[ Радио Свобода: Программы: Культура ]

Судьба терроризма в России

Автор и ведущийИван Толстой

Иван Толстой: Наша программа сегодня приурочена к исторической дате - 1 марта 1881 года. Юбилея в этом году нет, событию 124 года. И, тем не менее, о терроризме говорить более, чем актуально. Сегодня гость нашей московской студии историк, специалист по истории терроризма Олег Будницкий.

Олег Витальевич, давайте начнем разговор с определения того, что такое террор, терроризм и террористы. Договоримся о терминах.

Олег Будницкий: Единства мнений о том, что такое терроризм, точнее, какое определение является исчерпывающим, нет ни среди историков, ни среди политологов, ни среди философов. Существуют десятки определений и, пожалуй, ни одно из них не является исчерпывающим. Ибо терроризм многолик, терроризм существует около полутора столетий, формы и проявления его довольно различны.

Иван Толстой: То есть, понятие о терроризме меняется с ходом истории?

Олег Будницкий: Да. Но наиболее адекватным, на мой взгляд, является то определение, которое было дано еще в 1934 году американским историком Хардманом в статье "Терроризм", опубликованной в Энциклопедии социальных наук. Я приведу это довольно длинное и достаточно научное определение, но, как мне кажется, наиболее адекватное.

"Терроризм - это термин, используемый для описания метода или теории, обосновывающей метод, посредством которого организованная группа или партия стремится достичь провозглашенных ею целей, преимущественно, через систематическое использование насилия. Террористические акты направляются против людей, которые, как личности, агенты или представители власти, мешают достижению целей такой группы".

Еще Хардман указывал на одно обязательное условие терроризма. Это публичность. Террористический акт - это не только стремление устранить того или иного человека или группу лиц, это всегда демонстрация того, что власть не контролирует ситуацию и своеобразное послание, своеобразная агитка, направленная в адрес населения или тех или иных социальных групп.

Иван Толстой: Из этого определения как-то неизбежно следует, что террор стоит на стороне не властных структур, не государства. Террор противостоит государству. Он для того и применяется в качестве метода, чтобы запугать властные структуры. Значит, государство не держит в своих руках рычагов террора и, следовательно, известный термин, применительно к советским 37 и 38 годам, может быть, не очень правомочен?

Олег Будницкий: Вполне правомочен. В научной литературе различают понятия террор и терроризм. Террор - это насилие со стороны государства, со стороны сильного. Поэтому, когда мы говорим о сталинском, гитлеровском, белом терроре, - это террор сверху, со стороны сильного, со стороны государства. Когда мы говорим о терроризме, - это террор снизу, со стороны слабого, со стороны оппозиции. Когда правильно используешь эту терминологию, тогда и не происходит путаницы и не смешиваются в одну кучу опричнина Ивана Грозного (мне и такое приходилось слышать или читать), террористическая деятельность Народной Воли или ирландских и баскских террористов.

Иван Толстой: Вы знаете, что в средствах массовой информации, очень часто, в ту минуту, когда приходит сообщение о каком-то ужасном преступлении - взорванном автобусе, подорванном трубопроводе, подвешенной и сработавшей гранате, - журналисты начинают теряться в этих терминах. Они не понимают, называть ли этот акт террористическим, или это диверсия, преступное действие из хулиганских побуждений. Здесь сразу начинается размывание этой терминологии. Какой термин и применительно к чему вы предложили бы в нашем контексте разговора о терроризме?

Олег Будницкий: Если наша передача приурочена к 1 марта 1881 года, то мы говорим о политическом терроризме, который осуществлялся отнюдь не из хулиганских побуждений. И я еще хочу сказать, что не нужно путать партизанскую войну или герилью (применительно к Латинской Америке) и терроризм. Действия тех или иных партизанских или сепаратистских вооруженных групп и деятельность террористической организации - это разные вещи.

Иван Толстой: Где проходит граница?

