[ Радио Свобода: Наши гости: "Все свободны" ]

В студии Игорь Яковенко

Ведущий: Виктор Шендерович

Виктор Шендерович: Сегодня воскресенье, вечер, но программа записывается в четверг. Эта программа идет в записи, поэтому вы не сможете принять участие в моем разговоре с моим сегодняшним гостем - директором Института общественной экспертизы Игорем Яковенко. Добрый вечер, Игорь.

Игорь Яковенко: Здравствуйте.

Виктор Шендерович: Игорь еще генеральный секретарь Союза журналистов России. То есть я вас лишил сразу двух собеседников, дорогие радиослушатели.

Игорь Яковенко: Сразу дразниться.

Виктор Шендерович: Сразу дразниться. Игорь, мы с вами последний раз так плотно общались, не побоюсь этого слова, где-то ближе к весне 2001-го, во время этой истории с НТВ. Вы были в той студии энтэвешной во время этих знаменитых прямых эфиров, последних "Свобод слова". Вы тогда очень внятно и жестко, хотя много там чего было, но я очень хорошо помню ваше выступление на том эфире, которым должна была заканчиваться программа, по сути дела. Я очень хорошо помню ваши такие жесткие и печальные, и совершенно сухие, недвусмысленные прогнозы относительно того, что будет дальше, если власть победит. Власть победила, прогнозы исполнились в точности совершенно. Вот давайте для начала об этом коротко, об этом пути, который мы прошли за четыре года, и СМИ, и страна. Ваши ощущения?

Игорь Яковенко: Есть очень удобный случай и редкий случай: Вообще Россия самая непредсказуемая страна в мире, и в России обычно прогнозы не сбываются, но это тот случай, когда, к сожалению, прогноз сбылся. Просто тут было совершенно очевидно все, что будет дальше. И есть как раз очень хорошая возможность посмотреть, что было, на цифрах и фактах. Действительно, мы сейчас оба в руках держим сигнальный экземпляр книжки, которая называется "Демократический аудит России". Мы проанализировали, что произошло со страной и, к сожалению, диагноз совершенно очевиден. Россия по всем мировым стандартам перешла из категории частично свободных стран, за последние полтора года это произошло, в категорию стран несвободных. То есть она сползла в компанию с Белоруссией, с Туркменистаном и несколькими африканскими странами.

Виктор Шендерович: А была в какой компании?

Игорь Яковенко: А была в компании частично свободных стран вместе со странами Восточной Европы, вместе с развивающимися странами, то есть с теми, у которых есть шанс попасть в "золотой миллиард".

Виктор Шендерович: Скажите, каким образом, то есть не на уровне ощущений, гуманитарных ощущений "свобода - не свобода", а каким образом с помощью цифр это выясняется?

Игорь Яковенко: Вы знаете, здесь такая занудная социология. То есть демократический аудит - это очень нудная штука, как всякий аудит, это цифирь. Например, совершенно очевидно, что в стране (я сейчас буду говорить общие выводы, а цифры - в книжке), совершенно очевидно, что в стране нет парламента, его просто нет. Поскольку если парламент такой, что верхняя палата, то есть Совет федерации не является парламентом вообще, а по способу формирования, то есть он назначается, а по способу формирования, по составу он является органом исполнительной власти. Назначение - это признак исполнительной власти по факту. Выборы - это признак представительной власти. По факту на сегодняшний момент верхняя палата назначается. Нижняя палата, она теперь тоже не выбирается по сути дела, она тоже назначается. Есть такие занудные термины, как амплитуда искажения. Например, за "Единую Россию" проголосовало 37% населения, а в Думе она представлена как 67%.

Виктор Шендерович: 37% из пришедших.

Игорь Яковенко: Те, кто пришли, они проголосовали. В стране есть 37% из пришедших на выборы людей, которые хотят, чтобы "Единая Россия" была в Думе. На здоровье. Я не беру нарушения закона, подтасовки и так далее, я беру чистый результат. А в Думе их 67%. То есть это означает, что любой сторонник единороссов имеет два голоса, а сторонник "Яблока", например, и СПС вообще ни одного. Это нарушение принципа "один человек - один голос". Вот в конституции 1924 года было 15 категорий граждан, которые лишались по закону, по конституции политических прав. Тогда была такая страна. На сегодняшний момент две трети населения лишены политических прав по факту. Лишенцы.

