Газеты становятся партийными? Спор между "Завтра" и "Новой газетой"

ВедущаяЕлена Рыковцева

Елена Рыковцева: Лидер партии "Родина" Дмитрий Рогозин опроверг слухи о том, что "Родина" собирается установить контроль над газетой "Завтра", купив ее акции. Однако он подтвердил, что рассматривает эту газету в качестве некоей платформы для консолидации патриотических сил. Он заявил, что ведет переговоры о сотрудничестве с этой газетой. "Завтра" имеет устойчивую репутацию среди принципиальных и последовательных критиков нынешней политической системы России", - сказал Рогозин. - Вполне вероятно, что мы окажем содействие этой газете в виде организации широкой подписки, в том числе с использованием растущей членской базы партии "Родина". Возможно, это будет наша плата".

Газета как коллективный пропагандист, агитатор и организатор - вот тема нашей сегодняшней программы. Существует ли в наше время тенденция к "опартийниванию" печати, если можно так выразиться? Есть ли у современного читателя потребность в партийной прессе? Эти вопросы мы обсуждаем с гостями программы "Час прессы". В студии первый заместитель главного редактора газеты "Завтра" Александр Нагорный, лидер молодежной фракции партии "Родина" и обозреватель "Независимой газеты" Сергей Шаргунов и редактор отдела политики "Новой газеты" Сергей Мулин.

Для начала я предлагаю освежить в памяти некоторые тезисы из знаменитой ленинской статьи "Партийная организация и партийная литература".

Диктор: При существовании различия между нелегальной и легальной печатью вопрос о партийной и непартийной печати решался крайне просто и крайне фальшиво, уродливо. Вся нелегальная печать была партийна, издавалась организациями, велась группами, связанными, так или иначе, с группами практических работников партии. Вся легальная печать была не партийна, потому что партийность была под запретом.

Половина революции заставляет всех нас приняться немедленно за новое налаживание дела. Литература может теперь даже "легально", быть на 9/10 партийной. Литература должна стать партийной.

Газеты должны стать органами разных партийных организаций. Литераторы должны войти непременно в партийные организации. Издательства и склады, магазины и читальни, библиотеки и разные торговли книгами - все это должно стать партийно-подотчетным. За всей этой работой должен следить организованный социалистический пролетариат, всю ее контролировать, во всю эту работу, без единого исключения, вносить живую струю живого пролетарского дела.

Как! Закричит тут, пожалуй, какой-нибудь интеллигент, пылкий сторонник свободы. Как! Вы хотите подчинения коллективности такого тонкого, индивидуального дела, как литературное творчество! Вы хотите, чтобы рабочие по большинству голосов решали вопросы науки, философии, эстетики!

Успокойтесь, господа! Во-первых, речь идет о партийной литературе и ее подчинении партийному контролю. Каждый волен писать и говорить все, что ему угодно без малейших ограничений. Но каждый вольный союз (в том числе партия) волен также прогнать таких членов, которые пользуются фирмой партии для проповеди антипартийных взглядов. Свобода слова и печати должна быть полная. Но ведь и свобода союзов должна быть полная. Я обязан тебе предоставить, во имя свободы слова, полное право кричать, врать и писать что угодно. Но ты обязан мне, во имя свободы союзов, предоставить право заключать или расторгать союз с людьми, говорящими то-то и то-то.

Елена Рыковцева: Вот, пожалуйста, уважаемые гости. Если газета начнет сотрудничать с партией, да еще в перспективе эта партия получит над ней контроль - не пойдет ли ее развитие вот по этому пути, очерченному Владимиром Ильичем Лениным?

Александр Нагорный: Я думаю, что слова и формулировки Ленина были подходящими для начала ХХ века. Сейчас многое изменилось. Я думаю, мир вошел в ситуацию масс-медиа, масс-информации. В этом смысле такой жесткий контроль или отражение партийной линии практически невозможен. Скажем, если мы берем такие известные проправительственные газеты как "Известия", то даже там, так или иначе, проявляются разные взгляды.

Елена Рыковцева: Ничего себе проправительственная газета "Известия". Когда это было?! Вспомнили.

Александр Нагорный: Дело в том, что она принадлежит "Газпрому". "Газпром" контролирует общее направление, но, тем не менее, в этом направлении (это достаточно широкое русло) есть некоторая полифония. Если говорить о газете "Завтра", то мы последовательно вот уже практически 15 лет выступаем в оппозиции к нынешнему курсу, который сложился после 1991 года. Мы считаем, что, поскольку страна находится в ситуации борьбы за свое выживание, то мы выдвигаем формулу национально-освободительной борьбы, которая сориентирована на то, чтобы остановить убийственный курс. Доказательств здесь масса. Со мной могут здесь спорить, но это и демография. В принципе, ситуация гораздо более острая, сложная, трагическая и драматическая.

Елена Рыковцева: Убийственная - это в буквальном смысле.

Александр Нагорный: Да, конечно. Если вымирает порядка миллиона человек в год, если мы еще сюда прибавим ситуацию с наркоманией, пьянством, то действительно идет деградация, которая может быть не так заметна в Москве и Петербурге, но в стране это просто жуткая ситуация. В этом смысле мы готовы сотрудничать практически с любыми политическими группами, партиями, которые выступают против этого курса. А этот курс он, конечно, базируется, цементируется политической властью в Кремле.