Олег Будницкий: Это методы. Вообще, терроризм - это метод. Когда говорят, что президент США, что президент России, о борьбе с международным терроризмом, то это довольно забавно, поскольку не существует самостоятельного явления терроризм. Это средства. Те или иные группы, политические, национальные, религиозные, используют терроризм как средство. Это орудие. Ведь не говорят же, что в период Великой отечественной войны советская армия сражалась с немецкими танками. Она сражалась с нацистской армией. И в том или ином историческом контексте используются разные модификации и варианты этого способа. Что отличает терроризм? Это единство идеологии, организации и действия. То, что впервые произошло в России. Я имею в виду Народную Волю, родоначальницу современного терроризма.

Иван Толстой: То есть, современный терроризм пошел из России?

Олег Будницкий: Да. Хотя, опять-таки, не надо путать любое политическое убийство и терроризм. Политическое убийство старо, как мир. Скажем, убийство Юлия Цезаря. Но это не система борьбы. Это устранение того или иного лица. Были те или иные политические убийства в первой половине 19-го века, скажем, Карл Занд, покушение Россини на Наполеона Третьего, но впервые систематический терроризм, или индивидуальный террор, как средство борьбы, применяемой политической организацией, в данном случае, Народной Волей и идеологически обоснованный, впервые появился в России. Кроме того, здесь был достигнут колоссальный успех террористов - это убийство императора, - что казалось совершенно немыслимой вещью, учитывая мощь Российской Империи и слабость этой небольшой группы лиц. Ведь там речь шла о нескольких десятках человек. И вот этот колоссальный успех обусловил популярность Народной Воли и популярность этого метода борьбы определенных групп.

Иван Толстой: Каковы корни у российского терроризма? Насколько терроризм в России происходил от французского понятия о терроре? Насколько он был самостоятельным?

Олег Будницкий: В общем-то, вполне самостоятельным. Ведь французский террор, он был другой. Если вы возьмете энциклопедический словарь Брокгауза и Ефрона, там, в первом издании, не было вообще трактовки понятия террор или терроризм. Когда был написан "Террор", речь шла о терроре и великой французской революции. Как о терроре сверху, о терроре властном. Потом была статья о белом терроре эпохи реставрации, когда вернулись Бурбоны и стали сводить счеты со своими политическими противниками. И только в дополнительных томах, которые появились уже в эпоху революции 1905-07 годов, было написано о том, что террор применяется российскими революционерами и народовольцами и некоторыми современными группами, эсерами. Даже в языке не отразилось того понятия, о котором мы говорим сейчас. Поэтому народовольческий терроризм не вырос из террора великой французской революции, это было самостоятельное явление, сложившееся стихийно в борьбе народников против самодержавия.

Иван Толстой: А могло ли это самое самодержавие справиться с терроризмом политическими методами?

Олег Будницкий: Это вопрос из области, что было бы, если, который для историков если и не воспрещен, то считается не очень корректным.

Иван Толстой: Зато он очень опрокидывается в сегодняшние времена. И, может быть, мы в вашем ответе услышим о том, какие существовали методы борьбы с ним, и посмотрим, нельзя ли их применить и сегодня?

Олег Будницкий: Попробуем порассуждать. Терроризм родился в пореформенное время, когда в России были проведены великие реформы Александра Второго и, как считала часть общества, реформы не были увенчаны самым главным - созданием народного представительства в той или иной форме. И, собственно говоря, образованная часть общества и стремилась к тому, чтобы получить ту или иную форму воздействия на принятие властных решений. Общество, которое считало себя уже зрелым для того, чтобы участвовать в управлении государством, было отстранено от этого управления, не допущено к нему. Некоторые считали, что нужно добиваться этого участия в управлении страной через какое-то моральное давление, через диалог с властью, через публицистику, через донесения своего мнения до власть имущих. А наиболее радикальная часть - молодежь, студенчество - вступила на путь борьбы с самодержавием. Правда, радикалы вообще не думали о какой-либо конституционной монархии или парламентской республике. Они думали о переходе непосредственно к социализму. То есть, немедленное крестьянское восстание и, потом, царство социализма, ликвидация государства, и так далее. Но постепенно, среди этих народников, которые, по сути, были анархистами, родилось политическое течение Народная Воля, которые встало на путь политической борьбы, борьбы за власть.