Виктор Шендерович: Давайте разберемся - это интересно.

Игорь Яковенко: А чего тут разбираться? Вы сторонник Аграрной партии.

Виктор Шендерович: Да, я давний сторонник Аграрной партии:

Игорь Яковенко: Я же знаю вас давно, вы - сторонник Аграрной партии. Вы голосуете за нее. В Думе она не представлена. Вы лишены политических прав. Вы сторонник "Яблока", например, зачем-то, значит, вы голосуете за "Яблоко". В Думе "Яблоко" не представлено.

Виктор Шендерович: "Яблоко" - это разновидность Аграрной:

Игорь Яковенко: Вот сторонник СПС, тоже вы в Думе не представлен. То есть две трети населения голосуют за то, чего в думе нет, а одна треть населения - это единороссы - они голосуют за то, чего в думе две третьих. Следовательно, у нас нарушена: Мы вообще в книге рекордов Гиннеса по нарушению принципа "один человек - один голос". Это только один показатель из ста.

Виктор Шендерович: Я просто хочу заметить, что 37% - это не от россиян, не из списочного состава избирателей, а тех, кто пришел проголосовать.

Игорь Яковенко: Тех, кто зачем-то пришел на выборы.

Виктор Шендерович: Пришел на выборы. Еще следует заметить, что тот способ, которым велась агитационная кампания, он отсек еще какую-то часть людей, которых мы просто в этом раскладе не учитываются.

Игорь Яковенко: У нас еще рекорд: у нас почти 5% населения голосуют против всех - это еще один рекорд. Следующий рекорд заключается в том, что у нас в стране на сегодняшний момент нарушен важнейший принцип конституции - у нас ликвидировано социальное государство. Это вот ФЗ 122 - это закон о монетизации. У нас нарушен еще один важнейший:

Виктор Шендерович: Поясните мне, что такое социальное государство? Я это словосочетание, конечно, слышал, а вот опять-таки - арифметически.

Игорь Яковенко: Социальное государство - это то государство, где есть такой еще занудный - вы уж не обижайтесь, но вы сами хотите подробности - принцип социального равенства, очень противный коммунистический принцип, но он, к сожалению, реализуется в самых капиталистических странах. Есть такой противный в социологии показатель - критерий социального равенства, называется - децильный коэффициент. Не дебильный, а децильный коэффициент. Это соотношение между тем, как живут 10% самых богатых и 10% самых бедных. Вот в Европе в этой капиталистической разница между самыми богатыми и самыми бедными равняется: Ну, они различаются в три-четыре раза. В Америке, ужасно противная страна, очень несправедливая, там этот децильный коэффициент равняется шести. В странах, где децильный коэффициент больше семи, обычно происходит революции. В России, по официальной статистике, децильный коэффициент равен 15. Институт общественной экспертизы, а также наиболее авторитетные социологи сегодня точно называют цифру децильного коэффициента в России - это 40. То есть у нас уровень несправедливости в стране больше, чем в нормальных странах, в десять раз - это серьезная штука. Это очень серьезная штука.

Виктор Шендерович: Почему же - не буди лихо, пока оно тихо - почему нет революции? То есть, при том, что я хочу оговориться, я знаю, каких собак навешают потом, я, избавь боже, ни в коей мере не сторонник, тем не менее, по факту - почему же нет?