Елена Рыковцева: Вы готовы сотрудничать с любыми, но с вами готовы сотрудничать не любые. Сегодня мы говорим о том, что готова сотрудничать партия "Родина". Я обращаюсь к лидеру молодежного крыла этой партии.

Сергей, вы как представляете себе сотрудничество с этой газетой? Не получится по-ленински опять же, что если журналисты газеты начнут писать что-то такое, что не нравится партии, партия вмешается, или попросит их как-то придерживаться ее линии?

Сергей Шаргунов: Ни в коем случае. Потому что Александр Андреевич Проханов и Дмитрий Олегович Рогозин - это люди творческие, способные воспринимать разные позиции, люди во многом полифоничные. Партия "Родина" представляет из себя на самом деле определенное вече. Там есть люди разных взглядов. Есть люди более государственнически настроенные. Есть люди, которые акцентируют свою деятельность на гражданских свободах и социальной справедливости. В принципе, партия "Родина" прекрасно понимает, что необходимо свое издание партийное, которое отражало бы жизнь партии, и могло бы заинтересовать широкую аудиторию при этом.

Что касается газеты "Завтра", то мы относимся к ней с большим уважением, относимся с большим интересом к творческой деятельности писателя и публициста Проханова. Мы благодарны газете "Завтра", которая регулярно уделяет жизни партии "Родина" свою полосу.

Елена Рыковцева: Уже выделяет.

Сергей Шаргунов: Полоса называется "Пульс "Родины". Ведет ее талантливый журналист Денис Тукмаков. Буквально вчера я с ним встречался, давал очередное интервью о жизни партии "Родина". Но, повторяю, надо делать свою газету. В этом плане мы сотрудничаем с разными изданиями. Не буду перечислять, но это центральные издания, и удается давать свои материалы. Есть сайт, в том числе молодежной "Родины", возможно, что молодежная организация будет каким-то двигателем в создании чисто "родинской" газеты.

Елена Рыковцева: "Комсомольская "Родина".

Сергей Шаргунов: Зачем комсомольская. Ясно, что это не имеет никакого отношения к нам. Вчера я виделся с Олегом Шеиным, депутатом Госдумы, который недавно присоединился к "родинским" рядам. У нас возникла идея прийти к Рогозину уже с готовым проектом и начать двигать. Может быть, начать со студенческого, молодежного, охватывающего новые во многом прогрессивные слои нашего общества, а в дальнейшем создать мощную партийную газету, что ни в коем случае не отменяет сотрудничество "Родины", как набирающей оборот политической силы, с другими СМИ.

Елена Рыковцева: А вам-то не кажется газета "Завтра" несколько архаичной?

Сергей Шаргунов: Я считаю, что, как правильно сказал мой коллега Нагорный, эта газета действует уже более 15 лет. Соответственно, выработалась определенная аудитория у этой газеты. Есть определенный круг читателей, на который рассчитана зажигательная передовица Проханова. Я считаю, что с этой аудиторией, безусловно, нужно работать.

Елена Рыковцева: С этой. А ваша молодежная аудитория "Родины" воспримет публикации в газете "Завтра", которые там размещает ваша партия?

Сергей Шаргунов: У нас довольно сознательная аудитория. Ребята образованные, самостоятельные, имеющие свою гражданскую позицию. Они в состоянии разобраться с тем, что им больше нравится, а что меньше, в том числе на страницах газеты "Завтра".

Елена Рыковцева: Нам уже звонят. Евгений из Воронежа, здравствуйте.

Слушатель: Как руководители и члены из молодежной организации "Родина" относятся к "нашистам"? Уважают ли они их, связь имеют с ними?

Елена Рыковцева: Не совсем по теме вопрос, но, тем не менее, пожалуйста, Сергей.

Сергей Шаргунов: Хороший и интересный вопрос. Я несколько раз общался с господином Якеменко. Я считаю, что "Наши" - это такой классический колосс на глиняных ногах. Сейчас всех запугивают этими "нашистами". Но я убежден, что те отморозки, которые там есть, они в случае каких-то серьезных событий либо присоединяться к мародерству, к погромам, остальная часть просто отправится домой тупо смотреть MTV (даже не новостные каналы, а музыкальные каналы) и хрустеть чипсами. А та сознательная молодежь, которая там есть, она отражает сумбур нашего общества. Я общался с некоторыми комиссарами движения "Наши". Это вполне милые ребята, которые считают своим кумиром доктора Че Гевару и клянут Владимира Путина.

Елена Рыковцева: А он с ними встречается в Завидове. Неблагодарные какие.

Сергей Шаргунов: Ну вот видите. Это сумбур вместо музыки. "Наши" - это раздутый виртуальный проект. Что касается самого Якеменко, то я его воспринимаю как одиозную фигуру. Их агрессивные заявления нас не могут радовать.

Елена Рыковцева: Георгий из Санкт-Петербурга.

Слушатель: Сразу отвечать на ваш вопрос все-таки проблематично. Более надежно судить по делам. А дела выявятся в будущем. Я, например, голосовал за "Родину". Но если эта партия не выродится в будущем, то возможно что-нибудь хорошее и получится.