Вопрос: могло ли самодержавие пойти навстречу обществу и постепенно перейти к какой-то форме представительства? Вопрос сложный. Ведь прослойка тех людей, которые реально могли принять участие в управлении, была очень тонка. Это была гигантская крестьянская страна, значительная часть населения которой только что освободилась от крепостного права. Не бывает так, что вчера людей освободили от крепостного права, а сегодня они уже голосуют и выбирают своих депутатов. Тем не менее, какие-то шаги навстречу, вероятно, были возможны, и такой маленький шажок в сторону конституции был сделан в проекте Лорис-Меликова, который Александр Второй завизировал и который должен был обсуждаться через три дня после убийства императора. Этот проект так никогда и не вступил в силу. Вот это и был маленький шажок. Но этот шажок был сделан под дулом пистолета. Именно террористическая активность народовольцев привела к тому, что был призван к управлению Лорис-Меликов, была создана верховная распорядительная комиссия с чрезвычайными полномочиями. Этого талантливого администратора и военачальника даже называли вице-императором, такая полнота власти была в его руках. И вот Лорис-Меликов считал, что необходимо не только бороться силовыми методами с террористами, но и необходимо сделать какие-то шаги не навстречу террористам, а навстречу обществу, чтобы выбить у террористов почву из под ног, и лишить их общественной поддержки. Ведь без моральной и материальной подпитки со стороны общества террористы просто не могли бы существовать. Вот такой ответ.

Иван Толстой: А не создается ли такое впечатление, что народовольцам были невыгодны те шаги, которые предусматривал Лорис-Меликов, которые правительство вообще могло совершить по отношению к обществу, тем самым нормализовав ситуацию, выпустив из общества пар. Тогда народовольцы оказывались бы не у дел, и все их стремления были бы направлены куда-то впустую. Насколько террористический акт, убийство Александра Второго, преследовало именно эту цель продолжить борьбу более фундаментально и взрыхлить все общество до основания?

Олег Будницкий: Те требования, которые сформулировали народовольцы в письме к императору Александру Третьему, были довольно умеренны. Они предусматривали политическую амнистию, введение демократических свобод и выборы в Учредительное собрание или в тот или иной представительный орган. Письмо это поразило всех по своему спокойному тону и политичности. Требования были достаточно умеренны и с точки зрения западноевропейских политиков и не выходили за рамки разумного. Другое дело, что народовольцы, по полному, с моей точки зрения, непониманию психологии того самого народа, за интересы которого, как они считали, они борются, считали, что крестьянство, несомненно, пошлет в это Учредительное собрание большинство членов партии. Конечно, крестьяне послали бы туда совсем других людей, в этом можно не сомневаться. Как раз крестьянство, в значительной своей части, трактовало убийство царя, что его убили дворяне за то, что он дал крестьянам волю и, якобы, хотел дать землю.

Дмитрий (Петербург): Я думаю, феномен терроризма находится на грани идеологии и противостояния власти. Это изначально духовное явление и, поэтому, оно не имеет границы и в насилии, и в претензии влияния на окружающее. А идеология терроризма имеет истоком общинное мировоззрение, где власть рассматривается не как функция, а она персонифицируется. Здесь нет правовой культуры. Право понимается как действие личности, а не как гарантия этого действия. Право не признается, и наказание определяется за действие личности. А кто определяет? Это уже каждый решает за себя.