Игорь Яковенко: Здесь мы абсолютно солидарны. Дело в том, что действительно я очень не хочу, чтобы это было, но на самом деле власть сейчас так раскачивает лодку, то есть затыкая все отдушины, затыкая нормальную социальную связь между страной и властью, ликвидируя политику вообще, то есть политики в стране нет: в стране нет политических партий, в стране нет референдумов, в стране нет выборов. То есть последние возможности какой-то канализации температуры, ее нет, все дырочки заткнули. Нет телевидения, нет прессы, за исключением Свободы, "Новой газеты" и еще нескольких крошечных щелочек, по которым может поступать информация, все это забетонировано. И давление в котле нарастает. Обманчивые ощущения, липовый рейтинг 150% доверия к Путину, липовые ощущения того, что все всем довольны - это очень напоминает ситуацию конца 80 годов, когда чувство глубокого удовлетворения постепенно переполняло страну и, наконец, переполнило.

Виктор Шендерович: Про это есть замечательный анекдот, как цыган учил лошадь не есть.

Игорь Яковенко: То есть это все хорошо-хорошо, но не надо забывать, что Россия самая непредсказуемая страна. За несколько месяцев до конца Советского Союза ни один эксперт не прогнозировал то, что произойдет в 91 году.

Виктор Шендерович: Я некоторое время назад по поводу того, что забетонированы каналы, по которым проходит температура, неделю или две назад был у меня текстик, где я пытался объяснить, почему я выступаю в защиту лимоновцев. То, что я слышу от высоколобых интеллигентных людей брезгливое "фи": с кем связались, зачем вам это. Я писал, что это нужно для того, чтобы эти мальчики, недовольные режимом, шли в реформаторы, в народники, а не в народовольцы, чтобы не взрывали. И написавши это: Все опубликовано. Сегодня сообщение: взрывы опять в Витебске. Это та стабильность, которая нас может ждать при худшем развитии событий. Торжественный Александр Григорьевич Лукашенко со стопроцентным рейтингом, а оппозиция, придавленная молодежь уходит в леса, в партизанщину, начинают просто взрывать. Мы воспитываем поколение: Вместо того, чтобы воспитывать поколение реформаторов, мы можем воспитать сильнейшее поколение Желябовых новых. И вот тогда мало никому не покажется.

И самое интересное, что в этом смысле следует признать, что мы изо всех сил помогаем власти сохранить устойчивость. Те, кто предлагают дать возможность выбирать и эти дырки открыть, они как раз за устойчивость. А те, кто кричат "не надо раскачивать лодку" и с этими криками, выбросив всех из этой лодки, они-то как раз грозят объективным переворотом этой лодке в точном смысле слова.

Игорь Яковенко: Есть еще одна сторона этой проблемы. Дело в том, что эта так называемая устойчивость, устойчивость как на кладбище, там все достаточно устойчиво - эта устойчивость означает отставание России навсегда. То есть так называемый метакод 21 века - это включение-исключение. На сегодняшний момент принципиально решается вопрос, кто будет включен в "золотой миллиард", а кто будет выброшен навсегда уже во что-то другое. И на сегодняшний момент те, кто по-прежнему ратует за то, чтобы у нас власть больше не избиралась, чтобы у нас не было свободной прессы, чтобы у нас не было независимого суда, за все то, что у нас сейчас есть, эти люди твердо стоят на позиции, что Россия будет просто исключена из нормального сообщества человеческого.

Виктор Шендерович: Понимаете, какая штука:

Игорь Яковенко: Один только момент: это не абстрактные вещи - это причина того, что в России живут на 15 лет меньше. Мы просто, мы здесь 143 миллиона еще оставшихся на нашей территории, мы живем просто на 15 лет меньше, и связь здесь теснейшая. Те, кто голосует за эту устойчивость, они голосуют за то, чтобы мы дальше жили сейчас на 15 меньше, дальше на 20, потом на 25 и так далее. И чтобы мы жили в десять раз несправедливее и чтобы у нас на территории России, одна шестая часть земли, больше ничего никогда не производилась.

Виктор Шендерович: Такой черный юмор: если живешь так несправедливо, то зачем тебе жить так долго, с другой стороны? Такой черноватый юмор.

Игорь Яковенко: Я сторонник другого юмора - хотелось бы помучиться.

Виктор Шендерович: Лучше, конечно, помучиться. Но парадокс еще один заключается в том, что те люди, которые организуют нам это будущее, сами давно включены в "золотой миллиард" и его возглавляют.

