Пенсионные страдания российских пенсионеров

ВедущийСергей Корзун

Сергей Корзун: Пенсионная реформа, Пенсионный фонд - в общем пенсионные страдания российских пенсионеров и тех, кто готовится стать пенсионерами, сегодня обсуждаем в этой программе. Недавно журнал "Итоги" опубликовал статью "Пенсионный финт". Юлия Панфилова - соавтор этой статьи, которая была написана вместе с Константином Угодниковым, сегодня у нас в гостях. Юлия, добрый день!

Юлия Панфилова: Добрый день!

Сергей Корзун: Мы пригласили в студию также директора фонда "Открытая Россия" Ирину Ясину. Ирина, добрый день!

Ирина Ясина: Здравствуйте.

Сергей Корзун: Речь в статье пойдет о том, как Пенсионный фонд распоряжается теми деньгами, которые туда отчисляются, насколько прозрачен он, и насколько есть возможность накопить пенсию себе к старости, учитывая все то, что делается в нашей стране. Но, кроме того, конечно же, будем говорить о повышении пенсионного возраста. Это тема, которая в августе несколько раз поднималась ответственными персонажами и поэтому как нельзя более актуальна.

Юлия, откуда вообще мысль возникла сделать такой анализ?

Юлия Панфилова: Это был в прямом смысле социальный заказ. Достаточно моих знакомых и друзей, и сотрудников редакции интересуются этой темой. И буквально меня попросили разобраться, что происходит, поскольку многие в моем окружении стали получать вот эти письма, которые все обозвали "письмами счастья". И, прежде всего, люди не могли разобраться, собственно говоря, в информации, доведенной этими сообщениями из Пенсионного фонда. То есть она там есть, эта информация, есть некие цифры, но там нет прямых данных. Предположим, люди хотят буквально знать, сколько они накопили, и сколько заработала управляющая компания на этой накопительной части. Кроме того, достаточно много людей, которые не подпадают под этот возраст и считают, что они тоже могут рассчитывать на участие в этой игре. Пришлось просто разобраться в этом.

Сергей Корзун: Юлия Панфилова - один из авторов этой статьи в журнале "Итоги". Эту статью коротко сегодня представит наш обозреватель прессы Валерия Шабаева.

Валерия Шабаева: Статья озаглавлена "Пенсионный финт". "Итоги" пишут: "Несколько лет назад в России началась пенсионная реформа. Было решено, что молодые россияне должны сами накопить себе на старость, по крайней мере, частично. При этом поручить инвестирование пенсионных накоплений граждане могли как государственным, так и частным финансовым структурам. Подавляющее большинство будущих пенсионеров рисковать пока не стало и денежки оставило в распоряжении государственного Внешэкономбанка. Но небольшая часть граждан в игру включилась и доверила накопительную часть своей будущей пенсии частным управляющим компаниям. Корреспонденты "Итогов" решили выяснить, кто же пока выигрывает - осторожные или рисковые? "Извещения о состоянии индивидуального лицевого счета застрахованного лица в Пенсионном фонде Российской Федерации" сейчас получают практически все работающие россияне. Из них будущие пенсионеры должны узнавать не только о том, сколько денег уже отложили себе на старость, но и какой доход они им приносят. На этом основании можно принимать решение - оставить их под опекой Внешэкономбанка, передоверить свои накопления частной управляющей компании или сменить одного частного управляющего на другого, ведь, как известно, все познается в сравнении. Но сравнивать не с чем, поскольку Пенсионный фонд не торопится делиться информацией.

В Пенсионном фонде сначала согласились показать "Итогам" статистику, но затем передумали, сославшись на то, что она еще не систематизирована. А управляющим компаниям такие сведения разглашать просто запрещено.

На основании имеющейся небогатой информации можно сделать один неоспоримый вывод: ни одна из них не заработала реальных доходов для своих клиентов. Правда, у Внешэкономбанка формальная доходность несколько выше, чем у частных компаний, аналитики объясняют это тем, что накопительные счета ВЭБ получил раньше и смог в своей отчетности отразить доходы, полученные от операций с евробондами в I квартале 2003 года. В этом году результаты будут принципиально иными. Фондовый рынок совершил рывок, перекрыв прошлогодний максимум, а значит, должен быть скачок и по доходности пенсионных накоплений, во многих частных компаниях она будет выше инфляции. В то же время нет оснований делать такие прогнозы по государственной управляющей компании, которая имеет право работать только с госбумагами, скорее всего у ВЭБ доходность останется на прежнем уровне".

Сергей Корзун: Ирина, вопрос к вам: в свое время много копий было сломано по поводу частного предпринимательства на базе пенсионных денег и государственного. И говорилось, что уж, конечно, молодые люди смогут себе заработать на пенсию: Оправдываются ли эти ожидания?

