[ Радио Свобода: Программы: Культура: "Свобода" в ОГИ ]

"Успех и счастье в России - совместимы ли они?"

Ведущая:Елена Фанайлова

Елена Фанайлова: Менеджмент успеха и менеджмент "седьмого дня", иначе говоря, успех и счастье в России - совместимы ли они? Философ и издатель Александр Иванов предложил нам такую тему. За нашим столом арт-критик Ольга Кабанова, поэт Лев Рубинштейн, мой коллега Виктор Резунков и Варвара Бабицкая, частый посетитель этого клуба. Наверное, мы попросим доложить Александра Иванова, что же он, собственно, имел в виду.

Александр Иванов: Во-первых, мы живем, мне кажется, в мире, где слово "менеджмент" уже настолько универсально, что в принципе можно говорить о менеджменте всего. То есть это некое представление о том, что все имеет некую цену и все капитализуемо, то есть все не просто имеет цену, а эта цена может возрасти. Вот это, к сожалению, как я понимаю, некий статус-кво того мира, в котором мы живем. Или к счастью. Собственно, идея очень проста, она основана на внимательном чтении в юности замечательной книги "Капитал" Карла Маркса, где Маркс вводит различия между капиталом и сокровищем. Понятно, что язык родной наш русский подсказывает, что, например, к очень дорогому и близкому человеку мы никогда не обратимся: ах ты, мой капитал! Мы всегда скажем: ах ты, мое сокровище! У Маркса слово "сокровище" носит негативный характер в том смысле, что для него капитализм является безусловно прогрессивным общественным строем, и вот эти все феодальные предрассудки, связанные с сокровищами, должны быть преодолены в капитализме. Но я думаю, что Маркс все-таки был более сложным мыслителем и понимал вот этот смысл, такой драгоценный смысл слова "сокровище". И мне кажется, что в сегодняшнем нашем очень капитализуемом мире все равно есть место для сокровища, есть место для того, что я назвал "менеджментом седьмого дня", имея в виду, что сокровище - это то, что невозможно капитализировать, это то, что не приносит вам некую материальную прибыль, это то, что вообще не является предметом вашего какого-то отдельного усилия и деятельности. Сокровище неожиданно открывается всегда, оно как бы, как благодать, может на вас снизойти. Вспоминается граф Монте-Кристо с его сокровищами, на которых он, кстати, не стал делать бизнес, а все эти изумруды и сапфиры превратил в такую странную историю мести, любви и чего угодно. Мне кажется, что сегодняшний менеджер - наиболее прогрессивный менеджер, и вообще, менеджер мне представляется героем нашего времени. Так вот, сегодняшний менеджер, в отличие от менеджера, например, 70-х и даже 80-х годов, - это не столько менеджер успеха, менеджер чистой капитализации, сколько менеджер, в талант и в прерогативу которого входит момент, связанный с таким очень сложным понятием "счастье". То есть вся литература по менеджменту и все успешные менеджеры, как в Европе, в Америке, так во всех странах мира, включая Россию - это люди, прошедшие школу такой специфической культуры "нью-эйдж", то есть такой восточно-буддистской философии, очень важен этот момент, потому что эта школа учит их, что не все является результатом деятельности, что-то является результатом созерцания. Все помнят Книгу Бытия и помнят, что Бог отдыхал не только в седьмой день, но он имел момент созерцания, и момент отдыха, и момент присвоения сделанного во все дни творения. В Библии сказано об этом - осмотрел и сказал: это хорошо. Вот это присвоение через созерцание, это чувство удовлетворения, которое испытывает любой человек деятельный, когда он созерцательно, в каком-то состоянии душевного покоя и какой-то внутренней гармонии понимает, что окружающие и сделанные им вещи являются частью его самого, его собственной души, вот это я для себя назвал "менеджментом седьмого дня".

Елена Фанайлова: Я бы хотела задать всем собравшимся короткие вопросы. Вот вы себя сами считаете людьми успешными или людьми счастливыми? Ведь переводя на более какой-то простой язык то, о чем говорил Саша, речь идет о том, что в России либо ты успешный, либо счастливый. Вот почему-то у нас счастливый человек - это, конечно, Иван-дурак... О нет, Емеля, который лежит на печи, но как-то у него само собой все прекрасным образом получается. Ну, в общем, и Иван-дурак. Он же особенных усилий не прикладывает, это некие проблемы благодати, которая на него нисходит, и все у него так замечательно получается. А вот в русском фольклоре человек, который напрягается ужасно, конечно, счастливым не будет никогда. Вы считаете себя человеком счастливым или человеком успешным?

