В гостях - специальный корреспондент Издательского дома "КоммерсантЪ" Дмитрий Бутрин и главный редактор сетевого издания "Грани.Ru" Владимир Корсунский

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: В гостях у нас специальный корреспондент Издательского дома "КоммерсантЪ" Дмитрий Бутрин и главный редактор сетевого издания "Грани.Ru" Владимир Корсунский.

Главное событие сегодня в журналистском мире - это, наверное, предупреждение, которое вчера было вынесено газете "КоммерсантЪ" за публикацию интервью с Масхадовым. Мы помним, что еще совсем недавно "КоммерсантЪ" вышел с частью белых полос, и номер стал уже, наверное, редкостью, пришлось тираж допечатывать. Кстати, это права или нет, Дмитрий?

Дмитрий Бутрин: Тираж пришлось допечатывать. И в настоящий момент этой допечатки тоже в редакции нет. У меня есть сувенирный номер в моей сумке, но на него уже большой спрос.

Сергей Корзун: Владимир, а у вас есть этот номер?

Владимир Корсунский: У меня, к сожалению, ничего нет.

Сергей Корзун: То есть сплошные белые публикации.

Владимир Корсунский: Ничего нет. Но я считаю, что это просто серьезный гражданский поступок - публикация интервью с Масхадовым. И не вижу оснований для предупреждения.

Сергей Корзун: Андрей Васильев, главный редактор Издательского дома "КоммерсантЪ" находится сейчас за рубежами нашей Родины, и от прямого комментария воздержался. Что касается главного редактора газеты "КоммерсантЪ" Александра Стукалина, то он сообщил косвенно, что само предупреждение еще не поступало, его формулировка неизвестна, поэтому тоже, по большому счету, комментировать сейчас нечего. Но очевидно, что Издательский дом будет оспаривать это предупреждение. Об этом уже информация была. Как думаете, Дмитрий?

Дмитрий Бутрин: Я думаю, что такие вещи всегда оспариваются. Кроме того, это вообще юридическая практика. Я специально не занимаюсь этой темой, тем не менее, я так понимаю, что невозможно не оспаривать подобные предупреждения. В самой публикации интервью Масхадова, ну, я лично, по крайней мере, не вижу никакого криминала, а вижу исключительно преимущество для наших читателей.

А ситуация очень простая. Информация о том, что Аслан Масхадов объявил перемирие в Чечне и неучастие подконтрольных себе сил до 22 февраля, существовала. Подтвердить или опровергнуть эту информацию наши официальные органы не способны. Я не видел за эту неделю, которая прошла с момента появления первой информации, никакого официального авторитетного комментария по поводу того, правда это или неправда. Единственный способ для наших читателей узнать, делал ли это Аслан Масхадов или нет, - это взять у него интервью. Никакого другого способа удостовериться у нас не было. И я считаю, что эта информация для всех наших читателей достаточно важна.

Владимир Корсунский: И это просто обязанность журналистов. Я жалею, что я не сумел взять интервью у Масхадова. А то, что сделали ребята, это нормальная, профессиональная работа просто. Если бы они этого не сделали, то все бы мы получили "волчий билет" за профнепригодность. Потому что просто обязаны были это сделать.

Сергей Корзун: Тем не менее, существует законодательство по борьбе с терроризмом, которое, в принципе, печатные издания в цивилизованном обществе обязаны выполнять. То есть позицию официальную Министерства печати, наверное, тоже можно понять и объяснить.

Дмитрий Бутрин: Я думаю, что его нельзя ни понять, ни объяснить. В данном случае речь не идет о предоставлении каким-либо террористам, каким-либо преступникам какого-то эфира, в котором они пропагандируют свои идеи. Я был сильно удивлен этим интервью, поскольку... ну, по-моему, за последние несколько лет Аслан Масхадов дал лучшее свое интервью, в котором более или менее видно, чего он хочет и какова его позиция по основным событиям последнего года. Это достаточно важно.

Я понимаю, почему Минпечати не должно понравиться это интервью. Оно категорически идет вразрез с официальной пропагандой. Официальная пропаганда вообще образ Масхадова рисует достаточно туманным. По крайней мере для читателей, которые читали это интервью, образ Масхадова более или менее, я думаю, сформировался хотя бы вчерне. Кроме того, там просто не было никакой пропаганды.