Игорь Яковенко: Это как раз причина, это противоречие, о котором вы говорите, это причина неустойчивости той конструкции, которую мы имеем на сегодня. Потому что дальнейшая устойчивость этой конструкции связана с закрытием границ. То есть для того, чтобы эту конструкцию сделать устойчивой, нужно массовое насилие. Для того, чтобы массовое насилие, нужно закрывать границы. А что они будут делать со своими миллиардами внутри закрытой страны? Это причина неустойчивости.

Виктор Шендерович: Это причина их головной боли уже. Потому что, я уже говорил об этом, это такая очевидная вещь, об этом пишется вовсю. В этом их драма. Как говорится, мне бы ваши заботы, господин учитель, но, тем не менее, это их серьезна драма. И тоже, может быть, безо всяких метафор. Потому что по какому-то такому дресс-коду, по образовательному - временами - это люди западные вполне, это люди западных ценностей.

Игорь Яковенко: Ой, как я с вами не согласен.

Виктор Шендерович: По внешним признакам.

Игорь Яковенко: Это ребята совершенно другие. Западный код включает в себя желание работать, а у этих ребят желание одно - обналичить. У них одна мысль - обналичка, кэш. То есть мысль только одна - как они понесут куда-нибудь чемоданы с кэшем.

Виктор Шендерович: Но, тем не менее, вы же замечаете, насколько Владимиру Владимировичу приятнее находиться рядом с Тони Блэром, чем с Александром Григорьевичем Лукашенко. Это отражается на его нехитром лице вполне очевидно. Он себя видит рядом с Берлускони, ему приятно это соседство. Но по способу руководства он уже там - рядом с Александром Григорьевичем. Именно это зеркало ему не льстит, по стихотворению, а мстит. И он поэтому такой раздраженный. Вот есть Слава Сурков, он человек по внешней риторике, когда он не срывается или когда он не обращается к читателям "Комсомольской правды", которую держат за быдло, не без основания может быть, когда рассказывает им про пятую колонну, тут он меняет язык немножечко. Но в принципе, когда с ним разговариваешь, он говорит вполне цивилизованные вещи. И деньги у них, видимо, не у "Властелины", а где-то понадежнее. В этом смысле их ждут серьезные тяжелые годы и в этом их драма - им некуда бежать. То есть с тем способом руководства им не удастся стать Берлускони. При том, что разница, заметим, между Берлускони и нашими в том, что Берлускони сначала стал мультимиллионером, а потом - главой государства. У нас обратный порядок, который преследуется по закону в некотором смысле. Им некуда деться, именно поэтому они будут цепляться, боюсь, до последнего.

Игорь Яковенко: Это правда.

Виктор Шендерович: Чего делать? - задаю я детский: Вообще в этой программе - есть такая традиция - я задаю детские, наивные вопросы. Что делать?

Игорь Яковенко: Я в этой же стилистике попытаюсь дать детский, наивный ответ. На самом деле, поскольку Россия это действительно, повторюсь, самая непредсказуемая в мире страна, поэтому принцип предельно простой: делай, что должно, и пусть будет, как будет. Ничего другого я сам не делаю и никому посоветовать не могу. За несколько месяцев до уничтожения Советского Союза никто не предсказывал, что это произойдет. Все ожидали, что это будет какая-то долгая-долгая кутерьма. Даже те, кто потом взял власть, они тоже рассчитывали на то, что власть никто не отдаст, мы будем долго критиковать, что-то со стороны советовать и так далее. Все это рухнуло в один момент.

Точно так же произошло: Буквально за два месяца до "оранжевой революции" в Украине я беседовал с крупнейшими политологами Украины, ни один из них не предсказал майдан, ни один. Ни одного такого прогноза не было. Все говорили, что будет как-то так, потом будет третий, четвертый вариант и так далее. Майдан не предсказывал никто. Поэтому, делай что должно. Мы понимали прекрасно, что власть додушит НТВ, но мы делали на тот период, что должно. Да, получилось то, что есть.