Олег Будницкий: Мысль довольно интересная, но, видите ли, вопрос о том, против кого должны быть направлены террористические акты, был одним из основных вопросов для террористов. Должны ли быть наказаны или уничтожены те люди, которые совершили лично какие-то преступления против народа, или теракты должны быть направлены против человека, занимающего какое-то определенное положение во властной иерархии? Мы видим и то, и другое. Скажем, первый террористический акт, который произвел оглушительное действие на всю Россию и который показал, что терроризм способен привлечь симпатии общества, это был выстрел Веры Засулич в Трепова. Это была месть за издевательства над арестованным революционером. И, как известно, присяжные ее оправдали. А далее, если мы посмотрим и на деятельность народовольцев, и на деятельность эсеров, взявших на вооружение народовольческий способ борьбы в начале 20-го века, то их удары направлялись не столько против личности, сколько против должности. Министр внутренних дел в России имел очень высокие шансы быть убитым в начале 20-го века. И, действительно, был убит Сипягин, потом Плеве. Святополк-Мирский, либерал, который не успел ничего плохого, с точки зрения революционеров, сделать, когда его отправили в отставку, пил шампанское потому, что он ушел целым и невредимым с этого поста. Взрывали Столыпина, когда он еще ничего особенного не успел сделать. Я не думаю, что это следствие общинного сознания. Это сознательный удар по ключевым точкам системы, в надежде, что эта система рухнет.

Иван Толстой: Столыпин противопоставил терроризму террор. Это правильно, с точки зрения употребления терминологии?

Олег Будницкий: Да, безусловно, так. При Столыпине были введены в мирное время на территории России военно-полевые суды и были применены очень жесткие репрессии по отношению к тем, кто совершал или готовился совершить террористические акты. Это было, приблизительно, в течение полугода. Это то, что назвали столыпинским террором. Кстати, с современной точки зрения, по-моему, у Солженицына есть противопоставление столыпинского террора, когда совсем немного людей было казнено (что-то около двух тысяч с небольшим смертных приговоров, а казнено существенно меньше), террору сталинскому. Я думаю, что это неверное противопоставление. Надо сравнивать не с тем, что было потом, а с тем, что было до этого. За весь 19-й век было казнено в России 79 человек.

Иван Толстой: Но это ведь это было казнено по суду?

Олег Будницкий: Но столыпинские - это тоже суды.

Иван Толстой: Потому что в 19-м веке было огромное количество внесудебных казней, вопрос о которых решался внутри полков и при всяких других обстоятельствах?

Олег Будницкий: Нет, это неверно. Были телесные наказания, которые могли привести к смерти. Если человека приговаривали к 1000 ударам шпицрутенами, то он мог просто умереть во время экзекуции. Людей, особенно в николаевское время, засекали до смерти. Это верно. Но если мы говорим о судебных процессах, то 79 человек. Включая декабристов. Пик как раз пришелся на царствование Александра Второго, когда начался террор. В ответ на терроризм снизу пошел террор сверху. Собственно говоря, это трудно называть террором. Когда революционеры писали, что было казнено, скажем, 14 человек и считали, что это какие-то чудовищные вещи, то они это сравнивали с теми десятилетиями, когда вообще не было никаких казней. Это производило шокирующее впечатление. Тем более, что некоторые приговоры были вынесены по оговорам тайных агентов, и явных улик не было. В общем, власть защищалась так, как умела.

Михаил (Москва): Во-первых, я хочу сказать искреннее спасибо за вдумчивый анализ. Не так уж часто его приходится сейчас встречать. Все больше трескотня. На самый главный мой вопрос уже историк, по существу, ответил. Лично я воспринимал борьбу с терроризмом, в исполнении наших двух президентов Буша и Путина, как политиканство одного типа. У меня такой вопрос остался: лично мне кажется, что сейчас терроризм - это спонтанная реакция восточной цивилизации, как таковой, против экспансии западной. Причем экспансии в самой вульгарной форме, а не вообще. А отнюдь не против конкретных личностей.

