[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

Российское общество после Беслана

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Свобода в Клубе ОГИ. Российское общество после Беслана. За нашим столом сегодня независимый журналист Алексей Шведов, Сергей Николаевич Ениколопов - психолог, заведующий отделом клинической психологии Центра психического здоровья Российской Академии медицинских наук, Александр Колмановский - детский психолог, Наталья Колмановская - психолог взрослый, они представляют организацию "Наша жизнь", и почти весь этот год они работали в Беслане. Татьяна Карпова - сопредседатель общественной организации "Норд-Ост". Организация объединяет людей, переживших трагедию "Норд-Оста". И Лев Дмитриевич Гудков - социолог, заведующий отделом социально-политических исследований "Левада-центра".

Говорили в свое время, что 11 сентября изменило Америку, изменило мир - и психологию людей, и политику, и какие-то смысловые оппозиции. То же самое говорили и о Беслане в прошлом году. Многие и русские, и зарубежные исследователи говорили о том, что это событие изменило Россию, по крайней мере. Ваше мнение, действительно это так?

Александр Колмановский: Мне кажется, что эти сентябрьские события не столько изменили эти страны, сколько проявили их реальное состояние, как всякая мощная встряска. До 11 сентября было такое расхожее представление об американцах, как о холодноватой, прагматичной нации. Выяснилось, что в момент серьезного испытания они делаются друг другу родными братьями. Вряд ли это было результатом мгновенного этнического изменения. Скорее всего, просто обнажилось то, что накопилось. Примерно такое же впечатление у меня объективно от Беслана: чем ближе к месту событий, тем нагляднее видно проявившееся, если можно так выразиться, накопившееся социальное состояние. На стороне, в Москве, помогают, интересуются, посылают что-то, едут. На месте люди ожесточились и восстали друг на друга.

Лев Гудков: Мне кажется, что не изменили ни то, ни другое. События не изменили, хотя в первый момент казалось, что действительно, особенно после 11 сентября, что мир будет другим, что началась новая эпоха, почти как во время Первой Мировой войны. На самом деле после вспышки эмоционального шока, подъема, ярости, возмущения все, в общем, установилось примерно так же, как и было. Американское общество проявило свои какие-то качества, российское общество после Беслана проявило свои.

Что мы замечали? После Беслана не последовало, как после других таких терактов, волны ярости, возмущения и страха, истерии такой. Общество отреагировало, я бы сказал, растерянно-обреченно. Уже сложилась некоторая схема восприятия этого. И при всем шоке, сожалении, сочувствии возникло некоторое ощущение обреченности и беспомощности, моральной растерянности: неизвестно, что делать. Понятно, чем вызван этот захват, что он связан со всей войной в Чечне, что это следствие этого. Но точно так же понятно, что власти не будут менять принципиальную политику. И это чувство некоторой беспомощной пассивности, оно определяющим оказалось.

Кроме того, очень угнетающей и в моральном, и в психологическом смысле оказалась ситуация непрерывного вранья со стороны всех лиц, особенно официальных. И вот эта недосказанность, нерационализированность в психологическом, социальном, интеллектуальном смысле действительно оказывает очень угнетающее воздействие. Поэтому я бы сказал, что этот опыт насилия как-то вписался в общую картину, в общую психологическую структуру россиян и остался неизжитым, непереваренным, вытесненным на периферию сознания, но ничего не изменил принципиально.

Елена Фанайлова: Спасибо. Я думаю, что картина очерчена, об этом примерно мы постараемся говорить.

Татьяна Карпова: Прежде всего хочу поправить, я сопредседатель организации "Норд-Ост", в которую входят не только потерпевшие от теракта в "Норд-Осте", но и потерпевшие практических всех крупных терактов. К сожалению, у нас мало кто знает, что за последние годы в России произошло только в одной Москве 16 терактов.

Да, для нас, для потерпевших, изменилась Россия. В России появился новый класс, новая каста - потерпевших и пострадавших. Этого никто не хочет замечать, от нас отгораживаются высокой кремлевской стеной наше правительство, они не хотят это осознавать, не хотят это видеть. Это люди, которые находятся в совершенно каком-то ином мире. Скажу даже про себя. Я потеряла сына в "Норд-Осте", три года практически я живу на могилах, так же, как живут мои сотоварищи по несчастью. Естественно, мы немного другими глазами смотрим на равнодушие, на беззаконие.

В России не изменилось ничего, Россия настолько равнодушное, спокойное государство, что я не знаю, что должно случиться, чтобы действительно всем захотелось что-то такое изменить. Потому что все живут таким хорошим ритмом жизни, который у каждого из нас уже сложился, выработался до этого. Да, когда бывает 9 дней, 40 дней, люди меняются, люди добрые, стараются сочувствовать, друг другу протягивать руки. Потом это начинает надоедать и до следующего, к сожалению, события, до следующего теракта - опять волна вот этого радушия, оказания помощи, понимания, сочувствия и так далее, потом опять полная тишина. Но это когда-то должно прекратиться. Я бы сказала, что Россия изменилась, если бы мне сейчас сказали: да, наконец-то, хотя бы вас, "Норд-Ост", услышали, и что-то в России изменилось, прежде всего, законодательно. Да, Россия изменилась бы, если бы "Матери Беслана" приехали к Путину и он бы... Как они говорят, "он нас понял, он нас услышал, мы видели его глаза". Но, к великому сожалению, очень жаль, что Путин не посмотрел нам в глаза. Мы бы, естественно, никогда не поняли того, что глава нашего государства, спустя уже три года, может говорить нам, например, что он первый раз слышит, что в "Норд-Осте" газ был убийцей.