Лев Рубинштейн: Мне в этом вопросе совершенно кажется излишним слово "или", потому что я себя ощущаю и таким, и другим. Вот эта сформулированная, Лена, вами доктрина, что можно быть или успешным, или счастливым, мне кажется, абсолютно надуманная, искусственная. Я себя считаю счастливым, потому что я успешен, и успешным, потому что я себя ощущаю счастливым человеком. Ну, я не готов рассуждать на тему счастья, потому что это меня возвращает в какой-то ненавистный мне 9-й класс и сочинение на тему "Счастье". Я просто не готов объяснять, что это такое, просто это или есть, или нет. По поводу успеха уже можно рассуждать, потому что в каждую конкретную эпоху, в каждой отдельной какой-то социальной конвенции есть свое определение успеха. Поэтому на сегодняшний день мы можем говорить и об успехе, и об успехах. И счастливый человек - этот тот, который выбрал для себя соответствующую, адекватную себе формулу успеха и ее добивается. И успех - это, лингвистически говоря, от того же корня, что "успеть". Я думаю, успешен не тот, кто очень много потеет, условно говоря, а тот, кто просто сел на правильный поезд. Потому что успех - такое понятие, очень относительное и очень конвенциональное. Я сформировался в той ситуации, где было успехов много, но сводились они, условно говоря, к двум: был успех советский, официальный, был успех неофициальный. И я попал в ту категорию, которая ориентировалась на этот тип успеха. Бывает успех официальный, бывает успех каких-то госпремий или чего-то еще, а бывает успех такой, что в 1975 году про тебя, например, рассказывает БиБиСи, это успех, на мой взгляд, гораздо более серьезный. И для того, чтобы ощутить себя успешным или нет, просто надо выбрать тот или иной тип успеха, который тебя интересует, который тебе подходит.

Елена Фанайлова: И ты станешь счастливым?

Лев Рубинштейн: Мне кажется, что я был бы счастлив и без всякого успеха.

Виктор Резунков: Вы знаете, у меня такое ощущение, что в данном случае нарушается некая плоскость терминологии. Успех, удача и так далее... Мне недавно рассказали один интересный случай об одном человеке, который всю жизнь мечтал иметь детей, он долго-долго-долго жил, наконец-таки в зрелом возрасте у него родился сын и когда его жена принесла ему из родильного дома ребенка, он его взял на руки и умер сразу же от инфаркта. Ну, это страшная история. И он убил ребенка. Что такое успех? Давайте поставим вопрос немножко иначе: чего пытается добиться человек, пытаясь осуществить свои какие-то концепции? Он хочет получить благосостояние для себя, для своей семьи, независимость некоторую и так далее. Кто может объяснить человеку, зачем ему нужен этот успех? До определенного возраста, до 50, до 60 лет, к примеру, вот он все получил. А зачем ему все это надо? Что является движущей силой всего этого? Зачем все это надо?

Елена Фанайлова: Вопросов масса. Витя, правда, так и не ответил на мой вопрос: считает ли он себя человеком успешным или человеком счастливым?

Виктор Резунков: Я могу ответить. Я считаю себя успешным человеком и счастливым человеком, потому что я пережил совдеп. Я никогда себя не предавал. И я прошел все на свете - и лагеря, и прочее. Я считаю, что готов в любой момент умереть. Поэтому я самый счастливый человек, как это ни парадоксально. Кстати говоря, Танатос, бог смерти, обязательно присутствует в ситуации счастья.

Елена Фанайлова: Вопрос к Ольге Кабановой тот же самый: вы человек успешный или счастливый? Или, может быть, это неправильно?