На сегодняшний момент - демократический аудит России, мы показываем на цифрах, на фактах, что мы сегодня есть. Мы показываем диагноз. Мы показываем это внутри страны, мы показываем это Западу, мы показываем это общественному мнению. Мы делаем проект "Черная книга России". Основная причина, основная проблема, что в России отсутствуют несколько очень важных институтов, несколько очень важных социальных приспособлений, которые делают страну другой. В России огромное количество людей талантливых, способных, одаренных и так далее. Почему в России люди живут на 15 лет меньше? Почему в России самый высокий уровень несправедливости? Почему в России давно уже ничего не производится? Те же самые люди, когда они выезжают в Соединенные Штаты Америки, порядка 30% тех, кто создает американское экономическое чудо - это Силиконовая долина, как известно, 30% там - это люди, которые заканчивали наши с вами вузы. Почти половина тех, кто делает южнокорейское экономическое чудо, в частности производство автомобилей, соотношение цены и качество номер один в мире - это выпускники наших вузов. Вот здесь они в России делают то, что называется автомобилем, но автомобилем не является, потому что не ездит, а туда приезжают и делают автомобиль номер один.

Виктор Шендерович: Может с климатом что-то?

Игорь Яковенко: Хорошая шутка. Есть еще несколько гипотез: что-то не то с народом, что-то не то с начальством. С религией не повезло - это уже более серьезная идея. Но все эти идеи абсолютно, скажем так, частично непроходимы. Потому что: Ну, те же самые люди в том же самом климате - совершенно другой продукт, совершенно другая ситуация, работают прекрасно и так далее. Несколько институтов, которые в принципе на корню отсутствуют в России: институт репутации - номер один.

В России отсутствует социальный лифт, благодаря которому самые талантливые, самые трудоспособные, самые честные оказываются наверху, а всякое дерьмо плавает внизу. Вот так ненормально устроены нормальные страны, когда человек по социальной лестнице взбирается, социальный лифт его поднимает наверх в зависимости от нажатия кнопки "репутация", "профессиональность", "честность", "трудолюбие", "талант". Если этого нет, кнопка не работает, социальный лифт тебя тащит вниз или остается на месте. В России испорчен механизм управления социальным лифтом. Он работает совершенно от других кнопок. На вершину судейской пирамиды недавно в январе этого года был назначен некто Иванов. Представьте себе судейскую пирамиду, пирамиду арбитражного суда, в котором более 20 тысяч судей. Кто должен быть на вершине? Самый профессиональный, самый честный, самый авторитетный, обладающий максимальным опытом. Дудки. Назначен был Иванов - человек, который ни одной минуты до этого судьей не работал. Я думаю, что все радиослушатели Свободы знают, какой вуз он закончил. Ведь все же знают.

Виктор Шендерович: Не может быть.

Игорь Яковенко: Все знают. Виктор, вы, конечно, знаете первый. Вы прекрасно понимаете, что он закончил Ленинградский университет, юридический факультет.

Виктор Шендерович: Имени Жданова.

Игорь Яковенко: Фамилия его Иванов, работал человек в Газпроме. Вот как работает социальный лифт. Это уродливая конструкция. И институт репутации как раз заключается в том, чтобы попытаться наладить этот социальный лифт. Мы электриками работаем, мы его пытаемся наладить. Мы пытаемся создать в обществе механизм, с помощью которого отделяется добро от зла, и выделяются, по крайней мере, нерукопожатные люди.