Олег Будницкий: Я думаю, что это очень общая формулировка, а ответ на этот вопрос должен быть детальным и обоснованным. Я, во-первых, не являюсь специалистом по Востоку и не берусь говорить об этом в целом. Но я бы сказал, что нельзя обобщать. В каждом конкретном случае есть конкретные причины. Если мы говорим, скажем, о палестинском терроризме, о тех или иных террористических организациях, спонсируемых Ираном или Сирией, то в каждом случае прослеживаются конкретные политические цели. Нельзя говорить, что это реакция Востока вообще. Какие-то восточные страны восприняли ценности западной цивилизации, адаптировав их по-своему, другие избрали иной путь, но, во всяком случае, я бы не сказал, что это общий ответ Востока.

Иван Толстой: Тем более, что не только Восток не един, но и Запад не един. Восточные страны смотрят на западные, привлекая все то разнообразие впечатлений, которое у нас существует по отношению к востоку, не так ли?

Олег Будницкий: И вообще, понятие Восток-Запад меняется со временем. Например, Япония - это Восток. Но, с другой стороны, если мы говорим об экспансии Запада, то когда-то генерал Мак Артур насаждал там западные ценности и западные стандарты, проведя аграрную реформу и некоторые структурные изменения в экономике и в политической сфере. И получилось довольно неплохо.

Иван Толстой: Давайте перейдем через границу 17-го года и сразу вступим в проблему белого и красного террора. Очень много разговоров по этому поводу бывает в печати и в исторической литературе, и никак нельзя понять, где курица, где яйцо, и чем были наполнены эти понятия в реальной российской жизни.

Олег Будницкий: Во-первых, официальный террор провозгласили только красные - после убийства Урицкого и покушения на Ленина. Для красных это была доктрина. Террор был направлен не только против конкретных врагов, но и против потенциальных. Против определенных социальных групп. Может быть, самая страшная и массовая акция - это расказачивание, когда было решено, что с казаками невозможно договориться и их надо просто физически уничтожить. Если не всех, то наиболее зловредных, с точки зрения большевиков. И уничтожили порядка 10-12 тысяч человек.

Что касается террора белого, то он никогда официально не провозглашался, но де факто проводился в жизнь. И я вам хочу сказать, что и по формам, и по количеству жертв, он был ничем не лучше террора красного. Например, Ледяной поход. Пленных расстреливали просто всех. Позднее, расстреливали, захватывая в плен коммунистов и комиссаров и инородцев - евреев, латышей. Как ЧК иногда служило для ее сотрудников средством наживы, так же и белые контрразведки часто занимались тем же самым.

Террор белый был иногда совершенно ужасен по своим публичным формам. Я имею в виду публичные повешения на улицах городов. Так боролись с потенциальными или с настоящими агентами красных. Еще раз повторю, что внесудебные расправы были свойственны и для ЧК, и для белых контрразведок. В общем, я бы не стал заниматься изысканиями, какой террор был лучше или хуже - оба были хуже.

Сергей (Москва): Сначала хотел бы указать вашему гостю на логическое противоречие в исходной его посылке. Он сказал, что народовольцы были стихийным движением, а через пару минут сказал, что всякое террористическое движение нуждается в моральной и материальной подпитке. Вопрос такой: как он смотрит на ряд фактов, которые опровергают его тезис о самостоятельности народовольческого терроризма, поскольку Будницкий отрицает, например, связь с французской революцией. Известно, что Робеспьер начал открытые гонения на христианскую религию, ввел культ богини разума, даже отменил христианский календарь. А Гарибальди писал по поводу Гартмана, тоже народовольца, который покушался на Александра Второго, когда ему удалось убежать из России, Гарибальди написал одному французскому мыслителю, что не Гартману место в Сибири, а христианскому духовенству. То есть, как бы, Гарибальди был идеологом ГУЛАГа задолго до ГУЛАГа. И, кроме того, второй момент: Будницкий говорит, что самодержавие не шло навстречу обществу. А какому обществу? Надо уточнить, что за общество нуждалось в уступках. Например, известно, что французское Национальное собрание одним из первых актов уровняло французов в правах с не французами. А, кроме того, Гарибальди, когда сверг неаполитанских Бурбонов, уравнял не итальянцев в правах с итальянцами. Эта же программа интернационала была у народовольцев. Как на это смотрит Будницкий?