Ольга Кабанова: На самом деле это такой интимный вопрос. Я, конечно, могу, "раз пошла такая пьянка", признаться, что я не считаю себя ни успешной, ни счастливой, а кто-то скажет, что это кокетство, а может быть, это особенности моего депрессивного характера. Но я точно знаю, что я понимаю под словом "счастье", то, что так хорошо объяснил Саша Иванов. Счастье - это то, что, действительно, не зависит ни от каких моих усилий. И, видимо, как русский человек, я даже в этом искусстве люблю людей, когда не видно никакого труда и пота за тем, что они делают. Я не люблю, там, Мадонну, не потому, что она плохо поет, а потому, что она большая труженица. А мне нравятся люди, которые, как соловьи, чирикают просто, естественно, потому что я в этом вижу то, что их Бог погладил, ангел поцеловал. И для меня это всегда становится еще как-то больше, и шире, и замечательнее, и занимательнее. Но, чтобы как-то наш разговор не перешел вообще в разговор о смысле жизни, я хотела бы сказать немножко о сегодняшнем времени, и о счастье и успехе, потому что успех - это понятие, которое внедрилось в последние 10 лет. Вот, цель жизни - успех, мы слышим вокруг. "Как добиться успеха" - книжки на эту тему лежат на любом книжном лотке. Мне кажется, что здесь есть такая одна особенность. За последние 10-15 лет на энергии огромного взрыва, который случился при распаде этой страны, при распаде всех укладов, которые в ней были, практически всем людям этой развалившейся страны приходилось... мы были подхвачены этой энергией взрыва и начали что-то созидать. Кто-то созидал какие-то банки, кто-то качал нефть, кто-то становился ди-джеем, менеджером или кем-то еще. И это было безумное напряжение, даже таких ленивых, как я. Я 15 лет назад думала, что уже ничего не могу в этой жизни сделать, я уже как-то все сделала, и чего еще? Но все были подхвачены, и все от этого устали. Мы живем как бы в этой энергии, что действительно не можем остановиться, не можем вот так, как Господь Бог, остановиться, посмотреть и с радостью что-то посозерцать - счастливы мы или нет. Кстати, про день субботний или день воскресный: "помни день воскресный" - это четвертая заповедь из десяти заповедей, и очень важная. Там "не убий, не прелюбодействуй" идет, между прочим, дальше. Потому что невозможно без этой гармонии, без этой остановки, без этого передыха, без этой радости невозможно жить, потому что вы будете опять, как в дурном сне, двигаться дальше и опять что-то делать и идти к успеху, который будет уже лишним или вредным, или приведет к несчастью. Мне кажется, что надо соблюдать эту заповедь.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Варе Бабицкой: вы себя мыслите в категориях успеха и счастья или для вас это вообще какая-то другая история, чужая история?

Варвара Бабицкая: Если подверстывать себя под предложенную схему, то мне придется назвать себя счастливым человеком, потому что успех в том смысле, в каком выступает в этой оппозиции, - что-то противоположное счастью. Приходит на ум словосочетание вроде "экономический успех" или "всенародный успех". А это для меня понятие из жизни насекомых. Поэтому мне очень близко и понятно то, о чем говорил Лев Семенович, то есть употребление слова "успех" во множественном числе, как в известном нам всем стихотворении: "Пройдут года, наступит старость, морщины вскочут на лице. Желаю творческих успехов, чтоб хорошо учились дальше все". Виктор Драгунский.

Елена Фанайлова: Я инициатору сегодняшнего вечера Александру Иванову не задала этот вопрос. Саша, ты человек успешный или счастливый?

Александр Иванов: Я выбираю счастье, конечно, а не успех. То есть я не могу о себе говорить, счастлив ли я... Дело в том, что для меня проблема счастья - это проблема однопорядковая с такими большими словами - СВОБОДА, БОГ, ИСТИНА. Ситуация с этими большими словами такова, что, выражаясь на философском жаргоне, мы их не можем себе предицировать, мы не можем их приписать себе в качестве предиката. В этом парадокс. Мы не можем сказать: "я счастлив" или "я свободен". Язык нам немножко подсказывает, потому что "свободен" напоминает этот дательный падеж "чей ты?": ты принадлежишь свободе, это не твоя свобода, а ты как бы являешься частью некоторой свободы или состояния свободы, ты здесь как бы не совсем уже важен. И счастье для меня - это ситуация, когда я вдруг окунаюсь в какое-то счастье, которое, по большому счету, ни мне, ни кому-то еще не принадлежит.

Елена Фанайлова: Мне кажется, Лев Рубинштейн что-то готов отвечать Александру Иванову.

Лев Рубинштейн: Нет, ну, это мы сейчас забредем черт знает... кто кому принадлежит. Я действительно не готов рассуждать о счастье, я помню какой-нибудь 9-й класс, и это было время вот этой самой послесталинской свободы, когда всех гоняли в актовый зал проводить диспуты о счастье. Я просто не могу всерьез говорить на эти темы. Все-таки мне об успехе правда интереснее говорить.

Елена Фанайлова: Давайте поговорим об успехе.