Владимир Корсунский: Нет там пропаганды. Там предложение мира, по крайней мере, перемирия, что в любом случае достойно хотя бы ознакомления. Люди в стране должны знать, что предлагает воюющая сторона, одна из воюющих сторон. Тем более что и президент, как я помню, примерно неделю назад снизил градус своего отношения к публикациям на тему борьбы с терроризмом и с террористической опасностью. Он как-то сказал, что чересчур...

Дмитрий Бутрин: Ну, основной риторический прием, который в полемике применяется против этого интервью: "а, скажем, основные американские телекомпании согласились бы опубликовать без купюр интервью с бен Ладеном?". Я думаю, что если бы бен Ладен прислал в редакцию пленку, в которой он говорил об объявлении Америке перемирия на месяц, эта пленка через две минуты была бы в эфире основных телеканалов, и никакая цензура здесь бы не сработала.

Дмитрий Бутрин: Я думаю, что да, если бы бен Ладен сделал какое-нибудь заявление, это было бы на всех телеканалах России, что, в общем, и происходит.

Сергей Корзун: Чем грозят два предупреждения, мы можем предполагать. Если два предупреждения в течение срока действия лицензии вынесены телеканалу, то, значит, частота практически автоматически выносится на конкурс, открытый конкурс, в котором принимают участие все желающие. Чем это грозит изданию печатному и, скажем, интернет-изданию? Бывала ли такая практика?

Дмитрий Бутрин: Насколько мне известно, речь может идти об отзыве лицензии, и, следовательно, мы теоретически можем не выходить. Но я думаю, что в данном случае речь не идет ни об отзыве лицензии, ни о чем-то другом. На самом деле, не знаю, я еще раз подчеркну, я не занимаюсь этой темой, но, тем не менее, насколько я могу судить, эта игра достаточно формальная. Минпечати выносит нам предупреждение, мы на него соответствующим образом реагируем, оспариваем его в суде, но, тем не менее, никакой попытки силового давления, никакой попытки проявить откровенное недовольство в отношении нас я, по крайней мере, нигде не наблюдал и никогда об этом не слышал.

Вообще в нашем государстве в последнее время очень хорошо научились играть в формальные игры. То есть, вообще говоря, сразу после этого интервью я получил несколько звонков от своих знакомых, в основном из бизнес-сферы, которые также задавали вопрос: "Ну, что, ребята, закроют вас, да? Вы с ума сошли! Мало вам, действительно, "Альфа-Банка". Однако практически все они констатировали, что во властных структурах, в общем, с удовольствием прочитали это интервью, им самим было интересно.

Сергей Корзун: Еще бы! Откуда еще им получать информацию, как не из газет?!

Дмитрий Бутрин: И поэтому никаких действий, кроме как формальных, по крайней мере в деловой сфере, не предполагают. Это такой танец: они нам выносят предупреждение, мы на него подаем в суд, суд нам отказывает, - ну, так, худо-бедно, собака лает, караван идет.

Сергей Корзун: Некий ритуал формального соблюдения законности.

Дмитрий Бутрин: Да, ритуал формального соблюдения законности, в котором, на самом деле, никто особенно не заинтересован. То есть если бы Минпечати имело возможность не выносить нам это предупреждение, оно бы, конечно, его не вынесло. Но у него тоже есть свои определенные правила, определенные правила танца, им нужно сделать это па, и они его делают. Я думаю, что редакция Издательского дома совершенно не в обиде за это па. Мы понимали, на что мы идем. Но, признаться, я ждал гораздо худшего. Я вообще думаю, что имело место быть неформальное соревнование между тем, что будет раньше: Генпрокуратура заявит, что расследует уголовное дело по факту появления, или Минпечати, наконец, быстренько вынесет свое предупреждение. Ну, Минпечати успело первым, за что им большая благодарность.

Сергей Корзун: А уголовное дело влечет за собой изъятие документов, редакционных серверов и все остальное, что мы хорошо знаем по организации...

Дмитрий Бутрин: Владимир, я думаю, прекрасно знает, как это делается.

Сергей Корзун: Расскажите, Владимир.

Владимир Корсунский: У нас был просто опечатан сервер. Ничего у нас не выносили. Ну, тоже связанное с Чечней дело: захват заложников, когда заложница, прокурор Чечни, прислала видеокассету, видеообращение к президенту России и потом обращение к общественности во второй раз. И по факту публикации, не по факту их захвата, а по факту публикации было возбуждено уголовное дело. К нам пришли следователи, допросили меня, допросили сотрудников редакции, посмотрели, где это у нас на сервере, как это хранится в компьютерах, скачали для себя и ушли. Через два месяца дали знать, что, в общем, мы можем распечатать наш сервер.