Сергей Шаргунов: Спасибо вам, Георгий. Голосуйте и впредь.

Елена Рыковцева: Пишет семья Плоткиных: "В партийной прессе абсолютно не нуждаемся. Партийцев хватает при очень редком включении ТВ и на радио, а вот если бы "Новая газета" приобрела порядочных спонсоров и могла бы быть потолще и выходить почаще, так как мы читаем только ее, было бы прекрасно"

Сергей Мулин, вам вопрос. На самом деле, положа руку на сердце, в каком-то смысле "Новую газету" тоже можно назвать партийной. Может быть, в латинском переводе, как пристрастная газета, как газета какой-то части, если опять-таки следовать происхождению слова "партия"

Сергей Мулин: В том же смысле, в каком "Нью-Йорк Таймс" называют либеральной газетой. Это не значит, что "Нью-Йорк Таймс" это газета Демократической партии. Это газета определенного направления. Я считаю, что "Новая газета" аккумулирует в себе сторонников разных партий, кстати, довольно широкого спектра - есть яблочники, есть спсники, есть демократы не определившиеся, есть глазьевцы, которые у нас часто печатались. Одним из друзей газеты является сотрудник Института глобализации Борис Кагарлицкий, который является нашим постоянным коммунистом. Мы собираем всю демократическую тусовку. При этом мы не являемся чисто партийной газетой, кроме того, что Дмитрий Муратов, как общеизвестно, является членом партии "Яблоко". Кстати, остальные члены руководства нашей газеты вовсе не разделяют этих партийных симпатий.

Елена Рыковцева: Давайте сравним. Как только что говорил Александр Нагорный, они готовы предоставить слово всем, кто разделяет их убеждения. Кому бы "Новая газета" никогда не предоставила слово?

Сергей Мулин: Я думаю, что, прежде всего, фашистам.

Елена Рыковцева: А вы, Александр?

Александр Нагорный: Вопрос о фашизме - это вопрос дефиниции. Если определять, что такое фашизм, то только после этого можно говорить, что фашистам мы не предоставим слово. В понимании (если я имею это право сказать) "Новой газеты" фашисты - это люди, которые исповедуют национальные интересы, это скорее националисты. Мы, в принципе, предоставляем как раз людям с национальными интересами, хотя не всегда они могут быть правы в своих отдельных оценках. У нас спектр очень широкий. Если бы вы меня спросили кому бы мы не предоставили слово, это скорее всего Анатолию Борисовичу Чубайсу, думаю, что конкретно блоку финансовому, который сидит и управляет Кремлем с 1991 года - это Кудрин, Греф, Егор Гайдар, Федоров и так далее. Это люди, которые фактически проводят один и тот же курс. Ничего практически не меняется, кроме того, что сейчас в качестве политической крыши этого курса образовалось то, что образовалось - это группа силовиков, которые, с одной стороны, крышуют этот курс, а, с другой стороны, участвуют в коррупционном разделе, переделе собственности.

Елена Рыковцева: Александр, получается, что для вашей газеты такого понятия как ньюсмейкер не существует. Другие газеты гоняются за Чубайсом, чтобы взять у него интервью, получить комментарии, а тем более большую статью, а вы так легко эту фигуру отвергаете.

Сергей Мулин: Я могут это прокомментировать. На мой взгляд, газета "Завтра", как вы помните раньше она назвалась "День" (есть даже такой оборот "Завтра" - это вчерашний "День"), это газета, которая выражает совершенно определенные направления. Это газета ностальгии по советскому величию, которая мечтает о реванше. Собственно все, кто является сторонником этого реванша, рано или поздно получают эту трибуну. Я напомню вам о вашем увлечении сперва персоной Руцкого, когда он оказался выпущенным из "Матросской тишины", если мне память не изменяет. Роман прошел. Потом было увлечение Зюгановым. Вышла даже знаменитая статья Проханова, которая в кампанию 1996 года распространялась как брошюра с красноречивым заголовком "Зюганов". После этого были ваши увлечения, если мне память не изменяет, президентом Путиным. Более горячего сторонника, чем вы, у президента Путина с 2000 года и до 2003 года нет. Если сейчас внимательно читать вашу газету, вы боретесь не с Путиным, вы боретесь за хорошее внутри Путина.

Елена Рыковцева: Какая рецензия!

Сергей Шаргунов: А может быть мне выступить в качестве адвоката газеты "Завтра"?

Елена Рыковцева: Давайте.

Сергей Шаргунов: На мой взгляд, это свидетельствует лишь просто о некоторой гибкости, о чуткости к историческим процессам, о развитии мировоззрения. Действительно, лидирующие политические фигуры меняются. А то, что газета "Завтра" сделала акцент на патриотическое восприятие мира, это и приводило к определенному, может быть, даже излишнему увлечению отдельными фигурами. Газета "Завтра" постоянно находится, как мне кажется, в поиске лидера патриотического движения.

Елена Рыковцева: А я вот не знаю, можно ли считать доводом защиты слово "гибкость"?