Виктор Шендерович: Игорь Яковенко - директор Института общественной экспертизы сегодня мой гость в программе. Мы записываем ее заранее, только поэтому вы не принимаете участия в нашем разговоре. Я представляю, сколько было бы звонков и каких, и самых, между прочим, разных. Вам бы за многое досталось, так что запись эта вас спасла от некоторого знания о себе. Многие люди, приходящие к нам в студию, потом уходят с расширенным знанием о себе: им много чего говорят. Мы остановились на вот этой "Черной книге России", книга о репутации, книга репутаций. И об институте репутаций говорили перед уходом на новости. Давайте с этого места, как говорится, поподробнее. Репутация - штука, с одной стороны, совершенно очевидная, с другой стороны - выскальзывающая между пальцев. Где-то я недавно, в каком-то диспуте, в каком-то эфире что-то неосторожное сказал, типа "вор". Мне сказали: нет, это по приговору суда. Я подумал и сказал: тогда следует признать, что физик Данилов преступник, а Жириновский - нет. Сосковец Олег Николаевич, было такое имя, и так далее. Есть, тем не менее, почему-то складывается репутация, и уже ничего с этим не сделаешь. Это как то слово по Гоголю, которое прилепляется, пометят этим словцом и уже все, и никуда не деться. И, тем не менее, когда вы пытаетесь формализовать это понятие, не сталкиваетесь ли вы со странной штукой - недоказуемость? Как это доказать, как это зафиксировать?

Игорь Яковенко: Мы сталкиваемся с очень большим количеством проблем. Что касается доказать, зафиксировать - это самая легкая из проблем. Потому что здесь все более-менее понятно, как это решается. Потому что мы не ориентируемся на мнения, на суждения, мы ориентируемся на факты. Например: 19 депутатов Государственной думы подписали, и таки то, что они подписали, это зафиксировано, документ, они его подписали, там есть их подписи. Документ, который называется "Письмо в Генеральную прокуратуру". Этот документ был опубликован. И там, в этом документе, который они подписали, там написаны вещи, которые я не буду цитировать просто из брезгливости. На самом деле последним такие вещи говорил Гитлер. Вот со времен Гитлера это публично, громко, на весь мир не говорил никто. Там просто говорится о том, что по сути дела евреи - это порождение сатаны, по сути дела их надо запретить и уничтожить. Примерно так. Это вещи, которые опубликованы, подписаны. И то, что Генеральная прокуратура здесь не увидела ничего преступного - это проблема Генеральной прокуратуры. Расхождение между поведением власти и поведением общества - это проблема власти должна быть, а не проблема общества. Но для этого нужно, чтобы общество было. И то, что мы сейчас мы пытаемся сделать, - я, конечно, обладаю чувством юмора и понимаю, что, может быть, покажется смешно, - но мы пытаемся создать общество. То есть мы пытаемся сделать простую вещь: мы пытаемся объяснить, что этим людям нельзя подавать руку.

Ведь институт репутации, он оформлен самыми разными проявлениями. Человек входит в какую-то компанию, а ему руку не подают. Вот преподаватель входит в аудиторию, а студенты все встают и говорят: извините, мы от вас никаких знаний принимать не можем, потому что процесс "учитель-ученик", он имеет нравственную основу. И они все выходят. Вот такие штуки, они были до революции в России, такие штуки есть за рубежом, к сожалению, таких штук нет у нас. Или еще пример: награждают какого-то человека какой-то правительственной наградой. И если это человек, имеющий плохую репутацию, то люди уже награжденные этой наградой и берегущие свою честь и достоинство, они просто сдают свои награды правительству. Это реальные вещи.

Виктор Шендерович: В нашем случае они берегут награды.

Игорь Яковенко: Я сомневаюсь, что... Понимаете, все не так страшно. Все, конечно, очень запущено, но не так необратимо. Уверяю вас, то, что 50 человек подписали совершенно позорное, неприличное письмо в духе сталинских времен по поводу того: Я не обсуждаю сейчас - Ходорковский прав, виноват, но для интеллигента, для общественного деятеля, для артиста, для режиссера подписывать письмо "ату его" - это неприлично. Причем не по отношению к человеку, который на свободе, а по отношению к человеку, который в тюрьме. Это - за пределами. Это означает просто дальнейшую нерукопожатность.

Виктор Шендерович: Тут ведь в чем проблема: проблема в том, что общество вовсе не ощущает этих людей нерукопожатными, общество вполне себе разделяет, очень многие, в том числе, совершенно пещерные мнения. Мне кажется, здесь вопрос именно в этом. Совершенно искренне люди не понимают, о чем речь. Я пробовал и держу эту диету: там, куда приходит Жириновский, я оттуда выхожу. У меня такая личная гигиена, связанная не с участием в проекте "Черная книга России", а с моей личной брезгливостью. Непонимание некоторое есть.