Лев Рубинштейн: Оля права, счастье - действительно, вещь интимная. Саша его переводил в философские термины и у него это получается, потому что он много правильных слов знает. Но разговор о счастье - это не разговор за столом.

Елена Фанайлова: Я бы хотела вернуться к теме менеджмента успеха, как Саша сформулировал эту проблему. Мне кажется, что это какая-то крайне своевременная тема. Буквально год назад я столкнулась с тем, что ряд моих приятелей, довольно успешных, как менеджеров культурных, людей, которые работали в каких-то банках, у которых был свой неплохой бизнес, вдруг решили переформатировать свою жизнь, я другого слова не подберу здесь, переустроить ее, сделать ее более спокойной и счастливой, выбрать ту область бизнеса, где им будет не так тяжело работать, пусть будут меньшие деньги, выбрать, может быть, другой город, не Москву, в которой жить довольно тяжело, и Москва - это город успеха, что уж скрывать. Мне кажется, что именно это произошло буквально год назад. Сейчас я наблюдаю каких-то своих знакомых людей, в частности, Эдуард Бояков, успешный продюсер "Золотой маски", который сделал такой крупный государственный проект, это явно человек работал на успех всю жизнь, - Эдуард сегодня к нам не смог прийти, потому что в его маленьком театре "Практика", очень маленьком театре на 100 мест что-то там сломалось, у него какая-то декорация сломалась, и для него это важнее, чем какая-то история про "Золотую маску". Он ушел из крупного проекта и предпочел проект маленький. И так далее, и так далее, и так далее. Что это такое на самом деле, что это значит? Я хочу от вас услышать ответ. Что, "караул устал", страна устала, люди устали?

Александр Иванов: Мне кажется, что просто на государственном уровне мы получили наконец от властей придержащих национальную идею. Она сегодня сформулирована, как идея конкурентоспособности России, России, как большой корпорации, которая должна быть успешна прежде всего, конкурентоспособна и успешна. И мне кажется, что это огромная ошибка современных менеджеров, политменеджеров, экономических менеджеров России, что они именно так формулируют эту задачу, потому что эта задача из ряда - как бы догнать, например, Португалию или жить, как в Брюсселе. Но это невозможная задача, потому что в Брюсселе живут жители Брюсселя, потому что их девиантность, - например, страсть к определенной кухне и к определенному времяпрепровождению, - принадлежит только им. Мы почему-то забываем очень часто, что все формы жизни, которые изобретены везде в мире, будь то Англия или Малайзия, принадлежат именно этим людям. Нет универсальных законов, которые бы выглядели, как законы физики, социальные и культурные законы. Мне кажется, что проблема успеха, сформулированная, как государственная идеология, и ставит такие вопросы уже перед каждым из нас: а чем мы можем ответить на эту задачу? И вот, мне кажется, те бизнесмены, те знакомые, которых ты описывала, это их личный ответ, они дезертировали из этой национальной стратегии. Мне кажется, позиция дезертира сегодня очень важна. Я не хочу жить в конкурентоспособной стране, я не хочу успеха именно таким, каким его сегодня формулирует нынешняя российская власть, это не моя стезя. Вот мой ответ.

Елена Фанайлова: А мы можем привести какие-то примеры, как можно быть успешным по-своему? Какие-то новые формы существования в мире или, может быть, они старые, может быть, это то, о чем говорит Ольга, что ей нравятся люди, которые живут и творят так, как будто их просто ангел поцеловал, и нечто с ними происходит, и они в этом режиме работают. Мне кажется, самое главное, что мы говорим о том, что менеджмент седьмого дня не исключает работоспособности человека, того, что человек продолжает работать, и он продолжает быть эффективным менеджером в любой сфере, но при этом это какой-то иной менеджмент, менеджмент, который предполагает некие зоны свободы, это новые зоны свободы, зоны покоя, я бы сказала, медитации и размышления над своей активностью. Существует ли такого рода наблюдение у вас?