Сергей Корзун: По каким-то косвенным признакам вы определили, что вы можете его распечатать.

Владимир Корсунский: Да, мы узнали, что у нас сервер опечатан. Оказывается, они пришли к нашему провайдеру - и сверху наклеили ленты на сервер, и поставили печати. Сервер про это ничего не знал и нам не сообщил. Он продолжал работать, не зная, что это такое на нем с печатями.

Сергей Корзун: Ну, вы разберитесь с вашим сервером-то.

Дмитрий Бутрин: И это технический прогресс: сервер можно опечатать, а он два месяца будет работать, и к нему не надо будет прикасаться. Замечательно!

Владимир Корсунский: Но это правда. Можно прекратить интернет-издание, выключив рубильники, например, вообще по всей стране, можно отменить план ГОЭЛРО, посадить всех в темноту. Но я думаю, все равно в каком-нибудь шалаше будет стоять компьютер, и через иностранное зеркало люди будут читать - и от этого никуда не денешься. Интервью с Масхадовым, если уже не будет "Коммерсанта", то мы готовы его опубликовать на своих страницах.

Сергей Корзун: Владимир, очень хорошо, мы воспользуемся твоим присутствием, как главного редактора издания, которое не выходит в печатном виде. То есть его можно, конечно, из принтера получить, распечатав то, что есть на сайте, но оно существует вроде как виртуально. И в то же время имеет свою аудиторию, имеет свой авторитет. Вот практика вынесения предупреждений... То есть вы зарегистрированы как средство массовой информации?

Владимир Корсунский: Да.

Сергей Корзун: Подчиняетесь закону, соответственно?

Владимир Корсунский: Да-да. Но еще не было предупреждений у нас.

Сергей Корзун: А у ваших коллег, что-нибудь известно про это? Вообще практики такой пока нет, прецедента не было?

Владимир Корсунский: Было. Выносили серверы у кого-то, я помню, компьютеры зачем-то изымали. Не очень это понятная была практика. Но чтобы кто-то прекратил после этого выход, такого я не помню. Может быть, я что-то забыл.

Дмитрий Бутрин: Нет. Но у Минпечати же огромные с этим проблемы. Дело все в том, что, я так понимаю, интернет-ресурсы лицензируются как СМИ исключительно добровольно. То есть последствием лишения лицензии является то, что интернет-ресурс просто отказывается лицензироваться и продолжает выходить в том же виде.

Владимир Корсунский: Да, это правда.

Сергей Корзун: Нет. В свое время, когда были льготы определенные, регистрировались именно для того, чтобы получить освобождение от НДС, если мне память не изменяет. Но с тех пор, как льготы отменили... Их отменили, по-моему, окончательно, да?

Дмитрий Бутрин: Ну, с этого года, насколько я понимаю, да. Перешли на 18-процентный НДС.

Владимир Корсунский: А теперь, как депутат в одной из статей сегодняшних: "я могу сказать, что лицензирование интернет-СМИ - это вопрос статуса".

Сергей Корзун: Кстати говоря, Дмитрий, что вам представляется главной темой сегодняшнего дня, ну, помимо вынесения предупреждения "Коммерсанту"?

Дмитрий Бутрин: Ну нет, вынесение предупреждения явно не станет главной темой. Ну, наиболее интересный сюжет, который вряд ли станет главной темой, но который, видимо, станет главной темой в официальной пропаганде, - это голосование по поводу возможности отставки правительства. У нас в действительности впервые за многие последние месяцы политическое руководство страны решило продемонстрировать, что в парламенте происходят дискуссии. Итог этой дискуссии, кстати, совершенно не определен. Я думаю, что для демонстрации того, что дискуссия есть, не исключено даже голосование по отставке правительства, и возможно даже, не знаю, не доберут пять голосов для отставки правительства.

Сергей Корзун: То есть можно предположить, что "Единая Россия" не будет голосовать совместно?

Дмитрий Бутрин: Вполне вероятно, что "Единая Россия" продемонстрирует, что она готова не голосовать совместно.

Владимир Корсунский: А скорее всего, часть депутатов просто...