Ко мне приезжал член "Норд-Оста", который говорит: "Я хочу судиться. Я буквально на днях был у главного следователя, который ведет уголовное дело по "Норд-Осту", он мне говорит, "вы не имеете права знакомиться с материалами, вы не имеете права делать выписки". Да он со мной вообще разговаривать не хочет. И он мне сказал: "А что ты хочешь вычитать? Газа в "Норд-Осте" не было. Никакой газовой атаки, никакого газового штурма не было".

Беслан. Вот если бы я поехала к Путину, я бы, наверное, записала на аудиопленку вой женщин Беслана, вой мужчин Беслана.

Елена Фанайлова: Давайте просто напомним, что вы и люди из вашей организации были одними из первых, кто поехали в Беслан и поддерживали весь этот год этих людей.

Алексей Шведов: Изменения, которые заметил я, - это то, что видят политические журналисты и журналист, который работает прежде всего на западные средства массовой информации. Общим местом стало говорить и писать о том, что Беслан переломная точка для путинского руководства: как они потеряли руководство страной, как они заметались, как они были беспомощны 1 сентября год назад, так, в общем, управление страной и не было восстановлено. Все последующее, что происходит, - это показывает сумятицу и отсутствие управляемости. И как факты, которые я вижу: интерес к России сильно падал, сворачивались корпункты. Сейчас, по крайней мере, если журналистов не становится больше, их не становится меньше, интерес есть. Потому что, так или иначе, видимо, ожидаются какие-то перемены, связанные именно с тем, что Беслан - это переломная точка, когда стало понятно, что существующая система власти не работает и не может найти никаких адекватных ответов на те вызовы, которые возникают в стране.

Наталья Колмановская: Я воспринимаю политическую ситуацию, как климатическую. Иногда с ней трудно что-то поделать одному конкретному человеку. Но наша область активности лежит в отношениях конкретных людей, которые далеки от власти, в отношениях их друг с другом. И это большая сила, на наш взгляд, большая психологическая сила. Потому что если царь далеко, то друг и сосед близко. А Беслан - это город, прежде всего, родственников и соседей, где помимо того, что проявились, конечно, какие-то сложности в стрессовый момент... Знаете, как у алкоголиков, если человек пьет, и в принципе он был добродушен и весел, он становится еще добродушнее, а когда он был грустным и подавленным, то от алкоголя он становится более подавленным. Так примерно и в социальных стрессах. Многие люди сделались, конечно, добрее, внимательнее, более чуткими. И это, мне кажется, не закончилось моментом поминок, распространилось на более длительный срок. И в принципе это можно как-то расшатывать. Видно, что если этим заниматься, если людей как-то разворачивать друг к другу с какими-то добрыми намерениями, что в принципе и делается, то в них возбуждаются какие-то добрые чувства. И конечно, трагедия Беслана очень трогает людей.

У нас был опыт: мы свели вместе детей из Беслана и из Москвы. И когда мы предложили родителям московских детей: давайте мы поедем в поездку, и там будут дети Беслана (причем не дети-заложники, а дети, которые в другой школе учатся в Беслане), некоторые родители, интеллигентные, замечательные, в первый момент как-то испугались и сказали: "А нашим детям не будет от этого хуже? А вдруг они как-то там..." И даже не могли фразу закончить, потому что было непонятно, что... не заразятся же они. Как-то немножко испугались. Но после разговоров, после объяснений охотно детей отпустили.

И когда дети вместе ехали, держались довольно настороженно. Потому что как-то боятся люди соприкасаться с чужим горем, это еще как-то немного требует специального настроения, специального состояния. А через какое-то время все преграды разрушились и дети до сих пор очень внимательны друг к другу, переписываются, перезваниваются и очень сочувственно относятся, переживают и даже другим детям, которые не были в этом контакте, как-то эти чувства передают.

Как любая трагедия, такая чудовищная, как в Беслане, конечно затронула людей, и часто мы слышим слова сочувствия, слова внимания, желание помочь. Все-таки этот процесс наблюдается.

Сергей Ениколопов: Я думаю, что изменений крупных не произошло, потому что действительно Беслан стоит в ряду взрывов. Это Гурьянова, это "Норд-Ост", это Пушкинская площадь - такая череда событий. И в этом смысле это не 11 сентября. То есть их сопоставлять нельзя. Сопоставлять можно только в одном, в том, что у нас возникло ощущение, что там что-то произошло в хорошую сторону. Исследования, которые сейчас проводятся американцами, показывают, что вообще полное безобразие и там тоже. Больше 50 женщин, которые были беременны и рожали уже сирот, не получили никакой психологической помощи. Помощь оказывалась людям со страховкой, состоятельным. Потом там есть парадоксальные случаи, когда страховка потеряна из-за того, что работа была в этом доме, и дом исчез, работа исчезла, человек становится безработным, страховки нет, а депрессия есть, и так далее. Поэтому что произошло с Америкой, - это особая история, как они могут выдерживать стрессы.

Если говорить о нас, то мы воспринимаем сезонные колебания и всегда знаем, что у нас все плохо для урожая - солнце плохо, дождь плохо, вообще погода плохая. К сожалению, мы становимся такими же по отношению катастрофам. И выделять Беслан отдельно от "Курска", я имею в виду не по людям самим, которые участвовали, а по тому резонансу, который прошел от "Курска", от "Норд-Оста", невозможно. И нужно понимать, что и то, и другое, и третье - это один и тот же стресс, очень сильно срезонировавшийся еще средствами массовой информации.

Я в свое время сделал работу после "Норд-Оста". Мы взяли специально москвичей, не имеющих никакого отношения к "Норд-Осту", то есть они были обычными пассивными зрителями. Так вот примерно 23 процента из этих москвичей получили симптомы посттравматического расстройства, так, как если бы они были заложниками. Это очень большой процент, потому что для участника боевых действий, например, это около 18 процентов.