Ирина Ясина: Ожидания не оправдываются, к сожалению. Особенно учитывая, что большинство накоплений переведено во Внешэкономбанк. Причем как это было переведено? Ведь никто не знал, ни когда, ни куда, письма, которые должны были придти нам, когда я еще была в том возрасте, когда мне полагалось накапливать, с 1957 по 1967, которые вычеркнуты потом. Которые просто вроде два года копили, а потом передумали, и десять лет просто исчезли, то есть самый продуктивный возраст, когда люди много зарабатывают и уже начинают думать о будущем, в отличие от молодежи, вот вычеркнули. Но наши ожидания вот этих десяти лет просто похоронены. А что касается того, кто во Внешэкономбанке, что сказать? Я понимаю, почему они скрывают. Там около 4% доходность. Это в три раза ниже инфляции. То есть это просто сплошной убыток. Частные управляющие компании в среднем покажут 10%, это тоже ниже инфляции, но чуть-чуть. То есть это все-таки сохранение сбережений, по крайней мере. Но ни о каком росте, ни о каком накоплении, к сожалению, речи не идет.

Сергей Корзун: То есть если бы вкладывать в недвижимость или в какие-то другие простые и понятные людям вещи, то можно было бы сохранить больше.

Ирина Ясина: Сергей, я, как попка-дурак, повторяю все время одно и то же, что если бы наше государство вело себя по отношению к бизнесу более разумно, то, конечно, прирост на нашем фондовом рынке мог бы быть другим. Если бы государство не играло себе на карман в случае с государственной управляющей компанией, не информируя никого ни о чем, только для того, чтобы люди растерялись и оставили деньги там, где они были, то есть в государственной управляющей компании, то тогда бы, наверное, ситуация была бы другая. Конечно, наш фондовый рынок страшно недооценен. И все мы, люди 30-40-летние, могли бы рассчитывать на то, что наши пенсионные накопления выросли бы существенно. Ну, а что такое государственные ценные бумаги, в которые вкладывает Внешэкономбанк? Это гарантированный убыток. Они для того и существуют, чтобы быть ниже инфляции. Это экономическая теория.

Сергей Корзун: Недавно фондовый рынок установил новый рекорд, и у меня есть знакомые, которые охотно на нем играют через какие-то управляющие компании, судя по их разговорам, гораздо более эффективно, чем это делают частные компании. Можно предположить, что в 2005 году, когда будут опубликованы результаты, они будут все-таки получше. Юля, вопрос к вам, в статье было то, что одна из управляющих компаний вообще с минусом завершила это год. На 2005 год какие перспективы, кстати, у частных управляющих компаний?

Юлия Панфилова: Во-первых, позвольте, я уточню. Мне кажется, Ирина, называя сейчас цифры, имела в виду как раз первое полугодие этого года, поскольку буквально на днях был опубликован рейтинг. Это не прямые данные о доходности, они соотносятся со стоимостью чистых активов, еще некие разные коэффициенты приводятся. Но там уже очевидно, что этот год будет однозначно более успешным, и действительно, ВЭБ отстанет от частных компаний.

Сергей Корзун: Но будет ли инфляция хотя бы перекрыта? Ирина вот предполагает процентов десять.

Юлия Панфилова: Разные есть предположения. Одна, другая компания, не та, которая настолько не успешно закончила прошлый год, поскольку мы-то в статье имели в виду отчетность по 2004 с учетом 2003 года. Вот эти данные относятся к этому периоду. И одна из названных компаний, очень известная и знаменитая компания, закончила с минусом вот этот период, но вот сейчас она сделала колоссальный совершенно рывок именно из-за успехов на фондовом рынке.

Ирина Ясина: Я хотела бы добавить, я знаю, о чем идет речь. Это была не одна компания.

Юлия Панфилова: Да, их было шесть, по-моему.

Ирина Ясина: Их было шесть. Они на пике рынка покупали бумаги, а потом все обвалилось по понятным опять же политическим причинам, поэтому ничего другого нельзя было ожидать.

Юлия Панфилова: Нельзя было ожидать, это надо учитывать. Вот этот неуспех, конечно, связан с колоссальным обвалом. И, как права Ирина, это были политические причины. Это был примерно апрель прошлого года, тогда все просто рухнуло. А в этот момент как раз частные компании и вступили на рынок. К тому времени ВЭБ уже что-то делал, работал на этих евробондах, а частники вступили в совершенно неуспешный момент.

Сергей Корзун: Насколько я понял, Ирина рекомендовала бы тем нашим слушателям, которые играют в игры с пенсионными фондами, еще имеют право решать, где размещать часть своих пенсионных накоплений, все-таки активно это делать и искать возможные частные пути вложения денег. А вы, Юля?

Юлия Панфилова: Безусловно. У тех, кому позволяет здоровье работать, зарабатывать, и даже если не настолько велика зарплата, нужно пытаться это сделать, рассчитывать ни на кого нельзя, это тысячи раз сказано, я могу только присоединиться. На государство ни в коем случае нельзя рассчитывать. Все, что вы делаете, делайте сами, ищите себе возможные пути, в том числе и частные управляющие компании. Игра далеко не закончена. Кстати, вот одна из компаний, с тем, с кем я беседовала, я не стала эту цифру включать, поскольку она еще гипотетическая, они уверяют, что там уже где-то под 17% у них по итогам на конец августа доходность. Естественно, фондовый рынок - это риск, но, во-первых, речь идет о риске не всей пенсией, а ее частью только. А во-вторых, ну что делать, как не рисковать? Работать и рисковать.