Александр Нагорный: Дело в том, что газета наша является политическим реалистом. С 1991 года мы пытались сделать точку опоры, в зависимости от обстоятельств, то на одной фигуре, то на другой, то на третьей. Все эти фигуры мы пытались ввести в оппозиционный фронт с тем, чтобы противостоять этому курсу. Например, с Руцким. Это было втягивание Руцкого, как точка опоры. Это было еще до его тюремного заключения. Его втягивали в это дело и втянули, точно также как и Хасбулатова. Хотя и Хасбулатов, и Руцкой были проповедниками и носителями событий 1991 года, которые мы отрицаем. Но мы не являемся догматиками. Мы готовы, если мы видим, что политическая сила или политическая фигура правильно выступает на данный конкретный момент, то тогда мы начинаем с ним сотрудничать.

Елена Рыковцева: Александр, может быть, вы обидитесь на меня за такое сравнение, но Михаил Леонтьев примерно тоже самое всегда отвечал, когда он сначала работал на Березовского, потом на Путина. Ему говорят: "Как же так? Как же можно так меняться?" А он говорил: "А вот в тот момент я думал так, а в этот раз я думаю по-другому. Очень похожие ситуации.

Александр Нагорный: Леонтьев - это отдельный, достаточно талантливый, броский, яркий комментатор. А здесь имеется в виду позиция целой газеты, коллектив которой все время оценивает ситуацию с точки зрения именно прагматизма и движения, подталкивания политической обстановки к выживанию. Сейчас очень сложная обстановка. Я хочу сказать, что центр идеологии нашей газеты - это национально-освободительная борьба. Мы не ставим никаких других вопросов.

Что такое национально-освободительная борьба для России сейчас? Это борьба за выживание. Если придет политическая фигура или политическая группа, которая сумеет сломать этот МВФовский монитористский курс, мы ее поддержим, даже если во главе нее будет, скажем, кто-то из олигархов, хотя они далеки от нас, мы относимся к ним отрицательно, но на данном этапе мы будем сотрудничать. В этом смысле мы считали, что ситуация с Ходорковским позволяет нам еще раз показать неадекватность и политической и экономической линии режима.

Сергей Шаргунов: Как тут не вспомнить другого Леонтьева - Константина с его "цветущей сложностью".

Елена Рыковцева: Вячеслав Иннокентьевич из Москвы.

Слушатель: Тут вопрос в чем? Во-первых, спектр газет, телевизионных каналов, радиоканалов должен быть максимально разнообразным. Человек должен иметь право выбирать по своему вкусу, по своему мировоззрению и так далее. Эти каналы не должны диктовать никакую волю. Если даже появится несколько партийных газет, то наверняка они не разорятся, потому что приверженцев прямо к одной партии не так много.

Второе. Разговаривали про фашизм. А ведь у фашизма есть четкое определение. Откройте философский словарь, где написано, что это отсутствие демократии, когда нет возможности у людей проявить свою свободу слова, правильно проголосовать, вернее, чтобы его правильно подсчитали. Тогда и появляется фашизм.

Александр Нагорный: Уважаемый слушатель неизвестно какой философский словарь читал. Есть разные интерпретации, разные дефиниции фашизма. Фашизм - это не есть отсутствие демократии, потому что есть разные степени демократии, есть авторитарные режимы и так далее. Кроме всего прочего, фашизм связан не только с политической, но с экономической системой. Фашизм в том смысле, в каком он сформировался в Италии, связывал национально-политические интересы Италии с олигархическим капитализмом. Поэтому у нас может появиться фашизм в том случае, если Кремль будет еще сильнее ужесточать всю систему, и одновременно будет сохраняться система олигархов, которая будет выкачивать деньги из Российской Федерации, что мы сейчас видим. В этом смысле, конечно, фашизм так, как он интерпретируется, у нас он имеет очень много дефиниций. Политические партии и газеты интерпретируют его в силу своих убеждений.

Сергей Мулин: Вас послушать, так фашизм нам жизненно необходим.

Александр Нагорный: Почему? Причем здесь это. Я как раз сказал, что мы выступаем против политической диктатуры, которая направлена на сохранение олигархического капитализма.

Елена Рыковцева: Сергей, поясните свою реплику.

Сергей Мулин: Если позволите, я внесу ясность. Фашизм - это, прежде всего, от итальянского слова fascio - пучок. Это когда интересы общего ставятся выше над интересами частной жизни и частного человека. Грубо говоря, это такая людоедская машина, которая берет человека и вгоняет под какие-то общие интересы, силой вгоняет. Фашизм может демократически прийти к власти, но после этого демократия в стране, как правило, кончается. Фашизм, как правило, везде вырастает на чувстве реваншизма. На этом чувстве у нас выросла сперва партия "Единство", которая развязала вторую войну в Чечне, потом выросла партия "Родина", которая требовала расправиться с олигархами. Из реваншизма никогда ничего хорошего ни в одной стране не выросло.

Кстати, ваша газета "Завтра" приветствовала вторую чеченскую войну. Вы понимаете, что вы приветствуете то, что молодое поколение страны, самое развитое, самое плодотворное бросается в топку войны? Мало того, что их убивают. У них калечится психика. А вы это приветствуете.

Сергей Шаргунов: Я от лица партии "Родина". Здесь было замечание в наш адрес. Что касается фашизма - общее выше частного. В таком случае коммунизм, происходящий от слова "коммуна", тоже является тем самым. Мне кажется, что это довольно вольное обращение с терминологией.