4Поговорим об этой фигуре, мне кажется, она знаковая фигура. Потому что она совершенно демонстративная фигура. Это человек, который говорит: да, я мерзавец, я мерзавец, вы это знаете и никуда не денетесь и будете как миленькие со мной жить, а я еще буду вами руководить. Вот когда случилось: Ну, бог с ним, с соком апельсиновым, но когда случился этот инцидент с журналисткой канала ТВЦ, по-моему, зафиксированный телекамерами в центре Москвы. Я очень хорошо помню, что я, наивный сорокалетний человек, подумал: ну все, ну вот теперь все. После этого - все. Не может после этого человек избираться. Ничего подобного, закрыли дело, Куликов тогда был министр внутренних дел, закрыто было дело, все как с гуся вода. И я тогда помню ужас. Потому что это же было: Что же говорить о каких-то вещах дискуссионных более или менее. Недискуссионная вещь, очевидная на бытовом уровне. Человек оскорбил девушку, бил, таскал за волосы женщину в парламенте - все это зафиксировано. После этого журналисты, наши с вами коллеги - он объявил пресс-конференцию - они все туда побежали. И он на этой пресс-конференции еще раз оскорбил эту женщину - уже словами. И все это было показано по телевидению. И я помню, нас несколько человек было, которые говорили: куда вы? Не надо туда с телекамерами. Он должен отсидеть 15 суток, а потом начать объясняться. Не надо до этих 15 суток, не надо с ним общаться. Его мнение по геополитике не должно быть интересно, потому что ты отсиди 15 суток, а потом я послушаю, что ты думаешь про геополитику. Но выяснилось, что так не думает почти никто. Нас было несколько человек, которые не пошли и не послали телекамеры, остальные все как миленькие. Значит дело не в Жириновском, дело в том, что это абсолютно нет иммунитета, совсем, по моим ощущениям, почти совсем. Потому что то, что вы рассказали - это такая сказка, это такое постановочное кино - вот студенты, которые выйдут из аудитории, и люди, которые при появлении Александра Александровича Калягина не побегут брать у него автограф, а перейдут на другую сторону улицы, - с трудом представляю себе.

Игорь Яковенко: Я думаю, что вы, конечно же, правы и диагноз верен. Мы действительно очень далеко зашли в ту сторону, где не различается добро и зло, где правда - это ложь, война - это мир. Но, я думаю, что здесь есть одно отличие в том, что вы говорите, когда лично Виктор Шендерович встает и выходит - это очень важно. Виктор Шендерович - известный человек, если он встает и выходит - это заметно. Но системе, а на сегодняшний момент мы столкнулись с системой, системой безнравственности, системой подлости, просто, скажем так, с тенденцией сползания в подлое время. Бывают подлые времена, мы сползаем в подлое время, мы сползли в него.

Виктор Шендерович: Я помню эту строчку: "Бывали хуже времена, но не было подлее". Я не помню:

Игорь Яковенко: Да, есть такая строчка. Действительно, мы сползли в подлое время, из этого выбираться надо, как мне кажется, создавая тоже какую-то систему. И то, что мы предлагаем - это система, это попытка включить, создать институт общественного мнения. То есть тихо, спокойно, рутинно. На сегодняшний момент мы только начинаем. На сегодняшний момент у нас 12 человек общественный совет.

Виктор Шендерович: Давайте назовем замечательные фамилии, давайте их назовем.