Сама по себе ситуация очень сложная, она распространяется по всей территории страны. Меня больше беспокоит другое, то, что сейчас немного прозвучало. Мы не противостоим тому, чтобы всех пострадавших не заклеймили. У меня возникает ощущение, что они становятся стигматизированными, то есть их начинают выделять. И когда вы говорили о том, что общество не повернулось лицом к потерпевшим, я боюсь, что оно повернется своим самым страшным оскалом. Вот это будут не те ощущения, которые мы ощущаем на 9-й, 40-й день, в годовщину, что люди оказываются очень даже милые, лично относятся к горю, а при этом присутствует то: "а не передается ли это воздушно-капельным путем, не передастся ли то, что пережили эти ребята, нашим, и не огорчит ли это их так сильно, что они не смогут учиться". Я полностью за то, чтобы мы действительно серьезно относились к этой проблеме, ко всем, подчеркиваю, ко всем пострадавшим: родственникам, знакомым, переживавшим, спасателям и так далее. Но мы должны быть готовы сразу к тому, что как только мы начнем говорить, что это люди, которым нужно особое внимание, мы можем сделать их в таком внимании, что они будут говорить, забудьте про то, что я там был.

Татьяна Карпова: Я хотела бы немножко продолжить вот эту дискуссию с Сергеем Николаевичем. Я не имею в виду то, что мы требуем к себе особого внимания, и не ходим с протянутой рукой, чтобы нам оказали какую-либо материальную помощь или гладили нас по голове рукой. Но встают такие глобальные проблемы, с которыми мы сталкиваемся от теракта к теракту, о чем необходимо говорить и необходимо найти выход из этого положения.

Приведу пример детей, которые прошли "Норд-Ост" и "Беслан". Я выделяю два эти теракта из всех остальных, поскольку в эти два теракта люди находились в плену, они находились в военной ситуации, три дня сидели в плену. Дальше - идет армия для этих мальчишек. До сих пор остается угроза, что ребята из "Норд-Оста", несмотря на то, что прошло 3 года, они говорят: "Попадет в руки оружие, и мы будем мстить". Я сидела в учкоме в Беслане буквально неделю назад, ко мне подошла женщина из Беслана, плакала и говорила: "Что мне делать? Трое несовершеннолетних детей, младшему два с половиной года, средней девочке 7 лет". Средняя девочка была заложницей, получила ранение, ей сделали одну операцию, сейчас она должна ее везти в Москву на повторную операцию. И в семье есть единственный мужчина - 18-летний мальчик, которого сейчас забирают в армию. И никакие разговоры на эту тему, что семья остается вообще без мужчины... Вот этот младший ребенок остается вообще без присмотра. Нас это проблема жутко волнует. Я хочу, чтобы об этом люди узнали.

У меня дома хранится огромнейшая папка с выпиской из стационаров города Москвы, в которой диагнозы тех людей, которые прошли газовую атаку в "Норд-Осте", просто устрашающие. Стало инвалидами, наверное, 80 процентов. Это молодые парни - 20, 23, 24 года - они стали инвалидами второй, третьей группы, без права работы многие. 12 человек у нас оглохло полностью, многие ослепли, теряется память. Газ стал проявляться сейчас. В прокуратуре нам говорят: газовой атаки в "Норд-Осте" не было вообще. Как жить нам дальше с такими проблемами?

Елена Фанайлова: Добавлю, что прокуратура по поводу Беслана говорит, что не было там обстрелов школы из гранатометов "Шмель".

Алексей Шведов: Я хотел бы добавить. Татьяна из скромности не сказала, что она села за телефон и в течение дня позвонила всем должностным лицам в Осетии, от которых зависела судьба этого ребенка. Так вот закон четко предписывает, что его надо забирать в армию. По закону этого мальчика надо забрать. Мы видели своими глазами его сестренку, которая... Это же семейная проблема. Что значит, его забрали? Татьяна разговаривала и с начальником военкомата, и с уполномоченными, и с республиканским начальством, с местной администрацией, то есть со всем. Ситуация была прояснена в течение дня: они не могут нарушить закон, его надо призывать. А его сестре нужна помощь. А все деньги, которые в семью были отпущены по помощи, давным-давно израсходованы. А если благотворители дадут деньги на ее лечение в Москве, то кто даст деньги на семью, на мать, которая должна поехать? Вот в этом кругу как безнадежности мы все и вращаемся. Мы пытаемся его разорвать, в данном случае Татьяна, но не можем.

Елена Фанайлова: Спасибо за уточнение. У меня есть реплика, к Сергею Николаевичу. Все-таки я думаю, что бесланская трагедия отличается от всех. Я думаю, что Беслан реально изменит русское общество. Потому что впервые заложниками стали дети в таком объеме. В "Норд-Осте" были все-таки и взрослые, их было больше.

Лев Гудков: Я бы добавил. Можно говорить о некоторых последствиях, последствиях непроработанности этой травмы, в моральном, в человеческом смысле. Это разлитое диффузное напряжение, которое никуда не выливается. Точнее, оно выливается, вообще говоря, на чужих. Прежде всего, мы, социологи, зафиксировали довольно заметный подъем за последний год ксенофобии. Он, вообще говоря, и так-то был очень высокий, а сейчас до 60-70 процентов в отношении кавказцев: выселить их, ограничить проживание, убрать их из городов. В общем, вот эта диффузная смещенная агрессия выливается на чужих, не только на кавказцев, - на китайцев, на всех чужих. Отчасти выплескивается в некотором антиамериканизме, но это символический такой противник. Вообще говоря, и на друг друга. Уровень агрессивности бытовой, он тоже повысился, правда, его очень трудно зафиксировать непосредственно. Рост суицидов, убийств, хулиганства и исчезнувших людей. Общий уровень поднялся. Реакция на это, поскольку нет средств справиться с этим, нет ни авторитетных лиц, ни институтов, которые могли бы как-то упорядочить это, - не просто вытеснить это напряжение, а закрыться от этого, устранить всякие раздражающие факторы. Почему вот эта наступает превращенная агрессия и смена знака отношения к жертвам? Потому что с этим справиться люди не могут, и это объективно, выступая травматически, становится фактором и раздражения, и неприязни. На него начинают навешиваться черт-те какие объяснения. Журналисты об этом писали в "Известиях" довольно много.