Дмитрий Бутрин: Да. Или объявят свободное голосование. Дело все в том, что "Единой России" необходимо продемонстрировать, по крайней мере, своим избирателям (это называется так), что она отстаивает их интересы. Мнение населения по поводу деятельности правительства широко известно. И "Единая Россия", совместно поддерживающая правительство, - это невозможно. Поэтому им каким-то образом надо показать, что не поддерживает. Я говорю, что крайний вариант, скорее всего, - это голосование за отставку правительства, которое недоберет буквально десятка голосов. Хотя, наверное, и на такой либерализм Государственная Дума сейчас не способна.

Сергей Корзун: Владимир, сформулируйте вы главную тему.

Владимир Корсунский: Да, но эта отставка правительства - это попытка показать обществу, кто виноват, попытка из Кремля показать обществу, кто виноват. У нас давно не было виноватых во власти. Виноватые где-то все время, не знаю, чеченские террористы, кто угодно. Власть ни в чем не виновата. Это первая попытка, во-первых, разделить власть, показать, что вертикаль, она не монолитна, а состоит из разных сегментов, и вот есть самые виноватые. На сегодня это правительство.

Сергей Корзун: Итак, возможно ли вынесение вотума недоверия правительству? Дмитрий, вы, как человек, специализирующийся на экономических процессах, есть за что вообще в отставку правительство отправлять?

Дмитрий Бутрин: Поскольку правительство в настоящий момент имеет довольно мало отношения к регулированию экономики в нашей стране, а непосредственное регулирование экономических процессов сейчас возложено по большей части на администрацию президента, ну, можно отправлять в отставку, можно не отправлять. Я бы, конечно, не рекомендовал, ровно потому, что любая отставка правительства абсолютно всеми - и иностранными инвесторами, и внутренним бизнесом, и населением - воспринимается как факт негативный, я думаю, что и в администрации президента это тоже понимают. Поэтому правительство, которое не так сильно вовлечено в экономические процессы, наверное, может оставаться - и это прекрасно.

А что касается того, есть за что или не за что, вот я смотрю, даже сегодняшний "КоммерсантЪ", в принципе, про отставку правительства что здесь может написать. Ну, статья про то, как через наше правительство неизвестные лица мешают немецкому концерну "Сименс" купить акционерное общество "Силовые машины" у олигарха Владимира Потанина. Статья о том, как вице-премьер Александр Жуков предложил Владимиру Путину, наконец, каким-то образом упорядочить налоговые проверки, и президент не то чтобы согласился, а осторожно согласился. То есть, конечно, хорошо разработать правило, при котором налоговые службы будут приходить в компании хоть по какому-то графику, хоть по какому-то принципу, но, в принципе, президент готов, чтобы они приходили и неожиданно, и когда хотят, и зарабатывали столько, сколько хотят. Ну, есть статья про проблемы Российской Академии наук, у которой очень велики налоги, которые Российская Академия наук платит со своего имущества. О том, что Российская Академия наук является довольно крупным владельцем недвижимости и зарабатывает по большей части сдачей этой недвижимости в аренду, это всем известно. Но вот денег у них все равно не хватает. И поэтому 4 миллиарда рублей в бюджет Российской Академии наук все равно нужно вернуть.

Сергей Корзун: Дмитрий, давайте все-таки к вотуму недоверия, останемся в этой теме.

Дмитрий Бутрин: Но все эти темы практически, так или иначе, относятся к правительству. Любой действенный парламент, в котором действительно происходят политические дискуссии и так далее, естественно, заинтересовался бы в первую очередь, почему различные государственные ведомства обсуждают частную сделку с акциями акционерного общества "Силовые машины", которые надо продавать немецкому концерну "Сименс". С какой стати?

Владимир Корсунский: Я думаю, что мы не та страна, где правительство отправляют в отставку за недостатки в работе. Все-таки у нас правительство отправляют в отставку за совершенно другое. У нас есть такая любимая игра у Кремля: когда углубляется системный кризис, и выхода другого нет, надо выпустить пар, назвать виноватых - и тогда называется правительство.