Олег Будницкий: Вопрос из области в огороде бузина, а в Киеве дядька, когда совершенно разные и не связанные между собою вещи соединены воедино.

Насчет противоречия, замеченного в моих рассуждениях слушателем. Я с этим не согласен. Революционное движение народническое началось снизу и началось стихийно. Никто его не организовывал. Впоследствии, когда часть общества сочла, что революционеры борются за их интересы, это общество стало их поддерживать морально и материально. Поначалу движение было в виде кружков, и лишь постепенно выработалась организация. Первые кружки возникают в самом конце 1860-х годов, а первая настоящая организация, которая претендовала на роль всероссийской социальной революционной организации, возникла в 1876 году - Земля и Воля. После ее раскола из нее выросли две организации. Одна продолжала заниматься пропагандой - Черный передел, а другая - Народная Воля, которая перешла к политической борьбе, постепенно придя к такой форме, как терроризм.

Что касается антихристианской сущности революционного движения. В данном случае, это совершенно неверно. Народники очень часто проповедовали идеи социализма, используя Евангелие. Почему-то наш слушатель из всех революционеров избрал Льва Гартмана. Подавляющее большинство народовольцев были этническими русскими и православными. Среди них был редкий в те времена еврей Осип Аптекман, он крестился специально, потому что считал, что для того, чтобы проповедовать идеи социализма русским крестьянам, нужно быть таким же православным, как они. Идеи интернационализации России или ликвидации христианской цивилизации, по крайней мере, в идеологии народничества вы не найдете. А говоря о терроре эпохи великой французской революции и терроре народовольческом - то это разные виды террора. В одном случае это были люди, находившиеся у власти, которые начали сверху истреблять своих противников или тех, кого они таковыми считали. Другое дело, это группа революционеров, которые посчитали, что путь к свободе лежит через политические убийства. Небольшая группа, которая вела свою деятельность из подполья, снизу. Это разные виды насилия, и сравнивать их некорректно.

Павел Львович (Москва): Я бы хотел вернуться в наши дни. Как раз обсуждение красного и белого террора показывает, что колесо истории в какой-то степени повторяется. Я, например, вижу элементы этого террора и сейчас, в настоящей жизни. "Мочить в сортире" - это указание красного террора, и все те страшные акты, которые творят боевики и бандиты - это террор с той стороны. Хотелось бы спросить, а не видно ли явных признаков гражданской войны, потому что сейчас, в основном, террор идет со стороны граждан российской федерации, за редким исключением двух арабов, одного турка, и так далее. А если еще в российских вооруженных силах будут сформированы подразделения из граждан СНГ, то тогда вообще это будет многогражданския ситуация.

Иван Толстой: Олег Витальевич, можете ли вы расценить ситуацию в российском обществе как ситуацию гражданской войны?

Олег Будницкий: Я бы не стал этого делать. Я не вижу признаков гражданской войны. Другое дело, что некоторые высказывания президента России, сделанные в запале, весьма далеки от политической корректности. Я надеюсь, что на практике подобного рода оговорки не реализуются в виде действий. Ибо, все-таки, Россия, как мы считаем, стремится к тому, чтобы стать правовым государством. И то, что могут себе позволить террористы, никогда не может себе позволить государство. Оно всегда должно быть более цивилизованным. Иначе оно перестает быть государством и скатывается на уровень своих противников.

Иван Толстой: Эмигрантские террористы на территории СССР в межвоенные годы. Насколько это было реальностью? Ведь ЧК, НКВД тогда очень пользовались тем фактом, что белое движение ушло за границы России, СССР, посылало своих эмиссаров, террористов, под этих террористов заводились уголовные дела, масса судеб было перекорежено в СССР. Сколько тут реальности и сколько обмана?