Сергей Корзун: Остается еще вопрос, возможно ли в те сроки, которые установлены пенсионным законодательством, накопить более-менее пристойные деньги себе на жизнь на пенсии? Каков будет этот пенсионный возраст? Есть несколько звонков, давайте послушаем Алексея из Москвы.

Слушатель: Я так считаю, что сейчас в каком положении находятся пенсионеры, это нормальное положение. Почему? Потому что в нашей стране кто-то должен обязательно страдать. И пенсионеры должны это делать, потому что, представьте себе, если пенсионеру увеличить пенсию раза в четыре, сделать ее более-менее прожиточной, то в этот момент моментально цены у нас подлетят в четыре раза. Потому что когда слушаешь наших членов правительства, они говорят: да, у нас денег много. Представьте, увеличим мы пенсию пенсионерам, а что тогда делать? Цены то моментально взлетят.

Сергей Корзун: Понятно, Алексей, спасибо. Я думаю, наши гости прокомментируют. Ирина, в четыре раза?

Ирина Ясина: Ну, в четыре - не в четыре - не важно. Прав Алексей в том, что действительно, если повысить пенсии, мы все знаем, что у нас много нефтяных денег, Стабилизационный фонд, золотовалютные резервы, казалось бы, доступно и реально поднять пенсии за счет этого источника. Это невозможно. Я тут могу точно сказать, что инфляция сожрет те самые пенсии на ту величину, на которую они будут повышены, по одной простой причине. Эти деньги, стабилизационные и валютные, они нами не заработаны. А делить можно и раздавать пенсионерам, бюджетникам, врачам, учителям только то, что заработано.

Сергей Корзун: Тем не менее, насколько мне известно, Пенсионный фонд все-таки пополняется, официально это разрешено, из Стабилизационного фонда. Это влияет на инфляцию?

Ирина Ясина: Если залезают в этот карман, то, конечно, влияет. Просто если это делать в небольших объемах, то влияние может быть минимизированное.

Юлия Панфилова: В данном случае речь идет о восполнении дефицита, а не увеличении пенсии.

Сергей Корзун: Но все равно деньги вбрасываются.

Ирина Ясина: Ну, а проблемы же в том, что золотой дождь, которые на нас сейчас проливается, он не приносит нам пользы как таковой, потому что по ряду причин, опять же не хочется залезать в политику, хотя политическая воля довлеет над нашей экономикой, как Ленин писал: "Политика - есть концентрированное выражение экономики". Вот это мы и имеем.

Сергей Корзун: Кстати говоря, к вам как к специалистам вопрос по инфляции. Так ли она уж страшна? Инфляция в каких-то разумных пределах, если это не гиперинфляция, многие считают, что она стимулирует развитие экономического процесса.

Ирина Ясина: Ничего она не стимулирует. Инфляция - это самое большое зло для экономики. И для каждого гражданина, потому что, в отличие от разных других явлений, инфляция касается каждого, особенно того, кто не зарабатывает больших валютных доходов, которые фиксированы. То есть все из нас, кто получает рубли, они каждый раз, с каждого рубля отстегивают определенную сумму. Вот 12% в год это что значит? 100 рублей, которые у вас были в начале года, к концу года превращаются в 88. И так с каждым рублем.

Сергей Корзун: Георгий из Санкт-Петербурга, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Конечно, идея очень правильная, чтобы люди сами себе накапливали. Но, как вы все знаете, дьявол кроется в деталях. И в данный конкретный исторический период люди не доверяют одинаково ни коммерческим структурам, ни, тем более, государственным, потому что государство до сих пор старые долги не собирается отдавать. Даже такая замечательная женщина, как Памфилова, ничего не сможет сделать, к сожалению.

Юлия Панфилова: Позволю себе уточнить. По моим наблюдениям, все-таки продолжают если не доверять, то как-то привычно иметь дело с государственными структурами. Это, конечно, совершенно нельзя назвать позитивным моментом. Но, тем не менее, показывают хотя бы цифры так называемых молчунов - тех, кто оставил свои деньги в управлении госкомпании. Не все это сделали, конечно, по убеждению, многие просто сказали: а вот я посмотрю, а посмотрим, через два года, что это будет.

Сергей Корзун: Владимир Константинович из Московской области, слушаем вас.

Слушатель: Что делать людям, которые работают, деньги им в пакетах дают, а в фонд не поступают?

Ирина Ясина: Проблема, которую поднял слушатель, крайне важна. Это "серые" схемы, они вредны не только экономике в целом, но и каждому человеку, потому что мы не получаем потом отчисления в Пенсионный фонд от этой части зарплаты. Ну, что делать? Ругаться со своим работодателем, насколько это возможно. Есть вообще такая замечательная штука, как профсоюзы. В нашей стране они крайне неразвиты и абсолютно сервильны на сегодняшний момент. Но в принципе независимые профсоюзы, которые могут создаваться и для этой цели, и для других целей, они вполне могут отстаивать интересы гражданина перед лицом его работодателя, потому что, конечно, работодатель, в общем, не заинтересован в том, чтобы платить белую всю зарплату, потому что налог единый социальный по-прежнему остается высоким, хоть он не 26, а 20%, но это серьезные деньги. Ну что ж, бороться за свои права. Если, конечно, в нашей стране-то не принято - бороться за свои права, то тогда терпеть.