У нас примерно год назад было назначено это правительство, перед президентскими выборами. И я специально для себя просто выписал, что тогда говорил президент, назначая это правительство. "В соответствии со статьей 117 Конституции, мною принято решение об отставке правительства. Данное решение не связано с оценкой итогов предыдущего, прежнего состава правительства, которую в целом я считаю удовлетворительной. Оно продиктовано желанием еще раз обозначить свою позицию в вопросе о том, каков будет курс развития страны после 14 марта 2004 года". Вот с 14 марта 2004 года реализуется его своя позиция - позиция президента Владимира Владимировича Путина, и убрать правительство за недостатки в работе или за неправильный курс он может, только уйдя сам в отставку, чего он не сделает. Но назвать виноватых для людей, которые уже вышли на улицы... и сегодня прогнозируется вторая волна протестов, которая будет еще мощнее.

Дмитрий Бутрин: По большому счету, сегодня в Государственной Думе сегодня и должны обсуждать, является ли происходящее отступлением от курса, который указал президент, или, наоборот, тщательным его выполнением. Но это слишком сложный вопрос.

Владимир Корсунский: Нет, я думаю, что обсуждать главным образом будут другой вопрос: пора или нет. Потому что если сейчас убрать правительство и создать новое, то что делать весной, когда ожидается большой кризис на Кавказе, если федеральный центр не изменит политику?! Поскольку уже не только Чечня, но зачистки идут и в Дагестане, и в Кабардино-Балкарии, и в Ингушетии, и фактически постепенно война уже переползла в эти республики, там уже танки на улицах расстреливают жилые дома. Там, правда, террористы, но, тем не менее, это на улицах городов уже в других республиках. И когда "зеленка" вскроется, по прогнозам, очень плохая ситуация будет на Кавказе.

А кризис ЖКХ?! Это вообще вся страна на улицах, кроме депутатов, которым нечего, как известно, терять, кроме своих валенок, бушлатов и шалашей.

Сергей Корзун: Давайте посмотрим, что интересует наших слушателей в данный момент. Звонок от Владимира из Пензы. Владимир, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, очень плохо, что в закрытом режиме будет обсуждение этого вопроса. Это первое. Потому что это позволит иметь лишние домыслы в обществе, а это плохо. А закончится, я думаю, это тем, о чем сказал Грызлов буквально позавчера. Он сказал, что "ну да, конечно, мы правительству укажем, некоторым министрам, дадим им пару месяцев на исправление". Вот именно этим все и закончится.

Сергей Корзун: Спасибо, Владимир, за ваше мнение.

Закрытый режим, как его преодолевают журналисты, Дмитрий?

Дмитрий Бутрин: Ну, для меня новость то, что Государственная Дума решила делать это в закрытом режиме. Теперь вероятность отставки правительства, и вообще вынесения хоть какой-то дискуссии, я думаю, она близка к нулевой. Я думаю, что депутатам "Единой России" просто надо пойти в столовую на это время, потому что чего там обсуждать-то.

Владимир Корсунский: Нет, это какой-то цирк. Затеять обсуждение отставки правительства ровно для публики, чтобы показать, что есть дискуссия...

Дмитрий Бутрин: Но страшно же: "а вдруг кто-то подумает, что мы действительно обсуждаем отставку правительства".

Сергей Корзун: Я не видел, на самом деле, сообщения о том, что это будет в закрытом режиме.

Владимир Корсунский: Я тоже не видел.

Сергей Корзун: Так что оставим это пока на совести нашего слушателя. И обязательно сообщим вам, если оно так и будет.

Леонид Владимирович из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы хотел высказать свое суждение. Слушая передачу, я четко себе представил линейный ход размышлений и рассуждений. Менять правительство... надо знать, для чего менять. Ведь придут такие же люди. А вот чтобы не пришли такие же люди в правительство, надо определить критерии. А именно, правительство безнравственно. Оно бессовестно поступило со стариками в нашей стране. А ведь качество и престиж страны определяется отношением к пожилым. А правительство не в состоянии этого было понять. Так вот, нужно то правительство, которое будет нравственным, которое, кроме технических и профессиональных, будет еще иметь в виду или исповедовать духовные принципы.

Сергей Корзун: Мы поняли вашу позицию, Леонид Владимирович. И, похоже, гости готовы прокомментировать. Нравственность и правительство соотносятся ли?

Владимир Корсунский: Две вещи несовместные.

Сергей Корзун: Несовместные, считает Владимир Корсунский.

Дмитрий Бутрин: Ну, несмотря ни на что, тема-то, на самом деле, очень важная.

Сергей Корзун: Важная, да.