Вот эта диффузная агрессивность, злобность, я бы сказал, - чрезвычайно важное последствие этого нерешенного конфликта. Рост недоверия ко всем властям. Кроме, конечно, президента, который, как тефлоновый, как кто-то выразился, к нему ничего не прилипает.

Елена Фанайлова: Лев Дмитриевич заговорил о некоем диффузном напряжении, которое в обществе существует. Я подозреваю, что та история, которую я вам собираюсь рассказать, она с этим связана.

Я 3 сентября, ровно в годовщину Беслана, шла на работу, чтобы закончить монтаж программы, монтаж материалов моего коллеги Олега Кусова, который только что оттуда вернулся, это были очень живые голоса людей, нам хотелось все это показать. Я живу в районе метро "Аэропорт", это такой довольно интеллигентный район. Краем глаза я вижу двух пожилых дам, прилично выглядящих, которые говорят о "Матерях Беслана". Разговор примерно такой: "Зачем они приехали к Путину чего-то просить? Про наших русских мальчиков, которые погибли во время освобождения школы, никто не пишет или пишут очень мало. Этот Кавказ, пускай они там поубивают друг друга, а это не наше дело".

Я не буду рассказывать, что я сказала этим дамам. В общем, наверное, довольно несчастные эти люди. Что вообще с этим делать? Я помню Москву год назад, вся Москва стояла в очередях, передавала какие-то деньги, продукты этим детям, ходили люди бесконечно помогать этим женщинам. За год как-то, мне кажется, атмосфера эта изменилась. Это же носится в воздухе. Я бы попросила у психологов какого-то комментария.

Наталья Колмановская: Вы хотите сказать, что вы такого рода сцены наблюдали много раз?

Елена Фанайлова: Вы знаете, когда Леша Шведов приехал из Беслана и был у нас в эфире, было несколько очень агрессивных звонков, той же тональности.

Алексей Шведов: И когда я выступаю на "Эхе Москвы", та же самая картина - очень много (это не случайно) звонков: "Зачем вы об этом говорите. Надоело". И так далее. Это достаточно для интеллигентной аудитории Свободы и для интеллигентной аудитории "Эха", это очень типично, увы.

Татьяна Карпова: Беда, она общая. И в беде национальности не должны звучать, это однозначно. Потерпевшими в "Норд-Осте" были представители разных стран мира, к сожалению.

Я хочу сказать другое. Тут я, наверное, понимаю в какой-то степени разговор этих двух дам. Они, по всей вероятности, москвички. Мне, как коренной москвичке, обидно за то, что с 1999 по 2005 год в Москве 16 терактов, а кто про них помнит? Никто. Разве не позор для Москвы? 1999 год, совсем недавно, буквально 9-го числа была дата на Гурьянова и на Каширке, взрывы домов. Разве нам с вами не должно быть стыдно, москвичам, что с 1999 года на Гурьянова осталось 12 не захороненных до сих пор (6 лет уже) тел, потому что у правительства Москвы нет денег на проведение анализа ДНК. И люди доведены до бешенства. Они, конечно, не понимают, почему сейчас все занимаются проблемой Беслана, а им не могут найти денег. Они уже говорят, "не нужен нам этот анализ, не нужно нам идентифицировать тела, поставьте нам маленькую, крохотную братскую могилку, куда мы чисто по-человечески можем придти, упасть и выплакаться". Вот мне стыдно за Москву.

Сергей Ениколопов: Я хочу вернуться к тому, о чем говорил перед этим коллега Гудков. Дело в том, что действительно непроработанность на всех уровнях, не на индивидуальном, а на социальном, причин. Понимаете, люди оставлены наедине с загадкой: откуда появляется враг, кто враг, что это. Можно восторгаться американцами, которые взяли и персонифицировали врага в лице бен Ладена.

Елена Фанайлова: У нас Шамиль Басаев на это есть.

Сергей Ениколопов: Так вот восторгаться можно, но это оказалось контрпродуктивно. Это не успокаивает. Хотя на самом деле это была попытка: вот мы назовем врага - и напряжение снимается. Здесь эта диффузность отсутствия врага. Ищите сами. Поиск начался. Кто-то находит в лице всех кавказцев. Потому что, какую разницу вы увидите между чеченцем, ингушом, осетином, вот так, визуально, кто их будет определять? По паспорту? Нет. Мы обыватели. В итоге эта нереализованная, диффузно плавающая агрессия и тревога, страх приводят к тому, что все готовы ненавидеть всех. Люди, которые даже подозревают, что это может вылиться против правительства - вот они не очень хорошо понимают, что это с такой же вероятностью может вылиться против любого из нас, и правительство устоит, а погромы устроят.