Лев Рубинштейн: Мне очень интересно, что говорит Саша и в начале, и сейчас, потому что он говорит продуманно, он говорит системно. Но я бы сейчас, может быть, даже не ему, но возражу таким образом. Это моя личная проблема, это проблема моей биографии, возможно, моего личного опыта, но мне, действительно, всегда было глубоко неинтересно, что мне предлагает государство. Я сформировался еще при другом государстве, и мои стратегии - и художественные, и личностные, и всякие прочие - были не вопреки тому, что мне предлагало государство, и не в связи с тем, что мне предлагало государство, а просто вне всего этого. Меня не интересовало, что мне предлагало государство, и оно мне никогда ничего хорошего не предлагало. И в этом смысле, хотя мы живем сейчас в другом государстве, для меня лично ничего особенно не изменилось, изменилось только, может быть, в смысле моей какой-нибудь, допустим, личной безопасности, потому что, если в 78-м году мои стратегии успеха проходили на том эмоциональном фоне - посадят или нет, сейчас у меня, допустим, этого фона нет, сейчас есть фон - выгонят или нет, заставят... Нет, никто ничего не заставит. Тогда не заставили, сейчас не заставят. И мои стратегии успеха никак не были связаны с государством. Я понимаю, что всякий раз интересно следить за телодвижениями государственных институций, за тем, что придумывают в качестве национальных идей и так далее. Я еще с Сашей не соглашусь в том отношении, что он, по-моему, приписывает, чуть-чуть благодушно, государству, что оно сейчас придумало какую-то национальную идею. Мне кажется, что нынешняя идейная ситуация как раз характерна тем, что есть чудовищный и очень опасный идейный вакуум. Нет у них никаких идей вообще. Поэтому они с нами говорят то на рыночном языке, то на каком-то патриотическом языке, то еще на каком-то. У них нет идеи, у них нет языка, у них нет никаких идей, кроме тех, кто совокупно составляют слово "вертикаль", но на этом не построишь ничего.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Ольге Кабановой. Весь арт-рынок, если можно употреблять этот термин по отношению к рынку искусств, который сейчас сформировался, в том числе и рынок современного искусства, как мне кажется, в 90-е годы, во второй их половине, и в 2000-е годы, в начале 2000-х он был нацелен именно на успех. Это стратегия успеха, которая отрабатывается галереями, которая отрабатывается ярмарками современного искусства. Как мне кажется, ситуация в начале 90-х была немножко иной. Может быть, сейчас появляются какие-то островки или, по крайней мере, умонастроения, которые говорят о том, что на смену менеджменту успеха может прийти, если не менеджмент счастья, то, может быть, менеджмент более спокойного отношения к этому успеху. Оля, что вы об этом думаете?

Ольга Кабанова: У меня здесь как-то все немножко по-другому, потому что мне кажется, что стратегии современного искусства, которому, естественно, надо было просто заявить себя и выжить очень быстро в новой ситуации, выйти из подполья и получить зрителя, получить деньги и как-то утвердиться... Это естественный совершенно процесс, и они это сделали, как раз они сыграли на счастье. Потому что я просто не знаю такого периода, может быть, я недостаточно хорошо знаю историю искусств, когда каждая выставка современного искусства представляется выставкой веселых картинок. И вообще, вот этот потребитель сегодняшнего дня, какой-то обычный обыватель без всяких отрицательных смыслов этого слова, он какой-то совершенно инфантильный, его все время веселят по телевизору, его радуют на выставке, "Тефаль" думает о нем. Это какой-то получается, в конце концов, недоросль. Смерть исключена из искусства серьезно, серьезно исключено переживание. Болезнь, старость. Это общий такой процесс. Это какой-то человек абсолютно беспомощный. В результате, как мне кажется, формируется... Конечно, нет такого человека, которого сформировали, у него все равно что-то болит и кто-то у него умирает, и он страдает. Но вот это исключение страдания, риска, переживания из всего буквально, делает какого-то абсолютного недотепу, который ничего не может сделать, он не умеет переживать, он не умеет преодолеть, у него нет чувства собственного достоинства, его все время развлекают, на него все работают. А он-то что, собственно говоря, делает? Ничего не делает и ничего не умеет. Он не умеет плакать, когда надо плакать, ему кажется, что это не нужно. Да, я не успешен, но всякий настоящий успех подразумевает усилия, преодолевание и драму. Вот эта драма, которая вынулась, как в частном случае, из современного искусства, вот здесь да, это видно, но это видно и в очень многих вещах. Это, конечно, совершенно ненормальный процесс. Должен быть какой-то обратный виток, потому что нельзя питаться этими суррогатами, нельзя формироваться не личностно, не психически, никак. Это против природы человека.

Виктор Резунков: Оля, а вы не считаете, что на самом деле усиление вертикали власти, усиление государства в стране вызывает как раз эту моральную ситуацию... Вы понимаете, что я имею в виду?