Что касается реваншизма, который отделен от ксенофобии. В идее реванша, в том числе и на частном уровне, я не вижу ничего плохого. Реванш - это некое восстановление справедливости. Если партия "Родина" выступала и выступает с лозунгами, близкими и понятными народу, с идеями справедливости, то, я считаю, что это только хорошо говорит о партии "Родина".

Сергей Мулин: Вы понимаете, что вы купили самую ксенофобскую газету или покупаете?

Сергей Шаргунов: Давайте без истерик.

Александр Нагорный: Не думаю, что это самая ксенофобская газета.

Елена Рыковцева: Александр, отреагируйте, пожалуйста, на реплику о приветствии вашей газетой второй чеченской войны.

Александр Нагорный: Я считаю, что мы поддерживаем любые действия правительства, которые направлены на сохранение территориальной целостности нашего государства.

Елена Рыковцева: Так вы это трактуете.

Александр Нагорный: "Новая газета" ведет иконоборческую борьбу против присутствия России на Кавказе. Она не понимает, что уход из Чечни, уход с Кавказа, который они проповедуют, приведет к фрагментации всей России, потому что тут же появится аналогичная ситуация в Татарстане, Башкирии и так далее.

Елена Рыковцева: Александр, у вас тоже очень спорная трактовка позиции "Новой газеты".

Александр Нагорный: Я просто говорю о том, к чему ведет та политическая линия, которую проповедуют Политковская и эта вся компания. Мы боимся фрагментации. Мы боимся гражданской войны. Мы не хотим установления фундаменталистско-мусульманского режима практически по всему периметру наших границ. Рецепт - это, конечно, силовая установка.

Сергей Мулин: Силовая диктатура

Александр Нагорный: Потому что только при помощи силы и создавалось Российское государство. А вы выступаете против практически основ Российского государства. Вот в чем все дело.

Сергей Мулин: Мы выступаем за то, чтобы Российское государство было удобное для всех, для того чтобы каждый человек в нем нашел свое место, а не для того, чтобы меньшинство было силой загнано в те условия, которые нужны для неких абстрактных высших интересов. Россия, вы сами говорите, вымирает. Она будет еще быстрее вымирать, если самые молодые силы будут сжигаться в топках очередных колониальных войн.

Александр Нагорный: Во-первых, при Сталине демографическая ситуация была другая. Не было вымирания. Во-вторых, вы говорите, что надо сделать, чтобы было всем удобно. Но невозможно это сделать.

Сергей Мулин: Политика должна быть ресурсосберегающей человеческие жизни.

Александр Нагорный: Это невозможно сделать без того, чтобы сбросить всю страну в ситуацию гражданской войны. Фактически это ведет к тому, что натравливаются православные и мусульманские части друг на друга. Это все будет развиваться, как только будет принята ваша политическая линия ухода из Чечни. Вы являетесь пророками и адептами гражданской войны, расчленения России на 25-30:

Сергей Мулин: Я не являюсь сторонником ухода России из Чечни.

Александр Нагорный: Но у вас это получается.

Сергей Мулин: Я считаю, что Россия должна организовать в Чечне экономику, которая позволит реализоваться амбициям выживающих там людей. Именно к этому призывает "Новая газета".

Александр Нагорный: Я бы поддержал эту концепцию. Но дело в том, что это невозможно, если не отобрать у олигархов то, что они получили или награбили. Потому что вывоз капитала, который идет - это заслуга 15-20 олигархов. Это те деньги, которые могли быть направлены и в Дагестан, и в Чечню, где сейчас по 35-40 процентов населения не имеют ни прожиточного минимума, ни работы. А это свойственно не только Кавказу, но и возьмите все провинции. Все тоже самое. Деньги уходят. Деньги, которые могли бы с нефти через бюджет на создание тех условий, они уходят туда, на "Челси".

Елена Рыковцева: Давайте послушаем людей. "Газета "Завтра" в моем представлении - это самая лучшая газета за последние 15 лет. С большим уважением, я восхищаюсь Прохановым, дай бог ему здоровья", - пишет Раиса Николаевна.

"У меня к режиму много претензий, но хуже людей, прославляющих Сталина (это уже камушек в огород газеты "Завтра", как я понимаю), нет вообще никого. Это хуже чумы. Поэтому не надо никаких революций. Хватить гонять Россию по одному и тому же порочному кругу", - пишет Сергей Вадимович из Екатеринбурга.

"Как летит и меняется время. Ведь еще недавно считалось неприличным взять в руки газету "Завтра", а сейчас ее представители уже у вас. В таком тандеме как "Завтра" и "Родина" нет ничего удивительного", - пишет Марина из Москвы.

"Когда погибла Старовойтова, Проханов призвал женщин надеть красивые платья, мужчин - белые костюмы, выйти на площадь, танцевать и пить шампанское. Проханов - пациент палаты номер 6. Спасибо", - пишет Татьяна.

Слышали вы о таком высказывании Проханова?

Александр Нагорный: Я о таком не слышал.

Елена Рыковцева: Владимир из Москвы, слушаем вас.