Одна из основных проблем, которая на самом деле стоит перед психологами, вовсе не помогать конкретно кому-то, а во многом решить вопрос, как можно снять это социальное напряжение. Оно не снимается ни деньгами, ни памятниками, ни памятными датами и так далее. Это в ряду всего прочего. Но при этом люди должны структурировать свой печальный опыт и снять проблему страха. Диффузный страх - это одна из самых сложных проблем. А уж если говорить, что в стране много лет аномия, то понятно, что любую форму такого выхода... сейчас можно объявить все, что угодно. Черти с копытами, как угодно можно найти врага. Ксенофобия, если не предпринимать никаких шагов, не просто говорить, что "давайте будем толерантными", а как-то иначе это делать, то она будет нарастать. Она будет оборачиваться не только против врага какого-то, а, боюсь, что и против жертв. Вот то, о чем я говорил: что все люди, которые пострадали, тоже, значит, что они чем-то виновны.

Алексей Шведов: Коротенькая история такая же. Мне позвонила моя знакомая из Питера, совершенно обычный человек. Рассказала мне следующую историю. В кои веки раз 3-го числа она хотела найти в Петербурге место, куда она могла бы пойти и помолчать, поставить свечку, что-то сделать, то есть отдать дань памяти. Она ходила по городу и такого места не нашла, потому что в городе были только "Наши", митинг "Наших". И так было чудно, она к ним подошла и говорит: "Ребята, а что вы здесь делаете?" Чего-то поговорила с ними, и мальчик девочке говорит: "Боже мой, так мы здесь стоим, поддерживаем Путина?" Вот такие были места, куда можно было, казалось бы, прийти.

Кроме того, что пока нет механизмов канализации зла - вот зло накапливается, оно не канализировалось ни в погромы, никуда, - но для меня трагедия представляется в том (или серьезная проблема), это очень актуально, эта проблема, за которой стоят конкретные судьбы, конкретные жизни тех же жителей Беслана, - отсутствие механизмов канализации добра на самом деле. Их просто нет. Ведь этот человек не только хотел прийти помолчать, у нее тоже дочка, она тоже, безусловно, помогла бы, чем могла, и она звонила год назад. Вот отсутствие этих механизмов, то, о чем говорил Лев Дмитриевич, отсутствие и институтов, и авторитетов, отсутствие возможности оказать помощь. Если мне дадут слово, я могу массу этих историй рассказать об огромном количестве людей, и в Америке в том числе, которые хотели помочь людям здесь и хотят помочь здесь, в Беслане, и полная невозможность, полное бессилие, скажем, сидящих здесь за столом помочь им в реализации этих планов.

Елена Фанайлова: Потому что этого не хочет Министерство здравоохранения, образования?

Алексей Шведов: Это вопрос, наверное, не ко мне. У меня есть какие-то свои предположения. Просто не сложились институты, не сложилась механика благотворительности. А самое главное - нет авторитетов. У меня есть конкретные люди, которых я могу упрекнуть. Потому что мне казалось, что уж если не 1 сентября в Беслане, то 2-го, прошлого года, мы тут же увидим и Немцова, и Хакамаду, и массу других людей, авторитетных, которые приедут и что-то смогут сделать. Так нет, мы их не увидели ни тогда, ни в течение года. Единственный, кто приехал, это Каспаров, положил на каждую могилку цветы. Ну, хорошо, но наверное тоже мало. Так что это упрек...

Мой упрек, например, если говорить об упреке, это не к институтам, о них отдельный разговор. Это упрек конкретным людям. Потому что когда ты ходишь на работу, как девушка из моего примера, когда у тебя занято 16 часов, ты не можешь создать свою организацию, ты не можешь созвать свой митинг, ты не можешь создать свой фонд, в который удобно было бы пожертвовать деньги. Вот хорошо, нашлись люди, это учительский комитет Беслана, которые делали списки, собирали деньги, присутствующие здесь тоже принимали участие в этой работе. Но и у них силы тоже кончились, потому что это и учителя, и инженеры, они тоже не могут этого делать. Вот кто продолжит эту работу? Где эти не просто авторитеты, не только люди слова, но и люди, способные на поступок? Вот отсутствие этого, конечно, и удивляет, и огорчает.

Елена Фанайлова: Меня очень удивил мэр Москвы Юрий Лужков, который год назад был в Беслане и разговаривал с пострадавшими и, в общем, не боялся ходить в народ без всякой охраны, а в этом году он решил устроить День города в день траура. Вот тоже несколько удивительная история. То есть он не перенес его, хотя, в принципе, возможности такие были.

Наталья Колмановская: Мы можем приводить массу примеров того, как люди как-то не очень точно выступили в связи с трагедией Беслана. Мы можем приводить массу примеров того, как люди замечательно проявились в связи с трагедией Беслана. Но для нас, психологов, есть самая главная заповедь: человек ведет себя плохо или не ведет себя хорошо, когда ему плохо. Ведь каждое новое трагическое событие ложится на какую-то почву. Человек благополучно жил, провел чудесное детство с любящими родителями, в достатке, в обогащенной среде, и вот ударила трагедия. Чаще всего такой человек устоит, он найдет какой-то правильный модус поведения. А человек, который рос в недостаточно обогащенной среде, в бедности, в какой-то нелюбви, в непонимании, в жестоком обращении, этот человек уже подкошен. Поэтому когда он переносит травму, он ее, можно сказать, не переносит, он шатается, он утрачивает устойчивость, потому что центр тяжести у него уже был не на месте. И поэтому когда мы слышим таких женщин, обсуждающих последствия трагедии Беслана, о которых вы говорили, можно сказать, что на фотокарточке это нормальные, спокойные, даже хорошо одетые, интеллигентные женщины, речь у них культурная и все вроде бы на месте, на метро "Аэропорт" живут. А если мы бы посмотрели на их рентгеновский снимок, наш специальный психологический (это, конечно, метафора), мы бы увидели, что что-то там не так, потому что не то они что-то говорят. Не должен человек в норме такое говорить. И когда мы в норме, мы такое не говорим. Но бывает, что иногда плохое настроение, устал, расстроили, вспомнили свои долгие годы каких-то неприятностей, и что-то происходит в этот день, и мы вместо того, чтобы как-то с понимаем, доброжелательно отреагировать, вдруг говорим какие-то, может быть, бранные слова и осуждаем данного человека. Через полчаса уже думаем: боже мой, что же мы такое говорим!