Ольга Кабанова: Да, я понимаю. Я хочу ответить сразу по-другому. Почему, вообще, какое-то государство, то есть не какое, а наше государство... Что все говорят об этой национальной идее? Кто за меня должен решить, для чего я живу, почему я совершаю какие поступки? Это опять мы получаем, когда говорят, что государство за нас должно придумать, повести нас куда-то, показать нам эту национальную идею, показать верный путь, сформировать систему ценностей. Зачем же я тогда родилась на этот свет, как не для того, чтобы решить некие нехитрые, но одновременно главные вопросы: для чего я живу, что для меня есть успех и счастье? Причем тут вертикаль власти? Я, собственно говоря, человек.

Елена Фанайлова: Я бы хотела к Александру Иванову обратиться, чтобы он нам привел какие-то примеры, как может работать менеджмент седьмого дня. Саша, до записи мы говорили о том, что делают тренеры "Челси"...

Александр Иванов: Ну, это история, связанная с такой возбуждающей темой команды "Челси", где есть тренер Жозе Мауриньо, за которым я слежу, мне интересно просто, как он работает. Он португалец. Этот человек интересен, кроме всего, и тем, что у него есть свои способы создания некоторого командного духа. По логике его действий я вижу, что для него этот командный дух и является условием всех возможных результатов, успехов и побед. Интересно, что этот командный дух моделируется через, например, некоторые фигуры такого точечного, оргиастического поведения футболистов на поле. Например, такой сюжет. "Челси" играет с некой командой. Матч совершенно не важен: они уже чемпионы. Назначается пенальти в ворота противника. В "Челси" есть один такой замечательный чернокожий игрок по имени Макелеле, который является опорным полузащитником и который голов в принципе по своей функции на поле не должен забивать. И вот пенальти поручается забивать именно ему для того, чтобы он испытал вот эту радость забитого гола. Когда он забивает пенальти, то на поле устраивается такая совершенно оргиастическая сцена: его целуют, обнимают, на поле выбегает тренер, то есть все делят с ним вот эту радость. Хотя гол это, в общем, уже не нужен. Вот эти оргиастические состояния, в которых поддерживает Мауриньо свою команду, они для меня крайне любопытны. В принципе такого рода менеджмент связан сегодня с огромной литературой, которая началась в последние пять, может, десять лет, литературой довольно популярной в мире, где любая практика, будь то искусство современное, литература, рассматриваются, как зона вот этих состояний, которые я определяю, как менеджмент счастья. Есть, например, замечательная книга британского исследователя, к сожалению, выпала из головы фамилия, под названием "Кто убил классическую музыку?", где он описывает, как развивался менеджмент внутри ситуации классической музыки, и где его описание начинается с ситуации "листомании" в Европе. Вот эти дамы, падающие в обморок, эти экстатические состояния на концертах Листа, оказывается, были предметом отдельного менеджмента его импрессарио, который готовил европейские города к приезду Листа и создавал культ Листа, "листоманию" в Европе. По мнению автора этой книги, это не всегда, точнее, почти никогда не приводит к такому нормальному и желаемому состоянию в сфере классической музыки, но тем не менее уроки такого рода искусства создания счастья очень важны, о них стоит думать. Потому что, мне кажется, ситуация с сегодняшней нашей культурой еще определяется и тем, что, несмотря на полученную свободу, высокие цены на нефть, позитивную динамику во многих сферах, Россия не производит в разных своих сегментах впечатления страны, которая оказалась способна жить по своему собственному закону. Англия производит впечатление страны, которая живет по своему закону, причем этот закон не похож, скажем, на закон Франции, он не похож на закон Америки. К сожалению, Россия... Мне кажется, это для нее большая проблема - освоение, присвоение этих новых технологий, новых практик, новых понятий, умение сделать их своими и получить удовольствие от этого. Есть фраза бывшего посла Великобритании в России сэра Родерика Брейтуэйта. На вопрос "являются ли русские европейцами?" он сказал: ну, конечно, да, вы же такие же захватчики, такие же империалисты, вы также навязывали в течение многих-многих столетий свой закон другим народам. Вы такие же, как мы, сказал он. Разве Пушкин не навязывает свой закон? Разве Достоевский не навязывает свой закон?

Елена Фанайлова: Меня очень заинтриговала эта мысль, что Пушкин диктовал всем все. Вопрос к Рубинштейну Льву Семеновичу: вы согласны с этим заключением?

