, если речь идет о лечении таблетками и капельницами, то тут толку никакого нет. Если речь идет о реабилитации душевной, о реабилитации, при которой люди ищут точки в понимании друг друга, то тут даже не надо быть очень большим специалистом в этой области. Надо просто понимать, что рядом с тобой человек, для которого ты что-то можешь сделать, и вот уже этот реабилитационный процесс идет. И если человек какое-то время пребывает в среде людей доброжелательных, он, естественно, этот стереотип поведения переносит на других, и он уже является таким лечебным фактором для других. И это так же распространяется, как и агрессия, когда появляется один раздраженный человек - и он заводит все общество. Появляется одни спокойный человек в таком агрессивном обществе - и он тоже действует. И поэтому это как цепная реакция, когда один человек что-то понял, и он об этом рассказывает другим. Так же у нас те ветераны, которые прошли Чечню,

Афганистан, они потом идут и говорят своим друзьям, и в центре в качестве волонтеров они уже работают с другими людьми. И тут не надо быть суперспециалистами, врачами, психологами, дипломированными профессорами, а надо просто понимать, что нужно доброе, хорошее отношение друг к другу, тогда в нашей стране будем то, чего мы все хотим - мир и покой.

Ольга Беклемищева: Спасибо, Валерий Михайлович. Елена, вы хотели что-то добавить?

Елена Соколова: Я хотела добавить, что, конечно, такая картина несколько идеализирована, хотя по сути верна. Хороший пример так же заразителен, как и плохой, и в этом смысле действительно помощь одному оказывается помощью гораздо большему числу людей - в этом я абсолютно согласна с Валерием Михайловичем.

Но есть еще один момент, на котором я хотела остановиться. Я все-таки сторонник того, чтобы были места, где человек получает профессиональную помощь в разных формах. Это должна быть, безусловно, какая-то система специализированных медицинских психологических, социально-психологических служб и так далее. Это один момент. А второй вот какой, мне кажется, важный момент. И он совершенно не теоретический, а он взят из жизни и, в том числе, подтвержден известным экспериментом. Дело в том, что насилие вредоносно по многим причинам, но оно вредоносно еще и потому, что в человеческой природе если жертва выживает, то одним из средств выживания, патологическим, но действенным, становится формирование в себе такой позиции мстителя, палача, насильника. Поэтому когда мы имеем дело со случаями... ну, не будем брать убийства, но будем брать серьезные насильственные преступления, - действительно, не только в кино, мы обнаруживаем в анамнезе, в давней истории случаи, когда этот насильник, этот ч еловек сам был жертвой насилия. И это естественно, если человек не получает помощь.

Ольга Беклемищева: То есть, в принципе, жертва насилия сама может стать насильником.

Елена Соколова: Совершенно верно, она воспроизводит насилие. Вот в чем порочность и антисоциальность: эта спорадическое, спонтанное воспроизведение насилия, жертва становится насильником. Жертва, не получившая удовлетворения от возмездия, от справедливости, она вынуждена ради выживания сама стать насильником. Поэтому нужны психологические службы, нужны виды специализированной помощи, равно как и нужны хорошие, добрые, доброжелательные люди, которые хотя бы говорят друг другу "здравствуйте", а не отворачиваются.

Ольга Беклемищева: Вы знаете, я всегда подозревала, что справедливость имеет некую физиологическую основу внутри нас. Во всяком случае, мне еще не приходилось встречать человека, который бы не стремился к справедливости.

Я хотела бы предложить такой блиц-эксперимент. Вот Анна сказала очень важную вещь, что люди не готовы разговариваться с ребенком, пережившим трагедию, потому что у них у самих еще в голове не сложилось позитивной картины выхода из этой чудовищной ситуации. Мы здесь собрались, и какие бы, в конце концов, у нас ни были образовательные цензы, мы, тем не менее, те же люди, которые живут в этой стране. Что бы мы могли сказать, если бы нас спросил такой ребенок? Анна, что бы вы могли сказать, если бы ребенок задал вам вопрос, как дальше ему жить?

Анна Дробинская: На этот вопрос ответить очень трудно, во-первых, потому что на него вообще ответить трудно, а во-вторых, потому что, конечно, ответить можно, только опираясь на конкретную ситуацию, которая волнует ребенка. Трудно сказать абстрактно. Хотя всегда за кадром должно звучать, что "я тебя люблю, мы тебя любим, и жизнь продолжается", а остальное зависит от конкретных аспектов конкретной ситуации, конечно.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Елена Теодоровна, а вы как думаете?

Елена Соколова: Знаете, я согласна, что надо видеть конкретного человека и обращаться к нему, для него искать те слова, для него искать тот взгляд и то мало передаваемое в словах отношение. Но я бы, наверное, рассказывала истории такому человечку, сказки, что-либо спрашивала у него, знаете ли он каких-то людей, которые выжили. И наверное, все-таки, поскольку я в том числе и практик, я бы все равно нашла в жизни даже этого тяжко потерпевшего ребенка что-то такое, на что он может опереться.

Это, в общем, называется позитивный психологический ресурс. Это всегда при работе психотерапевтической либо любой психологической помощи мы ищем - на что можно опереться, что в этом человеке составляет его личностный ресурс. Это всегда можно найти.

Ольга Беклемищева: А это всегда разное?

Елена Соколова: Это всегда разное. "У тебя сколько ног? Две ноги? Хорошо. А сколько у тебя рук? Одна? Хорошо, потому что одна лучше, чем ничего..." И наверное, если бы это был человек, который читает уже, я бы сказала: "А ты почитай книжку "Белое на черном" Гонсалеса, ты почитай, что может человек сделать, когда у него почти ничего нет и ничего не остается в жизни, а он все равно выживает и помогает выжить другим. Наверное, нашла бы свои слова для этого отдельного человечка.

Ольга Беклемищева: Спасибо. Желаем вам не болеть и всегда найти в себе силы, чтобы помочь другому.

Всего доброго.