Вот тут, мне кажется, да, мы действительно слышали и видели неадекватные реакции, за которые было неудобно, неловко.

Елена Фанайлова: Наташа, вы имеете в виду, видели и в Беслане?

Наталья Колмановская: Мы видели их везде - и в Москве, и в Беслане. И мы слышали всякие реплики, отповеди, совершенно некультурные, с какой-то нормальной точки зрения. Первая реакция - это возмутиться, сказать: "Как же можно так реагировать!? Ведь вы же культурные люди. Есть же какой-то гуманизм, альтруизм". Но буквально через минуту хватаешь себя за руку и говоришь, наверное, этот человек не в себе, наверное, он уже что-то пережил, наверное, у него уже были какие-то в жизни неприятности, поэтому он так реагирует. И мне было бы естественно смотреть с этой точки зрения. Потому что любая критика в любой адрес, она конечно должна звучать, все должно быть названо своими именами. Действительно, если мы не оказали помощь тогда, когда должны были ее оказать, если мы не прибежали спасать детей тогда, когда должны были прибежать, если мы говорили, что их там 300 человек, когда их была тысяча, то это неправильно. Но правильно ли сказать, что "я был бы на этом месте и был в себе, я бы сделал так, как надо".

Мы слышим, например, обвинения в адрес директора школы Лидии Александровны. Такие, что девочка умирала от диабета, к Лидии Александровне кто-то подошел, попросил ее дать печенье, и она не дала этого печенья.

Елена Фанайлова: Наташа, у меня сразу вопрос к вам. Я тоже подобного рода вещи в Беслане слышала. Можно ли говорить о том, что люди находятся в психической норме? Люди, которые изобретают: можно сказать, какой-то дьявольский ум изобретает за них вот эти обвинения в адрес учителей.

Наталья Колмановская: Это очень болезненная тема. В эту командировку мы были погружены в этот конфликт особенно глубоко, хотя в течение всего года мы наблюдали, что происходит с учителями, мы видели, как эти герои, по существу, оказались без всякой психологической помощи. Это единственная группа, которая была совершенно не поддержана. Никто не сказал внятно, что это герои, что это люди, которые перенесли особую травму, в чем, собственно, особенность конкретно этой травмы. И после того, как им не оказали никакой специальной помощи адресной, их еще оклеветали всячески, на поругание отдали, и они весь год проходили, опустив глаза в пол, и вынуждены были начать учебный год в тяжелом состоянии, хотя это замечательные люди, очень профессиональные, очень культурные, в высшей степени самоотверженные. Вот сейчас хотелось бы конечно уделить особое внимание им и помочь, чтобы они могли... Мне кажется, здесь еще много будет сказано по этому поводу, потому что это тема болезненная.

Мне бы хотелось закончить про Лидию Александровну. Когда я разговариваю с какими-то как бы свидетелями, людьми из Беслана, которые пересказывают эту историю друг другу, как Лидия Александровна не дала девочке печенье, и мы предлагаем встать на место Лидии Александровны и сказать: вот ты была бы на этом месте, если бы у тебя было печенье, ты бы дала? Она говорит: "Ну конечно, дала. Какой вопрос?" "Но почему же ты считаешь, что человек, который был почетным гражданином Беслана, должен был это печенье спрятать и не дать? До сих пор он был готов всегда все отдать, а вот в этот момент он передумал. Значит, видимо, у нее не было этого печенья, или какая-то другая была ситуация". Тогда они начинают уже как-то думать и на резкость наводить. Но мне кажется, что такое какое-то доброжелательное расшатывание все-таки делает свою работу и улучшает ситуацию в городе.

Александр Колмановский: Я хочу вернуться на один шаг назад. Мне кажется, что вот эта история, которую вы наблюдали на "Аэропорте", к Беслану отношения не имеет. Это острый внутренний дискомфорт, который для своего проявления воспользовался бы любым поводом, который подвернется, будь то награждение ветеранов, или если бы к Путину попали родственники погибших на "Курске", и так далее. Когда у человека что-то сильно болит, ему трудно сосредоточиться на чужой боли. Если в этот момент его спросить, который час, он огрызнется. Если он стоит в очереди и кто-то просит пропустить, потому что он опаздывает на самолет, благополучный и неблагополучный человек на это по-разному отреагируют.

Елена Фанайлова: Александр, почему-то мне кажется, что бесланским все-таки больнее, чем московским, по крайней мере, на дату 3 сентября 2005 года. Как там себя люди ведут? Ищут ли они врагов?

Александр Колмановский: Я хочу закончить. Важно не только фиксировать такие сцены, как на "Аэропорту", но и попытаться выработать какую-то конструктивную внутреннюю реакцию. Если мы действительно считаем, что эти женщины, которые так говорят про матерей Беслана, если мы действительно считаем, что им плохо, то разгрузочной с нашей стороны будет только реакция сочувствия. Она может быть вербальной, может быть невербальной, достаточно это сочувствие ощущать. Оно передастся, они будут в той или иной степени смущены.

Если самым неопровержимым образом их припереть к стене и сказать, "вы в своем уме, о чем вы говорите, как вам не стыдно", даже если это не проговорить вслух, они будут еще больше ожесточены.