Олег Будницкий: Реальности совсем немного. Был единственный реальный террористический акт. Это взрыв в партийном клубе на Мойке в Ленинграде группой Всеволода Ларионова. Несколько групп кутеповских террористов были схвачены или на границе, или после перехода границы. Следует иметь в виду, что эмиграция была буквально пронизана большевистскими агентами. Наиболее известна история организации ТРЕСТ, которая была чекистским созданием с тем, чтобы контролировать те или иные боевые начинания белой эмиграции. Если мы говорим о терроризме, то скорее это был чекистский терроризм против лидеров белого движения. Похитили того же Кутепова - главу Российского Общевоинского Союза в 30-м году, и он умер при его попытке транспортировать в СССР. В 37-м году был похищен генерал Миллер. Кстати, никакой реальной угрозы для Светского Союза эта организация, вообще, и генерал Миллер, в частности, не представляли.

Иван Толстой: То есть похищали для звездочек.

Олег Будницкий: Он два года был в тюрьме на Лубянке под именем Иванова, и потом в 39-м году его расстреляли. Были терракты, успешные в том смысле, что террористы достигли своих целей. Это убийство Воровского и убийство Войкова - советских дипломатов. Я не думаю, что эти терракты принесли много пользы белому делу. Они, скорее, были способны дискредитировать белое движение, поскольку убивать дипломатов, какими бы нехорошими, с точки зрения белых, они ни были, нехорошо. Я хочу еще сказать, что эмиграция была очень различной и расколотой. Там были те, которые считали, что нужно возобновить в той или иной форме боевые действия против советской власти, были люди, делавшие ставку на эволюцию, на внутреннее разложение советской власти изнутри, на постепенную нормализацию и переход к нормальному обществу, что позволит эмигрантам вернуться и принять участие в восстановлении России. Эти идеи активно обсуждались в 20-е годы на страницах эмигрантской печати. В 30-м году, после сплошной коллективизации, эти надежды умерли. Как ни парадоксально, во второй половине 80-х годов произошло то, о чем мечтали когда-то в 20-е годы деятели белой эмиграции - вот это самое разложение власти изнутри и, в какой-то степени, нормализация России, возвращение ее на дорогу цивилизации. На ту дорогу, по которой шли и идут давно страны Европы.

Иван Толстой: Что бы вы сделали для предотвращения терроризма, для уменьшения его угрозы? Такой вопрос наш корреспондент Александр Дядин задавал жителями Петербурга.

Голоса: - Этого вам никто не скажет. Потому что есть какие-то исходные составляющие, которые просто неисправимы на ближайшую перспективу. Я имею в виду Кавказ, в первую очередь. Нет рецепта решения этого конфликта, который бы устроил всех. Вы представьте, чтобы удовлетворить тех людей, которые избрали террор, надо предоставлять им государственную независимость. Я считаю, что это сейчас нереально. И в обозримом будущем тоже.

- Я думаю, что какой-то процент насилия в мире обязательно будет. Раньше было язычество, жертвоприношения. А сейчас то же самое. Он существует и будут существовать. Хотя, в Москве страшно ездить в метро.

- Я решила бы в первую очередь, что же такое Чечня - в составе России или нет. Серьезно бы подошла к проблемам проживания на территории больших городов людей, приехавших с юга. Чтобы та коррупция, которая процветает во властных структурах снизу до верху, была каким-то образом пресечена. Потому что у нас очень просто сделать регистрацию тому человеку, который потом может взорвать метро, и очень трудно сделать регистрацию обычному человеку, который приехал в гости или работать.

- Уничтожить террористов. Надо не ловить по одному, как сейчас. У нас достаточно сил, чтобы определить, где они есть и кого взять.

- Только демократия, гласность и свобода печати. Это очень реально, если у нас народ осознает, будет ходить на выборы и выбирать демократические партии. Это, безусловно, достижимо.