Юлия Панфилова: Или откладывать из конверта.

Ирина Ясина: Да, откладывать из конверта, опять же вкладывать куда-то.

Сергей Корзун: Те же 20%.

Ирина Ясина: Но мы же прекрасно понимаем, что инфляция существует по всем валютам: и по долларам, и по евро. И уберечься от нее можно, только заставив деньги работать. Заставить деньги работать можно в банках, управляющих компаниях. Но при этом мы, естественно, идем на риск. Если мы оставляем деньги под подушкой, мы все равно теряем. Эта игра, к сожалению, неправильно слово "игра", потому что это жизнь. Нам приходится это делать. И никуда не денешься. В таком случае выгодно быть сильно бедным с тем, чтобы быстренько истратить на текущее потребление.

Юлия Панфилова: И не мучиться, рисковать тебе или нет.

Ирина Ясина: Но пенсия-то впереди. И от этого становится очень не по себе.

Сергей Корзун: Насколько велик объем? Есть ли оценки "серых" схем выплаты зарплат? Сколько недополучает Пенсионный фонд? Таких оценок нет?

Ирина Ясина: Нет таких оценок. И любая оценка сделанная будет очень приблизительной. Это как все время оценивают объем рынка количества долларов. Господи, если б это было известно, это было бы совершенно другое дело. Просто каждый раз кто-то под какие-то свои конкретно научные или не научные цели и потребности эту цифру подправляет. А вообще оценить можно, конечно, каждый год, сколько уходит и приходит, но мы же не знаем, сколько было изначально.

Сергей Корзун: А государство что должно делать? Продолжать снижать налоги или действовать более жестко?

Юлия Панфилова: Я думаю, недостаточно говорить только о снижении налогов. Может быть, это уже сейчас совсем не путь. Ирина совершенно справедливо сегодня говорила об отношении к бизнесу и ситуации в бизнесе вообще. В бизнесе достаточно много проблем для того, чтобы спрятать эти деньги от разных инстанций.

Сергей Корзун: Проблем или возможностей?

Юлия Панфилова: Возможности - это другое. Они тоже достаточно просты. Но если поговорить со средними и мелкими предпринимателями, то ты понимаешь, что сейчас они не могут легализоваться полностью. Нет такой возможности, иначе они не то что прибыль не будут иметь, они и ноля не будут иметь.

Сергей Корзун: То есть тортики, откаты что ли?

Юлия Панфилова: Это само собой. Много проблем для бизнеса, организационных и финансовых, и откатов, и каких угодно. То есть совершенствование только налоговой системы уже с этой бедой не справится. Потому что если говорить о "серых" схемах, то вряд ли уже их стоит применять к крупным корпорациям, к известным компаниям, предприятиям, заводам. Но средние и мелкие предприятия, это там процветает, естественно. А в провинции, мы иметь должны в виду, что говорим не только о Москве, естественно, потому что есть привычка думать о Садовом кольце в первую очередь, а там то как раз эта ситуация гораздо хуже.

Сергей Корзун: Владимир Иванович из Москвы дозвонился, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Я бы очень хотел высказать такую свою мысль по поводу именно Пенсионного фонда. Конечно, деньги есть лицо экономической активности каждого человека. Я предлагаю следующий вариант. 70% от реализованных природных богатств: нефть, газ, золото, алмазы - положить на каждый персональный фонд гражданина Российской Федерации в виде финансового паспорта.

Сергей Корзун: Понятно ваше предложение. И мы готовы коротко прокомментировать.

Ирина Ясина: Очень хочется, чтобы все было разделено на всех, положено на некие счета. Я не буду критиковать идею уравнительного распределения, каждый для себя определит, хочет он этого или нет, много не получится на каждого. Нас, уважаемых россиян, немало. И кушать мы все хотим. Но проблема в том, как и что делать с этими деньгами, когда, представим, они лежат, карточки, финансовые паспорта. Вот что с этим потом делать? Вот тут начинаются те проблемы, о которых мы сейчас с Юлей и Сергеем говорим. Как сохранить, как приумножить? Потому что если эти 100 долларов будут у вас лежать, вы все равно на них не проживете.

Сергей Корзун: Давайте примем сразу два звонка от наших слушателей. Петр Николаевич из Московской области, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Здравствуйте. Как вы смотрите на то, чтобы деньги, реализованные от природных ресурсов, пропорционально распределять между гражданами Российской Федерации в качестве платы за делегирование человеком государству своих прав на выполнение функций гражданина?

Сергей Корзун: Спасибо, Петр Николаевич, мы поняли вас, ровно на этот вопрос мы отвечали в конце первой части программы.

Юлия Панфилова: Боюсь, что Ирина исчерпывающе ответила. Добавить здесь что-то очень сложно.

Сергей Корзун: То есть если взять все и поделить на всех, то получится, во-первых, не так много, а потом надо будет куда-то это вкладывать, потому что инфляция, все равно от нее никуда не деться.

Галина Алексеевна из Москвы, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые гости. Я хотела бы узнать, у меня есть акции, я хотела бы их вложить в Пенсионный фонд. И есть ли законодательство, если мой придет естественный конец жизни, могу ли я изъять их, чтобы они достались моим детям?