Алексей Шведов: Я хотел бы добавить. Ситуация и с директором школы, и с учителями, почему она для всех, кто работает в Беслане, очень важна? Потому что мы говорим не просто об учителях, мы говорим о тех, кто каждодневно встречается и работает с этими (675 человек осталось в живых) детьми, они продолжают ходить в школу...

Александр Колмановский: 714 учеников Первой школы осталось в живых.

Алексей Шведов: Я имею в виду тех, кто ходил в школу (занятия начались 11 ноября), тех, кто остался в списочном составе. Это за вычетом тех, кто уехал в Питер и так далее. Вот учителя - это те, кто непосредственно работают с пострадавшими. А школа - это то место, где эта работа должна проводиться.

И конечно, тот (не знаю, какие слова употребить) ужас и кошмар, который творился в течение года в этой школе, впечатляет. К сожалению, в эфире я не могу показать фотографии: это встреча учителей 1 сентября уже этого года, их попросили поднять руки, кто был в школе в заложниках, и вот длинная фотография, 50 человек, там не видно людей, которые не подняли руку, их считанные единицы. Из них 15 человек имеют вторую группу инвалидности. Они с 11 ноября прошлого года все ходили в школу, больничные практически никто не брал. Это и очень показательно, как к ним относится общество. Местная администрация их проигнорировала. Ни прошлый президент, ни нынешний с ними не встретились. Никто не пожал им руку. Это действительно герои. Не важно, они сами говорят, "все, кто был внутри зала, - все одинаковые, там не было героев, это был один сплошной кошмар". Но это люди, которые год вели занятия, вели занятия во вторую смену, вели занятия с детьми. 50 человек не ходило в школу просто потому, что они боялись. 20 человек не могли просто физически ходить в школу. И вот эти люди. Почти у всех поврежден слух. Это учитель, который не слышит. У многих осколки не вынуты, им нужны операции. И вот эти люди, которые одновременно работали и учителями, и одновременно работали в сущности психологами, социологами, как угодно, потому что они уговаривали, ходили по домам, уговаривали детей приходить в школу. Вот эти люди не получили практически никакой ни поддержки официальных властей, то есть социальной, ни психологической поддержки. Так как в поездки, которые проводились, учителей не брали в силу разных причин, отчего-то они отказывались. И вот сейчас эти же учителя вышли 1 сентября опять к тем же ученикам. О том, в каком они состоянии, и о том, что можно для них сделать, пусть лучше скажет Александр Колмановский и Наташа Колмановская.

Еще, конечно, трагедия бывшего директора школы, это настоящая трагедия. Это женщина, которая отказалась уехать из города, она живет в городе, она пришла к школе 1-го числа, и на нее напали члены комитета "Матери Беслана", ее просто избили.

Для тех, кто работает там, наши общие слова, они абсолютно конкретны, они абсолютно предметны, это конкретные человеческие судьбы и конкретные человеческие трагедии.

Елена Фанайлова: Финальная тема для обсуждения. Есть ли у нас у всех ресурс какой-то? Ресурс добра, ресурс того, чтобы заложники не становились стигматиками, чтобы не было или меньше было вот этого диффузного напряжения?

Я предлагаю начать с Александра и Натальи Колмановских, чтобы они ответили на вопрос Алексея, что можно сделать для учителей Беслана.

Александр Колмановский: Проблема стигматизма остра, но мне кажется, что в ней надо развести две разных грани. Одна - это работа государственного бюрократического аппарата, другая - это социальное отношения к пострадавшим. Конечно должны быть приняты всевозможные законы по их восславлению, поощрению со стороны государства. Но чтобы наши люди по привычке не возненавидели тех, кому делается лучше, нужна специальная масштабная идеологическая работа, это совсем не нашей компетенции область.

Что касается положения учителей, это единственная категория непосредственно наиболее пострадавших, которая не была так структурно выделена. Они все имеют статус пострадавших, казенный. А их катастрофа многопланова.

Представьте себе, что просто люди пришли утром на любимую работу и обнаружили помещение разграбленным, всех вверх дном, важные документы, любимые вещи - все это в кошмарном месиве. Это травма, несомненно.

Следующий уровень травмы. Представьте себе, что это произошло бы не в их отсутствие, а у них на глазах. Вот они всю ночь тут сидели, и бандиты на их глазах над этим глумятся. Это следующая степень травмы. И так далее.

И не просто они не были никак отмечены, но они весь этот год прожили под определенным клеймом, которое повторялось из официальных источников, что, "к сожалению, не все учителя выполнили свой человеческий и профессиональный долг". Хотя профессиональный долг там мог быть только у спецслужб.

По счастью сейчас, буквально в последние дни, этот ветер как-то меняется, и 6 сентября, впервые за год, бывший министр образования и новый министр образования Кусов внятно публично выступили в их защиту и поддержку. На страницах периодики этого пока что не просочилось. А это совершенно необходимо.

Наталья Колмановская: В ситуации травмы у любого человека бывает повышенное чувство вины, высокая тревога и заниженная самооценка. Это классика. Значит, нужно снижать у человека чувство вины, каким-то образом повышать его самооценку. Учителя нуждаются во всяческих поощрениях, потому что они практически не имели никакого отпуска. Новую школу запустить - вы представляете себе, что они должны были сделать на каникулах, чтобы встретить детей с нормальными, спокойными лицами? Потому что родители до сих пор сидят в школе и трясутся за своих детей. Дети приходят с бутылочками воды. По рассказам родителей, спят с ножами под подушками. Это все факты. Учителя должны каким-то образом поддерживать детей.

Нужно поддерживать учителей, проявлять к ним всяческое внимание и поддерживать их репутацию. Вот история с номером школы, когда у школы отобрали номер, не спросив никого. Это тоже удар по чувству собственного достоинства. Вот таких вещей нельзя ни в коем случае допускать.