Дмитрий Бутрин: Потому что мы действительно за несколько последних лет не имели, за исключением господина Устинова, который не так давно рассказывал нам про духовность в Генеральной прокуратуре, не имели практически никакой дискуссии о том, в какой степени деятельность правительства должна определяться собственными убеждениями членов правительства. В настоящий момент ситуация совершенно невозможная, потому что деятельность членов правительства у нас едва ли не официально определяется точкой зрения президента страны Владимира Владимировича Путина.

Владимир Корсунский: Правильно, она несамостоятельная, поэтому она не может быть нравственной.

Дмитрий Бутрин: Это невозможно. Деятельность федерального министра должна определяться его собственными убеждениями о том, как он должен работать, а они должны основываться на какой-то внутренней этике, на морали. Да? Я не знаю, на какой внутренней этике основывается сейчас деятельность большинства правительства. Если у них этика заемная и определяется Владимиром Владимировичем Путиным, то, конечно, ничего толкового из этого не выйдет.

Владимир Корсунский: Просто не может быть нравственности при отсутствии самостоятельности в действиях.

Дмитрий Бутрин: Именно.

Сергей Корзун: Нравственность сосредоточивается на самом верхнем этаже.

Владимир Корсунский: Да. Либо они должны отказываться выполнять безнравственные распоряжения своего хозяина, своего руководителя, либо о нравственности и говорить не приходится.

Дмитрий Бутрин: Это, наверное, тоже возможно, если бы наши федеральные министры имели доступ к Владимиру Владимировичу, как к внешней совести, и имели бы с ним постоянный контакт, наверное, можно было бы руководствоваться исключительно совестью президента в решении всех текущих вопросов. Но тогда необходимо, по крайней мере, в Белом доме устроить непрерывную трансляцию из кабинета президента и возможность прямой и непосредственной связи с ним.

Владимир Корсунский: Это мы уже перешли к вопросам совести президента.

Дмитрий Бутрин: Знаете, такое реалити-шоу для всего правительства: что в этот момент делает президент и как бы поступил Владимир Владимирович в этой ситуации.

Сергей Корзун: Подтверждается то, что это заседание будет действительно проводиться в закрытом режиме. Есть соответствующее информационное сообщение по этому поводу официальное.

Дмитрий Бутрин: Замечательно! Просто замечательно!

Владимир Корсунский: Тогда зачем вообще оно проводится?!

Дмитрий Бутрин: Ну, это техническая накладка. Сначала люди хотели пообсуждать, потом испугались... Действительно, надо идти есть.

Сергей Корзун: Владимир Яковлевич из Свердловской области. Добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Я хотел бы вот что спросить. Тут суть какая? Как ни менять правительство, они зависят. Как ни менять членов Думы, они тоже зависят. А зависят в основном-то от тех, кто платит музыку, как говорится, то есть от капитала. По сути дела, они несамостоятельны. И правильно говорится, что нравственность и исполнение их обязанностей несовместимы. И трудно людям соблюдать... а я уверен, что большинство, конечно, порядочные, но трудно соблюдать внутренние свои убеждения с тем, что необходимо совершать должностные поступки, которые противоречат их внутреннему убеждению. Вот что и показывает голосование в Думе.

Сергей Корзун: Спасибо вам, Владимир Яковлевич.

Владимир Корсунский: Самое удивительное и показательное во всей этой истории, что у людей, которые выходят на улицу, фактически лозунги с требованием отставки правительства и лозунги антиправительственные у них не преобладают. Очень много лозунгов, которые требуют отставки президента. Они знают, кто виноват. И попытка им показать (которая, видимо, сегодня не закончится ничем), что виноват не президент, а виноваты вот эти ребята, ну, видимо, так и прошла впустую.

Дмитрий Бутрин: Не очень понятно, потому что среди этих лозунгов также существуют лозунги преследования олигархов и обвинения олигархов в том, что виноваты на самом деле они. На самом деле звонок, который у нас был в студии, очень показателен. И я так думаю, что направление протестов в сторону протестов против олигархов - это будет основной деятельностью. Если даже украинская революция не обошлась без антиолигархических лозунгов, то у нас она просто не может обойтись без них.