Слушатель: У меня два вопроса. Первый. Я просто читатель и не очень вдавался в подробности, какая партия лучше, а какая хуже. У "Новой газеты" пару лет назад были великолепные публикации по поводу злоупотреблений правоохранительными органами в Москве. Потом почему-то они прекратились. Это было очень интересно и актуально. У газеты "Завтра" свои плюсы. В свое время в журнале "Современник" была критика между Суровцевым и Коженовым. Это было всем читателям интересно. Суровцев тогда этой критики не выдержал. Но это было доказательно, это было убедительно, это было интересно. Не могли бы вы сами в своих газетах дать слово высказаться и той стороне, противной? Нам, читателям, было бы это очень интересно.

Второе. Без конца мелькает термин "фашизм". Мне интересно было, я смотрел всевозможные словари. Везде совершенно разное определение. Поэтому не лучше ли вообще об этом не говорить, пока нет точной концепции, что такое "фашизм", чтобы не дурачить людей.

Елена Рыковцева: Об этом говорить следует, но не в рамках этой программы. Не получится у нас все обсудить. Но вот первый ваш вопрос резонный.

Сергей Шаргунов: Я думаю, что если у партии "Родина" появится своя газета, то, безусловно, это будет не одномерное издание.

Елена Рыковцева: Вы Чубайса пустите к себе в газету?

Сергей Шаргунов: Безусловно, мы будем давать разные позиции. Хотя Чубайс наш безусловный политический враг, наш прямой оппонент, но, конечно, нужно озвучивать позицию недругов, чтобы была возможность, так или иначе, высказать противоположную точку зрения. А сейчас я наблюдаю диспут между патриотической и либеральной интеллигенцией. Потому что газета "Завтра" изначально представляла Союз писателей России. Это газета людей читающих, гуманитарной и технической интеллигенции, ориентированной на имперскую задачу.

Сергей Мулин: Она появилась, когда "Литературная газета" сбежала из Союза писателей.

Сергей Шаргунов: Что касается "Новой газеты", то это газета является оплотом либеральной, иной раз демократической интеллигенции. В данном случае, я считаю, что задача собирания общества состоит именно в налаживании диалога двух сторон, потому что и те, и другие несут драгоценные крупицы правды, которые так важны для того, чтобы Россия просто состоялась и не распалась.

Сергей Мулин: Я бы приветствовал диалог, но диалог по существу. Мы в нашей газете регулярно печатаем интервью большие, обстоятельные, людей с другой идеологией. Например, никто не упрекнет "Новую газету" в симпатиях к партии "Единая Россия", тем не менее, мы недавно на полосу поговорили со спикером этой партии Олегом Морозовым. Мы готовы в таком же ключе напечатать вашего лидера Дмитрия Рогозина при условии, что он ответит на наши вопросы по существу.

Елена Рыковцева: Сергей, когда я спросила, кого бы вы никогда не напечатали, вы сказали фашистов, это было достаточно в общем. А если очень конкретно. Вот Нагорный сказал Чубайса не будем приглашать. Назовите фамилии людей, которых вы бы никогда не приветствовали на страницах своей газеты с текстами, со статьями, с интервью?

Сергей Мулин: Я думаю, что это, прежде всего, Жириновский и Макашов.

Елена Рыковцева: Николай из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Я лично за то, чтобы все многообразие партийной и разной прессы было у нас в наличии. Другое дело, что я лично и выступал уже более 10 лет, и говорю каждый день о том, что прежде чем говорить, какая нужна пресса, нам нужно вообще понять, что нам нужна свобода слова, свобода средств массовой информации, чтобы это было прописано в законах. Ни в Конституции, ни в Законе о средствах массовой информации нет этих понятий. У нас везде соединяется только свобода информации, свобода вместе со словом нигде не стоит. Свобода информации есть, а свободы средств массовой информации нет.

Елена Рыковцева: И свобода пропаганды тоже есть. В связи с этим предлагаю обсудить еще один ленинский тезис. Должна ли газета быть коллективным пропагандистом и организатором. Геннадий Зюганов считает, что должна. Спустя почти век после знаменитой ленинской статьи "С чего начать", где была эта знаменитая фраза, Зюганов в открытом письме членам КПРФ и ее сторонникам заявил следующее.

Диктор: "Мы должны найти противоядие против наркотической иглы "Останкино", всаженной в тело России. Поэтому партийная пресса должна стать предметом нашей особой заботы. Уже в целом создана система партийной печати. Но нужно сделать так, чтобы наши газеты и листовки были интересными. Чтобы они отражали то, что волнует людей, живущих и работающих рядом. Нужно, чтобы в наших газетах появлялось каждое интересное письмо, каждый важный факт, чтобы они доходили до каждой семьи. Партийная газета должна быть не только коллективным агитатором, но и коллективным организатором. Это исключительно важно и в нынешних условиях. Распространение наших газет и листовок может стать стержнем работы парторганизаций".

Елена Рыковцева: А вот Сергей Никифоров, экс-главный редактор газеты "Томский вестник", а ныне замдиректора по местному самоуправлению города Томска, в интервью интернет-издания "Континент Сибирь" сказал по другому.