Лев Рубинштейн: Пушкин - совершенно не согласен. Внутри ареала русского языка, безусловно, Пушкин все нам надиктовал, и слава богу, что он, а не кто-нибудь другой, и хорошо надиктовал, у меня нет претензий. Но он совершенно никогда не экспансировался. Мало того, что он физически был невыездным, это вроде бы биографический его факт, но это и метафора, потому что Пушкин никуда дальше России, вообще-то говоря, не уехал и никакого Пушкина на Западе... То есть знать знают - фамилию, знают в переводах и даже снимают какие-то идиотские фильмы по "Евгению Онегину". Но в отличие от Достоевского, который для Запада и является Россией, диктата Пушкина нет. Для нас, любящих Пушкина, он даже до обидного там как-то малоизвестен. Известно имя, но никто его не понимает. Так что он локальный человек. Это его и сила, и слабость.

Елена Фанайлова: То есть счастливый, успешный...

Лев Рубинштейн: Нет, с ним-то уж точно все в порядке. Насчет счастливый - да.

Елена Фанайлова: У меня вопрос к Варе Бабицкой. Варя, в вашем поколении люди себя как-то мыслят в этих категориях - успех, счастье. Мне кажется, здесь самое время для вопроса, который в самом начале программы задал Витя Резунков. Кто может объяснить, зачем человеку успех? Ваши друзья обсуждают себя, свою жизнь в терминах успеха?

Варвара Бабицкая: Я едва ли могу считаться типичным представителем своего поколения. Мои друзья обсуждают футбол и успехи конкретные. То, о чем я говорила в начале передачи. Никто в самом деле вроде как не ставит себе далеко идущих целей, это совершенно не принято. Более того, принят, как абсолютно хороший тон, тон абсолютного скепсиса. Социальный успех - это нечто смешное, к чему тем не менее, конечно, все стремятся просто потому, что, например, он связан с коммерческим успехом, в котором все заинтересованы. Но у нас... Я боюсь говорить за поколение. Если говорить за себя, то тот социальный успех, который дорог мне, прямо не зависит от моих успехов социальных в том смысле, в котором об этом говорите вы. Строго говоря, я им наделена от рождения просто потому, что я живу среди своих людей.

Елена Фанайлова: Последнюю тему я вам предложу для обсуждения. До записи мы разговаривали с Ольгой Кабановой и Александром Ивановым о том, какую роль играют деньги в этой структуре - успех, счастье. Деньги - это счастье или это успех?

Лев Рубинштейн: Это деньги, больше ничего. Деньги - вещь конвертируемая. Ведь все зависит от того, чего человек пытается достигнуть. Если того, чтобы о нем все говорили, то это каким-то образом можно с помощью денег решить. Деньги не могут быть самоцелью для нормального человека. Но понятно, что они всем нужны для того, чтобы как-то минимально существовать. Потому что максимально существовать - это просто о деньгах можно говорить только, как о вещи, которая во что-то другое конвертируется, иначе это, опять же, частный какой-то разговор.

Ольга Кабанова: Можно я немножко сначала не про деньги скажу, а про молодежь, потому что я наблюдаю свою дочь, которая только что кончила университет, и ее друзей. Мне кажется, что молодежи все-таки свойственна некая фронда, независимость обычно. Они уже сформировались в мире, где все время навязывают успех. Иначе как "менагер" они этих менеджеров не называют, хотя все с английским языком в полном ладу. Все это им кажется ровно так же, как мне казалось, что невозможно быть секретарем комсомольской организации, - так им отчасти и эта успешность, это просто есть какое-то навязанное, отвратительное слово. Смешное. Абсолютно с тем же скепсисом, как какая-то позиция - чувство глубокого удовлетворения или... Ей пришлось сейчас пойти на работу. Ей безумно не нравилось, что там есть какой-то дресс-код и прочие какие-то некрасивые, смешные, пошлые слова. Мне кажется, это тоже вполне себе тенденция. Что такое деньги? Тоже смешно серьезно говорить о деньгах, потому что здесь, мне кажется, все ясно. Для кого-то деньги - это счастье. Счастлив был пушкинский скупец над своим... Я счастлива, когда мне дают прибавку к зарплате. Но это какие-то очень частные вещи. С деньгами-то все как раз понятно. Успех - действительно более сложное понятие, это же самоутверждение, это проявление личности, это вложение энергии, это какой-то драйв внутренний, это гораздо более серьезная вещь. Кто-то счастлив от того, что он успешен, и не всегда это противопоставление.

Лев Рубинштейн: Я бы так добавил, что душевно страдать с деньгами легче, чем без них.