Владимир Корсунский: Я согласен. И я думаю, что сформированное пропагандой мурло олигарха, оно просто снится пенсионерам, детям... Дело вот в чем, как мне кажется. Все больше люди начинают понимать, что олигархи - это не те фамилии, к которым они привыкли, это не те, кто сидит в тюрьме и находится за границей в эмиграции, а это те, которые сидят в Кремле и работают с Кремлем. И лозунг против олигархов - это тоже лозунг, направленный все больше в сторону Кремля, все больше в ту сторону. Поэтому это все опять направление одно. У этих протестов все больше вырисовывается одно направление.

Дмитрий Бутрин: Вот это вполне реально, да. Потому что люди не обязаны разбираться, какой олигарх в каких отношениях с государством.

Владимир Корсунский: Именно. Поэтому это все вот туда...

Сергей Корзун: Звонок из Москвы от Анны Ивановны. Добрый день.

Слушатель: Добрый день. Я хотела сказать, что, по-моему, вся эта комедия сегодняшняя, она вызвана тем... Ну, в какой-то степени, пока я ждала, уже эту мысль среди вас кто-то озвучил.

Сергей Корзун: Простите.

Слушатель: Для того чтобы просто направить в определенное русло народный гнев. Все почему-то забыли, что закон-то принимала сама Дума.

Сергей Корзун: То есть ваш пафос, ваш гнев против кого направлен, можем мы вас спросить?

Слушатель: Естественно, против президента.

Сергей Корзун: Понятно. Анна Ивановна, спасибо.

Комментируем или слушаем дальше?

Владимир Корсунский: Что тут комментировать?!

Сергей Корзун: Татьяна из Москвы. Добрый день.

Слушатель: Добрый день, Радио Свобода. Я с уважением отношусь ко всем вашим передачам и стараюсь как-то реагировать на это. Мне кажется, что мы все, очевидно, знаем, что у нас не только безнравственная власть, а она просто бездарна, потому что наш строй бездарен. Капитализм всегда был с таким оскалом жестокого лица. Мы не строим ни капитализм, мы не строим ни социализм. Мы строим просто безнравственное, разрушенное общество. Мы, дети войны, испытали голод военного времени. Мы, пенсионеры теперешней перестройки, испытываем голод в старости. Это позор и для страны, и для правительства, и для народа, и для моей Родины! Дело в том, что промышленность лежит так, как не лежала даже после войны. 60 процентов всей промышленности было разрушено, но к 1950 году студентам выплачивали стипендию, было бесплатное образование, бесплатное медицинское обеспечение, давали пенсию людям, города поднимались. Поэтому нашему бездарному правительству, непрофессиональному правительству, этим мальчикам, в коротких штанишках, стоит серьезно подумать, что народ больше терпеть не может.

Сергей Корзун: Спасибо, Татьяна, за ваше мнение. Серьезная заявка на нравственность. Было ли советское правительство нравственным в 50-е, и вообще в послевоенные годы? Что думаете?

Дмитрий Бутрин: Какая уж там нравственность в 50-е годы...

Владимир Корсунский: О нравственности в ХХ веке...

Сергей Корзун: Стипендии повышали. "Было время, и цены снижались...", - строчка из песни.

Владимир Корсунский: Пенсии тоже сейчас повысили.

Дмитрий Бутрин: Опять же симптоматичный звонок слушателя. Дело все в том, что, действительно, довольно сложно определить, какой строй-то собственно в настоящий момент у нас на дворе. Называйте его социализмом, называйте его капитализмом и так далее. А это вообще свойство всех этих режимов, которые не являются хоть сколько-нибудь демократическими. Даже не то что демократия, а каких-то механизмов управления. Тем сложнее сказать: социализм здесь, не социализм здесь. Дискуссия о том, нужно ли России куда-то идти по социалистическому пути, на самом деле, возможна. Европа довольно здорово движется и в социалистическую сторону, и в капиталистическую сторону. Но дискуссии, они вообще при движении к капитализму, они абсолютно невозможны. И что в результате построено будет, зависит только от того, кто собственно управляет информационным процессом. Можно говорить и о том, что мы будем строить социализм. Мне, правда, такая страна совершенно не будет нравиться. И вообще страна, в которой строится социализм, это неприятно. Однако если это желание большей части населения, ну, наверное, надо будет умерить несколько свои капиталистические аппетиты. Хотя, конечно, мне больше нравится капитализм, который наша слушательница так отрицает. Но, тем не менее, до того, как говорить о нравственности или безнравственности правительства, нравственности или безнравственности нашего строя, нужно все-таки сначала понять, что в этом строе не так. А в этом строе не так вовсе даже не его капиталистическое или социалистическое направление, а именно что его нерациональность.