Диктор: "Если мы говорим о том, как сделать качественное издание - это одно. А если вести разговор о том, как воздействовать и влиять на умы, то это совершенно другое. Порочность нашей системы в том, что в наследство от социализма остался принцип "влияния и воздействия". Газета не предназначена для этого. Ленинское определение "газета не только коллективный агитатор и пропагандист, но и организатор" в наше время в корне неверно. Газета не должна быть организатором. Беда наша, которая имеет корни в социалистическом прошлом, что газета до сих пор пытается влиять и воздействовать на умы и сердца читателей, в том числе и в период выборной кампании. На какую-то часть аудитории это действует, а у большинства это вызывает отторжение. Средствам массовой информации не хватает главного - оперативной, точной, достоверной, объективной информации. Глубоких аналитических материалов. И не с позиций того либо иного олигарха или чиновника, а с позиций взвешенных и продуманных".

Елена Рыковцева: Уважаемые гости, чья позиция вам ближе?

Сергей Мулин: Мне ближе, конечно, позиция Сергея Никифорова из Томска. Я бы обратил внимание уважаемого Геннадия Андреевича на тот простой факт, что есть у них партийная газета "Правда", есть околопартийные газеты "Советская Россия" и "Завтра". У "Советской России" и "Завтра" популярность выше, чем у "Правды". Это объективный факт, проверяемый хотя бы тем простым обстоятельством, что сам Геннадий Андреевич регулярно дает интервью Проханову и Чикину, потому что так он попадает на большую аудиторию. Как только появляется партийная газета, ее ореол тут же сужается автоматически либо до рядовых членов партии, либо до ее сторонников. Могу привести конкретный пример. В 1999 году партия "Яблоко" решила свою газету "Яблоко России" издавать, по-моему, 3-миллионным тиражом. Она это делала в течение всей выборной кампании. Партия на этом не заработала ни одного лишнего процента.

Елена Рыковцева: Приглашаю Максима из Петропавловска-Камчатского, слушаем вас.

Слушатель: Нельзя ли не мешать российской власти делать то, что нужно. Нельзя ли просто-напросто не критиковать ее так огульно, что в Чечне беспредел и так далее.

Елена Рыковцева: Максим, а она делает то, что нужно, с вашей точки зрения?

Слушатель: По крайней мере, некоторые люди стараются делать в этой России хоть что-то нормально, чтобы людям жилось хорошо. Просто некоторым это не нравится, что в России порядок.

Елена Рыковцева: Сергей из Москвы.

Слушатель: "Родина" признала, что они реваншисты, "Завтра" - это ксенофобы. Если их соединить вместе, то получается фашизм. Не мешайте им.

Сергей Шаргунов: Такой хруст, как будто вы идете в валенках по снегу, наверное, с топором погромным.

Елена Рыковцева: Да, ладно вам.

Сергей Шаргунов: Конечно, все это напоминает некий юмор.

Елена Рыковцева: Слушатель не шутил.

Сергей Шаргунов: Слушатель несколько догматично воспринял ситуацию. По поводу звонка из Петропавловска-Камчатского. Хочется сказать, что, возможно, есть достойные фигуры. Они, безусловно, есть, в том числе и во власти, но нужно прекрасно понимать, что речь идет именно о курсе и о смене курса, который ведет, на наш взгляд, к катастрофе.

Елена Рыковцева: На ваш взгляд, но не на взгляд Максима из Петропавловска.

Сергей Шаргунов: Что касается Геннадия Андреевича, то, я считаю, что он сказал банально и правильно, потому что любая газета, так или иначе, является организатором. Но я бы поспорил с журналистом из Томска, который сказал, что нужно ориентироваться на качественные издания. Что такое качественное издание? Это издание привлекательное. Соответственно, это издание "желтое". Мы знаем несколько центральных изданий, которые:

Сергей Мулин: Качественное и "желтое" - это разные понятия.

Сергей Шаргунов: Понятно. Но вот в его понимании качественное издание - это издание экономически выгодное.

Александр Нагорный: Типа "Комсомольской правды", газеты "Жизнь".

Сергей Шаргунов: Совершенно верно.

Сергей Мулин: "Комсомольская правда" не является качественной газетой.

Елена Рыковцева: Это спорно.

Сергей Шаргунов: Мы знаем несколько изданий, которые специализируются на показе на своих первых страницах отрезанных ушей каких-нибудь старушек, плюс ведут пропаганду в силу своей популярности, и дают слово замглаве администрации президента. Точно также на Первом канале между пошлыми шоу, между "Аншлагом" и "Фабрикой звезд" мы наблюдаем пропагандистские поделки. Это свидетельствует только о том, что любое СМИ, так или иначе, занимается пропагандой. Если мы встаем на позицию экономической эффективности, то тем более некоторые политические инвесторы будут рады воспользоваться этим СМИ.

Елена Рыковцева: Хотела бы послушать мнение Александра Нагорного по этому поводу, учтя в этом мнении пожелание нашего слушателя - не мешать власти.

Александр Нагорный: Я разделяю позицию предыдущего оратора, Сергея Шаргунова. Действительно, банально и правильно, и это уже практически устарело, потому что мы живем в век телевидения. Фактически телевидение является организатором всего того, что мы видим сейчас. Де-факто на телевидении господствует только одна платформа. В этом весь парадокс, в этом вся трагедия.

Елена Рыковцева: То есть партийным вы считаете как раз телевидение?