Сергей Корзун: Спасибо, Галина Алексеевна за вопрос.

Юлия Панфилова: Галина Алексеевна, к сожалению, так, как вы ставите вопрос, он не разрешим. Пенсионный фонд не акционерное общество, вложить туда ничего нельзя. Но я думаю, что вы имели в виду возможность для вас вложить свои ценные бумаги так, как это делает сейчас более молодая часть населения на фондовом рынке, и таким образом приумножить свою пенсию. К сожалению, для вас этой возможности тоже не предусмотрено. Возможно, что вы уже на пенсии. Но и тот, кто родился раньше 1967 года прошлого века, такой возможности нет. Есть возможность только напрямую вкладывать через фондовый рынок, но боюсь, что у вас не тот пакет, с которым можно на фондовом рынке играть. Но если вдруг вы туда вложите, то ваши дети это наследовать могут. Это та положительная капля меда в эту бочку дегтя.

Ирина Ясина: Еще теперь платить налог на наследство не будут.

Сергей Корзун: Мы все время сейчас пока говорим об одном возможном способе решения вопроса с пенсиями. Но здесь нас еще демографическая ситуация поджимает очень сильно. Очень много было заявлений о том, что пора повышать пенсионный возраст, который сейчас в России составляет по-прежнему номинально 55 лет для женщин и 60 лет для мужчин. Обо всех хитросплетениях мы тоже сейчас поговорим. Вот в Азербайджане уже принято решение, в частности, что женский возраст пенсионный с 57 до 60 лет будет повышен за шесть лет на три года. Очевидно, по полгода каждый год. Нечто подобное предлагается и у нас. Насколько это возможно, реально и нужно ли это вообще, Ирина?

Ирина Ясина: Сказать, что повышать пенсионный возраст нужно, - это ничего не сказать. В нашей демографической ситуации, когда пенсионеров у нас 38 с лишним миллионов, детей рождается мало, и с 2007 года начнется просто абсолютное убывание трудоспособного населения. Конечно, мы не можем просто физически работающие содержать столько пенсионеров.

Сергей Корзун: То есть никакие ни трудовые, ни нефтяные доходы не помогут?

Ирина Ясина: Ничего нам не поможет, потому что если мы будем нефтяные деньги расходовать на пенсии, то мы захлебнемся в инфляции. Нам нужно больше и лучше работать. Ужасный рецепт, но, тем не менее, он единственно правильный в этом деле. Наше правительство и наше политическое руководство фактически пенсионный возраст уже повысили, потому что так называемый в экономике процент замещения, то есть сколько составляет ваша будущая пенсия по сравнению с той заработной платой, которую вы получали до выхода на пенсию, это где-то сейчас около 30%. Жить на это нельзя. Поэтому люди, которые должны выходить на пенсию, всячески оттягивают этот момент, не выходят, если у них нет необходимости: может быть, дети содержат, может быть, здоровье не позволяет. Но, тем не менее, не могут люди жить на то, что является пенсией. Поэтому работают. Фактически это называется повышение пенсионного возраста. Просто поскольку слова эти неудобные, и уж в предвыборный то период просто непроизносимые, то наше правительство и власть имущие этого и не произносят.

Сергей Корзун: Насколько, на ваш взгляд, имеет смысл повысить? Сразу по пять лет прибавить?

Ирина Ясина: Я не берусь дать какой-то рецепт, потому что я не специалист. Есть конкретные актуарные расчеты, очень сложные, математические, плюс, конечно, нужно учитывать и качество тех трудовых ресурсов, которые остаются в работе. Тем не менее, у нас самый низкий пенсионный возраст в мире. Такого нет нигде.

Юлия Панфилова: В Болгарии еще ниже, 52 года. Есть у нас конкуренты.

Ирина Ясина: Хорошо. Юля, спасибо, я думала, что у нас самый низкий. Ну, 52 года - это знаете как: Ну, в Болгарии, я рискну предположить, что там так хорошо плодоносят приусадебные участки, что народ в 52 года как начинает помидоры растить, так у них просто от этого национальный продукт со страшной силой растет.

Сергей Корзун: А я где-то встретил информацию о том, что в Китае пенсионный возраст снижается.

Ирина Ясина: В Китае вообще нет пенсионной системы.

Юлия Панфилова: Там нет пенсионной системы, там все проще.

Ирина Ясина: Вот это очень важный момент. Когда наши люди говорят: "Мы хотим, как в Китае, там такой порядок, и там такая роль ведущей партии, и вообще так все хорошо, экономический рост". Слушайте, мы - не китайцы, мы, если узнаем, как они живут, мы так жить не захотим. У них нет пенсий, у них нет отпусков, у них очень длинная рабочая неделя с минимальной оплатой труда. Мы так не умеем. И кушают они чашечку риса в день. Это не русский человек. И не пьют, и жен не бьют. Поэтому нам этот путь, по крайней мере, по этим причинам не подходит.

Сергей Корзун: Согласитесь?