Владимир Корсунский: Я думаю, его нерациональность заложена в том, что строится он по принципу, который всячески нашим телевидением продвигается в жизнь, - по принципу "бригады". Группы влияния, властные группы - все строятся по принципу "бригады". Это никакой не строй. Я не знаю, что это такое. Это идея коммунистических "бригад", вывернутая наружу, когда все отвечают за одно, но есть пахан, который распределяет деньги. Сегодня нет никакого строя, все уже это поняли. И критика нарастает устройства сегодняшнего российского. И нарастает не только внутри, а уже и вне, несмотря на все дружбы, которые складываются у Путина с лидерами других государств. Тем не менее, там все чаще начинают критиковать и все пристальнее вглядываются, что же все-таки здесь происходит.

Я думаю, что тема активизации фашизма в России, активизация русских фашистов в России, вот она тоже не случайно возникла. Потому что я думаю, что она инспирирована в значительной степени властью. И я думаю, что власть, таким образом, показывает международной общественности, что "мы плохие, но если не мы, то придет вот этот самый Макашов в постоянно мокрых штанах от попыток написать в форточки евреям (как он говорит), вот этот шут...". А он сейчас исполняет роль, в принципе, Жириновского, которую тот выполнял вначале, когда показывали: "а вот такой страшный придет". Он сейчас как пугало - он пугало больше для внешнего, кстати, употребления, чем для внутреннего. И это опасно тем, что фашистов все равно можно раскачать, и если раскачать, и они выйдут на улицы, с ними будет значительно труднее справляться, чем с пенсионерами.

Сергей Корзун: Как, кстати, вы прокомментируете вот это, на мой взгляд, совершенно скандальное голосование в программе "К барьеру" с участием Макашова, который, естественно, показывает некий срез нашего общества?

Дмитрий Бутрин: Ну, я комментировал это в одной из своих статей. Это довольно просто. Представьте себе, что в каком-то помещении сидят 20 антисемитов и 80 человек, которым ценностно нейтральное отношение к евреям, которые относятся не к евреям, а к людям. Ну, если попросить отреагировать на звонок Макашова всех этих людей, то, скорее всего, 70 человек из зала вообще никуда не позвонят, потому что нормальным людям не свойственно вообще участвовать в таких голосованиях, 20 антисемитов наверняка позвонят в поддержку Макашова, и 10 человек из зала, которые, в принципе, не являются антисемитами, наверное, поддержали бы господина Леонова. Вот мы и имеем преимущество. Любопытно, что если бы голосование касалось, допустим, легализации марихуаны, я больше чем уверен, что сторонники легализации марихуаны так же одержали бы сокрушительную победу. И это была бы абсолютно так же самая аудитория. Антисемитизм в России - это такое хобби. Ну а человек, который имеет такое хобби, он увлечен, ему не сложно набрать телефонный номер и проголосовать один раз, ему не сложно позвонить другу и попросить его проголосовать. Просто тема антисемитизма, тема отношения к евреям, как к нации, тема еврейского засилья, они вообще нормальных людей-то не интересуют. В реальности я писал о том, что проблема антисемитизма в России решена... именно как проблема антисемитизма, решена, наверное, лет семь назад. И я пока не понимаю, каким образом, но, тем не менее, основные проявления антисемитизма, как проблемы, в России исчезли. В России нет профессиональной дискриминации евреев. В России не слышно ничего по поводу того, чтобы еврею набили морду в автобусе за то, что он еврей. Хотя в советские времена такие вещи довольно часто случались. В общем и целом, ну, не знаю, в профессиональных коллективах люди довольно часто просто не знают, кто еврей, а кто - нет. Это перестало быть ценностью. И я подозреваю, что вот то, что господин Макашов вынужден повысить градус своих выступлений, связано с тем, что он, в общем, осознает этот факт.

Сергей Корзун: Ну что ж, по ходу нашего сегодняшнего разговора получается, что правительство в отставку не отправят, хотя было бы за что. Но, с другой стороны, подводя итоги...

Владимир Корсунский: Даже почирикать не дадут.

Сергей Корзун: Даже почирикать не дадут, как выяснилось. И другое, которое придет, вряд ли будет лучше, потому что непонятно, какой строй мы строим, и, соответственно, какой инструмент нам нужен для того, чтобы этот строй построить.