Лев Гудков: Наш разговор сместился в сторону, собственно, ситуации в Беслане, по-человечески это очень понятно. Хотя, мне кажется, что проблема гораздо более общая. И социальные, и политические, и человеческие проблемы гораздо более серьезные, и они не ограничиваются Бесланом. Хотя бы просто потому, что средствами психотерапии общество не излечишь, эти не те проблемы. Совершенно отчетливо я даже в ходе нашего разговора заметил апелляции к власти: если власть сделает... Укажу на то, что это чисто инфантильные ожидания. Эта власть ничего не сделает, она к нам перешла почти без изменений со сталинских времен, она работает по тем правилам, которые она сама себе установила, по тем моральным оценкам, и ждать от нее какой-то помощи совершенно бессмысленно. Напротив, это просто перенос или вытеснение травмы. Ожидать можно только от общества какого-то выхода. И здесь я, честно говоря, на ближайшие перспективы, это примерно лет 30, не вижу никаких особых возможностей. Общество очень тщательно, как от травмы, закрывается от своего прошлого и от самого себя, оно не хочет знать о себе. И это, поскольку мы в прошлом имеем точно такой же аморальный и травматический опыт, не изжитый, соответственно, и с любой новой травмой общество не в состоянии справиться, оно вытесняет его.

Говорили о страхе. Страх почти тотальный, 70 процентов боится. При этом 20-25 процентов настолько, что признаются по нашим опросам, что если они увидят лицо кавказской национальности, они готовы выйти из вагона или из автобуса. И в то же время более 60 процентов россиян считают, что война несправедливая, но принять ответственность за это никто не хочет. И вот эта инфантильность, развитая в обществе, мстит за себя рецидивами: насилие, агрессия, травматическое переживание, защита и прочее. Прежде всего, как социолог, я бы связывал какие-то надежды, во-первых, просто с усилиями понять, что мы из себя представляем. Пока это не будет проделано, пока не появятся какие-то люди, группы, которые действительно поставят диагноз нашему обществу, я думаю, что ситуация будет повторяться по закону травмы.

Татьяна Карпова: Я, конечно, не социолог и не политик, но, наверное, жизнь меня заставляет немножко быть и психологом, и социологом, и политиком. Я вижу только одно: меня очень убивает то, что до сих пор первый человек нашей страны Владимир Владимирович Путин не информируется своим аппаратом, и на все вопросы матерей Беслана, я имею в виду последнюю встречу, он отвечал, "не знаю, был не в курсе". Так же, как он не был в курсе по "Норд-Осту", по "Курску" и так далее. Значит, надо убирать этот аппарат, который дезинформирует первого человека и не дает ему возможности быть действительно гарантом наших человеческих прав, прав на жизнь.

По поводу того, есть ли запас добра. Он, конечно, есть, иначе давно бы уже и России как такой не было. За последние два месяца я посетила столько поминок, что вы себе не можете представить. Я была на месте падения самолета Москва-Волгоград и слышала воющих 90 человек, волгоградцев. Я была в Беслане, я была на Гурьянова, я была на Каширке. Добро все равно есть, и люди подставляют друг другу плечо. Нет - защищенности, и с этим надо, конечно, бороться.

А в отношении учителей я хочу сказать одно: учителя сделали так, что в Беслане ни один ребенок за прошлый год не остался на второй год. Ни один ребенок не был не выпущен в 11-м классе. Они сделали то, что простому педагогу невозможно сделать. Эти люди действительно герои.

Алексей Шведов: Выходом из ситуации сейчас практическим явилось бы, наверное, все-таки в Беслане создание некоего центра, который взял бы на себя сначала исследование проблемы. Мы ничего на самом деле не знаем, ни социологи, ни психологи, у нас нет данных, у нас нет картинки.

Второе - это оценка, как исправлять то, что произошло. То есть выработка решений. Третье - сбор денег. Четвертое - реализация проекта: федеральный, государственный, общественный, не важно. Как это можно сделать? Да, мы конечно можем занять позицию, я прекрасно понимаю, что мы можем ждать 30 лет. Но в моем понимании, каждый сидящий за этим столом может что-то сделать, вопрос в том, насколько у нас хватит сил.

Сергей Ениколопов: У меня два пункта.

Первый. Действительно, пока мы не осознаем свои проблемы, а осознать сам конечно никто не может, я бы создавал центры не только в Беслане, а увеличил количество центров и исследований, и не один "Левада-центр" должен отвечать за самосознание и саморефлексию россиян, потому что они должны осознавать, что происходит. Потому что мы действительно практически все имеем травматический опыт просто в своей истории. Отсюда и масса последствий. И это инфантильное отношение к власти власть еще должна создать.

Беслан, может быть, еще одну очень важную вещь показал: что мы живем в обществе без гражданского общества. Вот приедет добрый барин, барин нас рассудит. Дело даже не в сталинском режиме, дело еще в царском. Все время надежда на какое-то... Министерство образования должно помочь, Министерство здравоохранения должно помочь. Они должны делать свое дело, но их должно контролировать реальное гражданское общество: комитеты матерей, комитеты, комитеты родителей, какие хотите комитеты. При этом любую сферу, не обязательно связанную с Бесланом, с показом чего-то по телевизору и прочее. Это должно быть именно осознание своей моральной ответственности.

Я отлично понимаю, что каждый из нас в меру злой, в меру агрессивный, и огромное количество добрых людей, которые конкретно могут помочь и сделать очень хорошие дела. Но если мы хотим вырасти из этих детских штанишек, что кто-то будет за нас отвечать, то единственная надежда на гражданское общество.

Можно ли на него так рассчитывать оптимистично в ближайшее время? По-видимому, нет.