- Войну не начинать. Вообще не воевать. Но это же невозможно. Я не думаю, что его можно изменить. Нигде, ни в мире, ни у нас. Проблема не решаема.

- Я думаю, что в основном из-за бедности происходит недовольство, несправедливость. Нужно понимать друг друга и понимать, почему люди это делают. Не обязательно все это в деньги упирается. Тут, может быть, есть какие-то другие глубинные причины. Надо находить компромиссные решения. Только мирным путем. Потому что зло порождает дальнейшее зло. Люди начинают мстить, идет ответная реакция.

- Приходится жить в этих условиях. Идти на уступки невозможно. А жесткие меры не решают проблему.

- Кардинальных методов я предложить не могу. Наверное, каждый человек должен что-то сделать сам, выразить свое отношение, протест против этого. люди должны это делать сообща.

- Терроризм начал процветать когда мы дали слабину, и Басаев захватил роддом в ставропольском крае. Переговоры вести никак нельзя. Только жесткие методы. Беда в том, что к власти приходят карьеристы, а нужен хозяин, который заботился бы более грамотно о своем народе. Нужен жесткий руководитель. Многие говорят, что Сталин был диктатором, но, однако, он поднял страну и его уважали. А сейчас такого пока нет.

Иван Толстой: Олег Витальевич, последний, итоговый вопрос: что дает изучение терроризма прошлых лет для понимания сегодняшней ситуации?

Олег Будницкий: Вопрос очень сложный. С одной стороны, ничего не дает. Потому что нельзя дважды войти в одну и ту же реку. Те или иные формы терроризма и его конкретные причины различны. В то же время, есть некоторые общие вещи, есть некоторые психологические и политические закономерности. Если говорить о том, как бороться с терроризмом и возможно ли, вообще, терроризм ликвидировать, то, похоже, что это стало, как проблема борьбы с преступностью. В том смысле, что преступность была, есть и будет до тех пор, пока будет человечество. В последние полтора столетия терроризм неизбежно возвращается и возрождается. Похоже, что в ближайшее десятилетие мы его не изживем.

Как бороться? Однозначного ответа нет. Конечно, не жесткий тут нужен руководитель, а умный. Тот, который сумеет сочетать жесткие методы - ибо есть террористические группы, с которыми нельзя и невозможно договариваться, их можно уничтожать, изолировать. Есть те причины, которые порождают поддержку террористов в тех или иных слоях общества, в национальных, религиозных группах. Надо понять, в чем причины недовольства, этой подпитки и попытаться ликвидировать эти причины. Поэтому надо это сочетать. Это тонкая политика. Это не быстро решаемые вопросы. Во многих странах это происходит десятилетиями. Скажем, проблема терроризма в Северной Ирландии, проблема палестинского терроризма. Это сложно, болезненно. И если кто-нибудь вам скажет: "Дайте мне власть, и я завтра ликвидирую терроризм", то не верьте этому человеку. Быстро не получится. Это наше общее дело. Будем стараться, чтобы всем было хорошо.

Иван Толстой: Вы автор книги об истории терроризма и составитель многих сборников. Скажите, как называется ваша книга, и что интересного можно было бы прочесть по этой проблеме.

Олег Будницкий: Моя книга называется "Терроризм в российском освободительном движении. Идеология, этика, психология". Эта книга посвящена как раз происхождению терроризма, его идеологическим и психологическим основам. Речь идет о России во второй половине 19-го - начале 20-го века. Судя по тому, что книжку быстро распродали, и тому, что ее рекомендуют в университетах, видимо, она довольно полезна. Кроме того, я составил несколько сборников, один из которых - "История терроризма в России в документах, исследованиях, материалах". Это основополагающие документы по истории терроризма. Еще одна книжечка - сборник мемуаров женщин-террористок. Она так и называется "Женщины-террористки в России начала 20-го века". Я думаю, что эти несколько книг дают довольно репрезентативную картину терроризма в России. Если кому-то это интересно, то милости прошу почитать.