Юлия Панфилова: Да, разумеется. Я только хочу добавить, что это абсолютно неизбежно. И говорится об этом, и эти камни вбрасывались очень давно. И я помню, Барчук еще, бывший перед Зурабовым глава Пенсионного фонда, как правило, это делается через главу Пенсионного фонда, поскольку этот человек вроде бы вне политической элиты, это правительство, но это не политическая персона, никогда никто из политических фигур ничего не произносил на эту тему. Но все делается через таких людей, как Барчук, Зурабов и теперь вот господин Батанов. Это абсолютно неизбежно, на самом деле, нравится нам это или не нравится, но это будет сделано. Что касается насколько и когда, по моим представлениям, Минэкономразвития уже сделало актуарные расчеты. И то, что произносится сначала на полгода, затем - на год и так далее, я думаю, что это не результат, не прямой вывод из их актуарных расчетов, это политически смикшированные, выданные цифры. Как будет на самом деле, до 2008 года мы все равно не узнаем. А буквально сразу после выборов президентских, я думаю, что это будет понятно.

Сергей Корзун: Вы уверены, что не узнаем до 2008 года? Потому что когда, если не сейчас, проводить эту реформу?

Юлия Панфилова: Нет, вот подготовку эмоциональную, психологическую, то, что началась, - да. Я очень удивлюсь, если произойдет.

Ирина Ясина: Просто не назовут, они будут это делать тихой сапой, но они не назовут никакую цифру. Сейчас сказать: минус пять лет. Все те, кто попадает в эти минус пять лет, и ожидают, что попадут в дальнейшем, они сразу начинают страшно беспокоиться и голосовать за другого. Конечно, не скажут. У нас же политическая целесообразность довлеет над каждым политическим деятелем со страшной силой. Никто из них не хочет попасть в историю как мудрый правитель, который сделал реформу в стране, в результате чего следующие поколения стали жить лучше.

Юлия Панфилова: Он останется в истории как ирод, который убивал собственное население.

Ирина Ясина: К сожалению, будет происходить именно вот такая вот вялая, нерегулируемая, очень тяжелая для населения, но не названная реформа.

Сергей Корзун: Михаил Васильевич из Москвы дозвонился до нас, добрый день.

Слушатель: Что касается повышения пенсионного возраста. Даже если повышается пенсионный возраст, это не решает главную задачу - увеличение общего количества материального продукта. Помимо того, что люди преклонного возраста, которые выходят работать, производительность их труда очень низкая. Она вообще очень низкая в России. Это во-первых. А, во-вторых, в принципе, на это очень сильно давит то, что очень много людей занято не в производительном секторе, а в секторе обслуживания. И это таким же образом влияет на то, что не может расти внутренний валовой продукт.

Сергей Корзун: Спасибо, нам бы эти две ваши мысли освоить.

Ирина Ясина: Я бы хотела сразу поспорить со второй мыслью относительно того, что тот, кто занят в сфере обслуживания, не вносит никакого плюса в валовый продукт. Это абсолютно не так. Есть такая штука, как постиндустриальный продукт, каковыми являются все наиболее развитые, к уровню жизни которых мы очень хотим подтянуться. А вот там сфера обслуживания, то есть те, кто не кует и не производит чугунные болванки, выше половины национального валового продукта уже производит, потому что люди начинают жить в другой среде. Люди производят программное обеспечение, телекоммуникационные услуги, не сами телефончики, а предоставление трафика и так далее, люди, которые работают в ресторанах, поют на концертах - все люди создают национальный продукт. Более того, есть такая штука, как добровольцы, волонтеры, которые оказывают услуги старикам, детям в западных странах, у нас этого практически нет, в Соединенных Штатах на уровне графств, самых маленьких муниципальных образований, до 13% ВВП создается такими, фактически бесплатными услугами населения населению. Это вопрос в том, что это очень производительная сила. И пожилые люди могут быть такими же производительными силами. Другой вопрос, что, конечно, если они выходят на пенсию позже, государству нашему это выгодно, поскольку это означает, что им можно пенсию не платить.

Сергей Корзун: То есть продукт дополнительный как бы есть, а расхода нет. Василий Степанович из Москвы, добрый день.

Слушатель: Я хотел бы выразить свое мнение по поводу госпожи Ясиной.

Сергей Корзун: Давайте по поводу пенсионной реформы. Есть ли у вас вопросы по пенсионной реформе?

Слушатель: Почему, если мы хотим, чтобы в Пенсионный фонд были достойные отчисления, прикрыли производственные предприятия, фабрики, заводы, а оставили главное направление - продажи, от которых прибыль идет за границу частным лавочкам?

Сергей Корзун: Частично мы только что отвечали на этот вопрос, производительная, не производительная сфера. Второй, наверное, это к государственной собственности и частной собственности на средства производства.

Ирина Ясина: Можно еще раз ответить на этот вопрос. Государственная собственность абсолютно проигрывает во всем мире по производительности труда в соревновании с частной собственностью. Мы хотим жить в каменном веке? Вперед! Мы хотим развиваться? Другой путь. Значит, кому-то хочется назад. И выражать мнение о том, какой путь развития мы предпочитаем, мы должны на выборах. Вот это самое главное, что мне хотелось бы по этому вопросу сказать.