Александр Нагорный: Абсолютно. Оно тотально контролируется. Мы можем говорить об этом, но просто нет времени.

Что касается товарища или господина с Камчатки, я хотел бы сказать, что если они еще посидят пару сезонов без отопления, то, наверное, одобрение курса Путина будет еще у него более ярко выражено. Поэтому опять же мы подходим к ситуации, где основа, где ядро. Мы говорим, что ядро заложено в олигархическом капитализме. Покуда Абрамович, Дерипаска функционируют как каналы вывоза капитала, это ударяет по всем. Это уничтожает. Это первое.

Второй момент - тот разгул свободы или не свободы - пропаганды насилия на телевидении. Посмотрите, что там делается! Там все время показывают убийства и уголовные хроники. Это сводит с ума практически нестабильную часть населения. Это подталкивает. Это жуткая вещь.

Сергей Мулин: Позволяет держать народ в управлении.

Александр Нагорный: В том-то и дело. Поэтому сейчас вопрос идет не о партийных газетах, а о борьбе разных изданий за телевидение. Вот моя точка зрения.

Сергей Мулин: Считаю, что нашей стране не помешал бы такой институт, как общественное телевидение, уважающее максимально широкий диапазон.

Елена Рыковцева: Не один вы так считаете, но, к сожалению, это, видимо, пока еще только мечта.

Александр Нагорный: Но BBC так и управляются, между прочим. Хотя и там сейчас идет то, что вы называете "тоталитарная линия" под видом борьбы с терроризмом. Вы помните, что было с руководителем ВВС, когда он не давал по Ираку:

Сергей Мулин: Да, но ВВС все больше становится государственным.

Елена Рыковцева: Да, это правда.

Сергей Мулин: К сожалению.

Александр Нагорный: Увы.

Елена Рыковцева: Почитаю пейджер. Почему-то очень много сообщений по "Нашим". "Если "Наши" начнут создавать газету, то представляете сколько у них будет самых высоких спонсоров?! Читателей найдется немало", - так думает Ирина из Москвы.

Сергей Шаргунов: А между прочим они уже начали создавать.

Елена Рыковцева: "Тем, кто интересуется политикой, политическая пресса нужна. В отношении движения "Наши" использованы технологии, которые играют на патриотических чувствах молодежи, большая часть которой бессознательно рвется в бой, серьезно не углубляясь в политику. Это умело используют те, кому выгодны неоперившиеся птенцы для защиты своих интересов, в данном случае президент и его окружение", - пишет нам Савельева.

"Библия и Евангелие", - Нина из Москвы. Вот так коротко на вопрос о партийной прессе.

"Большое спасибо за информацию о глазьевцах, печатающихся в газете врагов России. Раньше голосовала за Глазьева, теперь не буду, и всем знакомым отсоветую", - пишет Олег из Москвы.

"Из реваншизма выросла партия "Демвыбор России", а затем уже из этой партии выросли такие как СПС, "Яблоко" и другие, которые считают, что в 1993 году защищали свой конституционный строй красно-коричневый", - пишет Ольга Зиновьевна из Москвы.

"Вы дали неправильное определение реванша. Реванш - это восстановление. А чего? Это может быть справедливость или тоталитаризм", - пишет Крылова.

Сергей Шаргунов: Я сказал слово "справедливость".

Елена Рыковцева: Да, вы сказали "справедливость".

"Партийная пресса нужна партийному читателю", - так думает Александр Дерий из Ленинградской области.

Мы послушаем Анатолия из Московской области.

Слушатель: Можно ли узнать у ваших гостей, как они относятся к понятию "свобода совести"? Допускают ли они свободу совести в самом широком смысле этого слова у их клиентов, то есть у читателей?

Сергей Мигунов: Если свободу совести понимать как свободу вероисповедания, то конечно. Я считаю, что появление сегодня конкретно православного канала "Спас" это очередной шажок в тотальное огосударствлении всего и вся. Православие, самодержавие и народность - это отнюдь не то, что нужно в нашей стране.

Елена Рыковцева: "Вчера Проханов восхищался большой денежной премией женщине за убийство инородца. Отсюда следует, что главный редактор газеты "Завтра" обыкновенный нацист", - пишет Александр.

Александр, прокомментируйте. Имеется в виду премия, которую вручила организация такого националистического толка (хотя они впрямую не говорят, что они националисты), Александре Иванниковой.

Сергей Шаргунов: Надо сказать, что молодежное движение "Родина" первое защищало эту женщину, также как и многие либеральные.

Елена Рыковцева: В этой премии был тот душок, что наградили, потому что убитый был армянином.

Александр Нагорный: Интерпретация очень субъективная. Если бы, скажем, русский сделал тоже самое, мы бы точно также поддерживали эту женщину. Она бросила вызов.

Елена Рыковцева: "Известия" писали, что когда организаторов этой премии спросили: "А если бы он был русский, тогда бы вы вручили эту премию?" Они ушли от ответа. Они не ответили.

Александр Нагорный: Я не знаю, ушли они от ответа или не уходили, здесь мы имеем конкретную ситуацию, когда женщину пытали фактически. Она сумела найти в себе силы и бросить вызов. Естественно, когда какие-то организации ей помогают хотя бы заплатить за адвоката, это нормально.