Ольга Кабанова: Еще у меня одна совершенная частность, потому что Саша сравнил с Бельгией или с Брюсселем, но я последний раз испытала чувство глубокого счастья, настоящего, полноценного именно в Бельгии, когда я подошла сначала к Гентскому алтарю, а через три часа к алтарю в городе Брюгге кисти Мемлинга, и там было такое созерцание, такой покой, такое счастье, которое так что-то во мне перевернуло, пролилось слезами. Это великое искусство. Причем там стояла не только я с искусствоведческими своими заморочками, там стояли другие люди, которые, может быть, этого не видели раньше. Просто все - шедевр, и действует, как шедевр, и вызывает у нас это божественное абсолютно состояние. Опять возвращаясь к современному искусству: пока оно не вернется к каким-то другим вещам, кроме развлечения, оно потеряет зрителя, или этот зритель будет такой уже дебил, которому и эти веселые картинки не покажутся интересными.

Варвара Бабицкая: Я хотела заметить, что отношение к деньгам очень сильно переменилось уже на моем недолгом веку. Потому что, когда я была маленькой, нам говорили, что, потрогав деньги, нужно помыть руки, и надо заметить, что это говорилось в то время, когда денег в быту не было вообще-то.

Лев Рубинштейн: А руки все равно надо мыть.

Варвара Бабицкая: Да. А теперь они появились. И воспринимать их, как ценность, мне кажется, даже легче людям старшего поколения, потому что для них эта трансформация совершалась уже сознательно, а мы были выращены в одной какой-то идее, и теперь мы должны ее применить.

Лев Рубинштейн: В какой идее - безденежья?

Варвара Бабицкая: Да. И мне кажется, нам еще трудно воспринимать деньги, как ценность, хотя от них никуда не деться, просто потому что нам наше же ближайшее окружение диктует такой взгляд на деньги, потому что мы хотим пить водку в клубе, например, а уже не на кухне.

Лев Рубинштейн: Я просто вспомнил одну вещь, может быть, она завершит все вместе. У меня просто одно воспоминание детства, связанное как раз, как мне кажется, с темой успеха, оно в каком-то смысле притчеобразно звучит. В принципе, успех, что бы мы не говорили - деньги, не деньги, но это то, чему кто-то завидует. Я вспомнил, что я в детстве жил в центре в двухэтажном доме, где было два этажа плюс подвал. У меня было два товарища. Один товарищ жил как раз в подвале, а второй жил на втором этаже. Я помню, что я, который жил на первом этаже, завидовал обоим. В подвале было очень классно, потому что это какая-то пещера Али-Бабы, таинственная, можно было сквозь окошко наблюдать ноги проходящих. Второй этаж был, может быть, еще лучше, а может быть, нет. С него можно было плевать, кидаться в прохожих. А я жил на первом этаже, и мне не завидовал никто.

Елена Фанайлова: Последнее выступление Александра Иванова. Саша, можно не про деньги?

Александр Иванов: Не про деньги все-таки? Нет, мне хотелось как раз поговорить про деньги.

Лев Рубинштейн: Мы тут говорили-говорили... Как насчет денег?

Александр Иванов: Дело в том, что мне жутко интересен язык 90-х годов, эти слова, которые характеризуют деньги. Например, есть одно из ключевых слов, которые характеризуют процесс денежного накопления в России, это понятие "котлеты". Знаете, что такое "котлета"? "Котлета" - это 10 тысяч долларов, перевязанные веревочкой или резиночкой. Спросите любого русского олигарха и любого русского политика: его кредитная история - нулевая практически, она началась два года назад, и то при странных обстоятельствах. Но история его первой "котлеты", которую он, таясь, приносит домой, всегда - как история первой любви. Проблема, мне кажется, наша общая заключается в том, что у нас очень короткая кредитная история. Причем у большинства наших бизнесменов и политиков эта кредитная история совсем нелегальна. Она возникает без того легального контекста, в котором есть кредитная история, скажем, американского мальчика, который заработал первые 20 долларов, открыл свой счет, и началась его кредитная история. То есть к деньгам здесь по-прежнему отношение с этим запахом сокровища, с запахом шуршащих купюр, вот это просматривание их на просвет и так далее. Это, наверное, еще одно счастье, но это счастье вообще никому не принадлежит - ни государству... Оно просто на нас свалилось каким-то образом.

Лев Рубинштейн: И мы хаваем эти "котлеты".

Александр Иванов: И мы хаваем эти "котлеты".