Сергей Корзун: Анатолий, замечание с пейджера: "Поскольку государство может зарабатывать, только похищая запасы нефти и газа у будущих поколений, не за горами потеря рентабельности добычи, людям остается надеяться только на свою голову, руки и здоровье, а не на стремящиеся к нулю будущие пенсии".

Ирина Ясина: Мо-ло-дец!

Юлия Панфилова: Мы сегодня и говорим это.

Сергей Корзун: Тем не менее, в развитых странах, к которым Россия стремится, все-таки пенсии достойные. России это не грозит, по-вашему?

Юлия Панфилова: Ну, я не знаю, какое обозримое надо брать будущее. Нужно смотреть правде в глаза. Если будет повышен пенсионный возраст, а он будет повышен, речь пойдет только об удержании Пенсионный фонд, который есть, без дефицита. И это будет проблематично. Увеличение пенсий, конечно, будет, оно и сейчас есть, не догоняя инфляцию, но и прибавляется. Наверное, будет прибавляться побольше, поскольку растет национальный продукт. Я не знаю, что можно говорить о следующем поколении, но мечтать о той пенсии, которой мы завидуем, глядя на седых старушек в букольках западных, которые шастают по миру, имеющих здоровье и достаточно денег, я боюсь, что надо пореальнее смотреть.

Сергей Корзун: То есть удвоения ВВП для этого недостаточно. А удесятерение его, скажем?

Ирина Ясина: Очень важный момент. Никакие нефтяные запасы, никакие золотые дожди нам в этом не помогут. Только если мы, наконец, на уровне всей страны дадим волю бизнесу, дадим людям возможность, малым предприятиям, средним предприятиям развивать свое производство, отчислять свои налоги, потому что налоги - это самый здоровый источник государственных денег. Тогда мы можем рассчитывать на то, что Пенсионный фонд будет расти. А до тех пор, пока бизнесмен у нас - ругательное слово, спекулянт, торговец и так далее: Те же самые торговцы - это люди, которые позволяют продуктам переходить из рук в руки. Не было бы торговли, мы бы все до сих пор каменными топорами рубили бы деревья и жгли на них туши случайно пойманного мамонта:

Сергей Корзун: Для себя.

Ирина Ясина: Вот это делают торговцы. Торговцы сделали великие географические открытия. Надо сказать, что китайский флот тоже плавал по всему миру, поскольку у них не было меркантильных устремлений, то что-то мы про это не знаем и не слышим. Это в средние века еще было. Вот пока у нас бизнесмен, торговец - ругательные слова, пока мы их не уважаем как на уровне людей, так самое главное, на уровне власти, мы никогда не будем иметь достойных пенсий, потому что кто-то в стране должен зарабатывать, создавать продукт и не отчислять деньги в карман приходящему случайно чиновнику или милиционеру для того, чтобы он его не трогал, пожарнику или санэпидемстанции, а только открыто, в белую, налогами в бюджет. Тогда у нас будет все хорошо. Но тут я с Юлей абсолютно согласна. В обозримой перспективе и при этой власти я такой возможности не вижу.

Сергей Корзун: Еще одна парадоксальная проблема, на которую, в частности, обращает внимание Алексей, сообщение с пейджера: "Если учесть, что много мужчин сейчас не доживает до пенсии, то с увеличением пенсионного возраста мы легко избавимся от пенсионеров". На самом деле, тоже большой ресурс государства, поскольку продолжительность жизни мужчин значительно ниже, чем женская.

Ирина Ясина: Можно я на эту тему скажу, может быть, неприятную вещь. Вот я как раз только что подумала, что ни одна женщина не позвонила, а звонят все мужчины и мужчины в эфир. Вы знаете, у нас ведь мужчины не доживают до пенсии те, которые либо в армии гибнут, в горячих точках и так далее, либо пьют много. То есть у нас крайне высокая смертность трудоспособного населения мужского пола, беспрецедентная. Если человек доживает, не погибнув, не спившись, до 59 лет, то он потом живет столько же, сколько остальные люди. Понимаете, вот эта пугалка:

Сергей Корзун: Средняя температура по больнице.

Ирина Ясина: Вы знаете, это тоже пропаганда. Миф, засевший у всех в голове. Это неверно. Потому что человек, вышедший на пенсию, мужчина, должен иметь достойную пенсию для того, чтобы дожить до тех 80 или еще больше лет, как он хочет и может. Поэтому пенсионная реформа касается всех: и мужчин, и женщин. А мужчинам просто нужно стараться поменьше пить бормотуху, как это теперь называется, паленую водку. Проблема действительно в России на самом деле кошмарная - пьют.

Юлия Панфилова: Позвольте, я сглажу. На самом деле, я считаю, что надо учитывать не только тех, кто погибает, поскольку у них есть те, кто остается, и даже те, кто пьет. Все равно их нужно учитывать. Другое дело, что, к сожалению, демографическая ситуация такова, что у нас уже нет возможностей это учитывать. Это не мое мнение, и не мнение Ирины. Это очень жестокая реальность нашей жизни. Вывод только один: возраст будет повышаться все равно. И будет происходить то, о чем пишет Алексей. Эта категория будет выбывать.

Сергей Корзун: Иван Николаевич из Московской области, здравствуйте.

Слушатель: Я думаю, наверное, только русский человек при таких богатствах может быть так беден и вымирать ежегодно по 2 миллиона человек. Это по поводу китайцев. Какая может быть пенсия, если минимальная заработная плата ниже физиологического прожиточного минимума? Товарищи, о чем вы говорите?

Ирина Ясина: Мы как раз и говорим о том, что слишком мало.

Юлия Панфилова: Иван Николаевич прав, и Ирина уже действительно об этом говорила. Общее состояние экономики, отсюда прожиточный минимум, отсюда минимум зарплаты, и пенсия - это все взаимосвязано.

Ирина Ясина: К вопросу о китайцах. Убываем мы все-таки на 800 тысяч в год, а не на 2 миллиона.

Сергей Корзун: Тогда возвращусь к вопросу: на сколько надо повысить ВВП или производительность труда для того, чтобы мы стали жить нормально? Удвоение - это понятно, недостаточно. Десятикратно, двадцатикратно?

Ирина Ясина: Вот сколько надо, сколько получится - все равно будет мало.

Юлия Панфилова: Я считаю, Ирина права, сколько получится. Но надо стараться.

Ирина Ясина: Надо стараться, потому что, вы знаете, страшное наследие вот этих 80 коммунистических лет и сейчас ни шатко - ни валко развитие - оно, конечно, очень сильно нас откинуло назад. В начале 20-го века Россия входила в перечень 5-10 ведущих стран мира по развитию экономики. Сейчас мы сами знаем. Производительность труда - это, прежде всего, каждый человек на каждом рабочем месте. Когда сливались ФРГ и ГДР, у тех же самых немцев в ГДР производительность труда была где-то в три раза ниже, чем у тех же самых немцев в ФРГ. Вот это вот та пропасть, которая отделяет нас по производительности труда и от китайцев.

Сергей Корзун: Александр Васильевич из Ленинградской области, добрый день, слушаем вас.

Слушатель: Действительно, только бизнес нас спасет. Но единственное, что надо поднимать, что все эти пенсионные фонды тоже являются бизнесом. Но любая форма бизнеса есть не что иное, как форма ограбления одних другими. То есть единицы получают много, остальные все теряют. И пенсионеры теряют, потому что зарабатывают пенсионные фонды. А относительно пенсионной реформы, я считаю так, что нужно менять всю систему. Первое - это убрать вот этот предельный возраст, когда уходить на пенсию. Нужно оставить возраст, по которому человек получает минимальную пенсию, а остальное - пускай думает. То есть, например, 20 лет проработал - он получает 20% от заработной платы.

Сергей Корзун: То есть вы предлагаете на трудовой стаж ориентироваться, а не на достижения?

Слушатель: Да, сначала надо оставить минимальный срок, когда ты получаешь пенсию, после этого каждый год должны какие-то проценты идти.

Сергей Корзун: Повышаться. Понятно, Александр Васильевич. Мы слышали о таких системах.

Юлия Панфилова: Я бы хотела затронуть тему, которую Александр Васильевич произнес - вот выражение "пенсионные фонды", поскольку он произнес это во множественном числе, наверное, он имел в виду негосударственные пенсионные фонды, наверное, здесь есть некоторое недопонимание. Не буду сейчас рассуждать на тему, насколько грабит бизнес народ, но НПФ - это все-таки немножко другая ситуация. А если говорить о российской ситуации, то это, как правило, фонды частные, которые создают большие корпорации, большие предприятия. Создавали их поначалу, будем смотреть правде в глаза, для того, чтобы оптимизировать налоги, но одновременно, а сейчас все более и более, для того чтобы заняться пенсией своих работников в том числе. Другое дело, что у нас мало открытых пенсионных фондов, куда может придти любой гражданин, и доверие, конечно, к ним будет совсем не то. Это другое дело. Но тут немножко тема негосударственных пенсионных фондов немножко не встраивается в систему ограбления бизнесом народа.

Ирина Ясина: Ну, вот по поводу того, что зарабатывают единицы. Тут я не соглашусь совсем. До тех пор, пока мы не смиримся с тем, что кто-то, рискуя и работая, зарабатывает больше, чем мы, а мы в результате того, что он честно платит налоги, получаем тоже чуть-чуть больше, чем получали раньше, пока мы не перестанем считать этих людей бандитами, мы никогда не станем жить хорошо. Вот это проблема ментальности нации.

Сергей Корзун: Дима с пейджера: "За что пенсия? За работу или за то, что человек заработает на жизнь? Если второе, то какое к этому имеет отношение работа? Здесь уже право на жизнь, и какая разница, с каких лет оно наступает?"

Ирина Ясина: Ну, Дима не знаю. Пенсия - это все-таки не милость государства. Любой человек, особенно если это был нормальный человек, он работал и формировал тот самый национальный продукт, о котором мы сегодня уже говорили. Поэтому это никакая не милость, это расплата государства за труд человека, когда он был в активном возрасте.

Юлия Панфилова: А если человек не может работать, находясь в активном возрасте, по причинам здоровья или семейной ситуации, то тогда государство должно платить ему пенсию, которая просто по-другому называется. Не пенсия по возрасту.