Игорь Яковенко: Фамилии хорошие: Людмила Алексеева: Причем они очень разные. Это совершенно отдельная история, как они спорят по электронным письмам. Потому что на самом деле даже совершенно запредельного подлеца каждый из них пытается оправдать. Вот этому умение встать на позицию другого человека является критерием отбора в общественный совет. Вы не представляете, как я их всех ненавижу, всех поголовно. Как я ненавижу каждого из этих авторитетнейших, милейших, уважаемых людей. Потому что каждый из них бесконечная зануда, каждый из них пишет постоянные письма: ну что вы этого пихаете в "Черную книгу"? Он же раб системы, ну тогда надо всех. Что же вы пихаете в "Черную книгу"? Ведь он же не виноват, потому что его на это подталкивают. Вы хотите из него сделать героя, а он всего-навсего обычный чиновник, никто, но ему подсунули. Вот Грызлов, например. Грызлов, который подписал 870-й приказ, в соответствии с которым милиция вправе творить бессудные казни. Просто массовые бессудные казни. Там сказано, что если человека милиционер признал бандитом, то он вправе его расстрелять на месте скопления бандитов. Вот сейчас сюда может войти милиционер и по внешнему: вы же очень похожи на бандита.

Виктор Шендерович: Одно лицо.

Игорь Яковенко: А я вылитый террорист, как известно. И вот на взгляд он оценит, что у нас с вами место сходки. Он нас расстреляет.

Виктор Шендерович: По-своему будет прав.

Игорь Яковенко: Наверное, да. И в соответствии с 870-м приказом Грызлова, тогдашнего министра внутренних дел, он будет абсолютно прав. Там введено, например, понятие концлагерь. Фильтрационный пункт - это концлагерь. То есть там сделаны совершенно запредельные вещи. И вот мы очень серьезно обсуждали. Я не член общественного совета, я оператор. А общественный совет - это Людмила Алексеева, Борис Стругацкий, замечательный наш писатель, Леша Симонов, правозащитник, Леша Кара-Мурза, философ известный.

Виктор Шендерович: Сатаров, Чудакова.

Игорь Яковенко: Сатаров, Мариэтта Чудакова. В общем люди, действительно способные сострадать. И они очень защищают этих мерзавцев, они их защищают. Там принцип такой: мы должны 75% набрать голосующих "за" для того, чтобы человек был включен в "Черную книгу". С трудом. Огромные дискуссии, попытка встать на их точку зрения. То есть это вот такая история.

Виктор Шендерович: Скажите, бывают ли случаи, когда все 12 или подавляющее большинство не находят смягчающих обстоятельств, когда все единогласны?

Игорь Яковенко: С депутатами-фашистами был такой случай, потому что здесь все вроде бы ясно. Тем более, что мы пошли по пути, когда мы из многих людей выбрали именно депутатов, потому что ну ладно, пускай скульптор Клыков или другой какой-то человек, пусть он имеет право на свои взгляды. Но когда депутат, человек, который нам правила игры определяет, так делает, то это, конечно, запредельно. Или был совершенно фантастический случай: белгородский судья Кошманов, который по заказу, по приказу сверху осудил журналистку Ольгу Китову за то, что она избила 15 офицеров ОМОНа. У нее рост метр сорок, вес тридцать килограмм, омоновцы меньше 120 килограммов не бывают. Это Белгород, они же рядом с Украиной, там ребята на сале выращены, вот такие ребята. И там судье Кошманову принадлежит потрясающая фраза в решении суда: "Запретить гражданке Ольге Китовой избираться в представительные органы законодательной власти". Точка. Судья Кошманов.

Виктор Шендерович: Не может быть!

Игорь Яковенко: Век воли не видать. И точка. Судья Кошманов. Верховный суд, конечно, этот бред отменил. Но это было единогласно. Он до сих пор работает судьей. Каждый из присутствующих наших радиослушателей может оказаться под судом этого судьи.

Виктор Шендерович: Слушайте, а этот свеженький случай с судьей, который не отпустил парня к умирающему отцу?

Игорь Яковенко: Вы знаете, это эксперимент в чистом виде. Вы знаете, это редкий случай, когда жизнь ставит чистый тест на человекообразность. Обычно мы живем в этой повседневности и указателей нет: стрелка налево - к добру, направо - ко злу. Все перепутано, все размыто, но вот это - в чистом виде. Парень-лимоновец, не обсуждаю сейчас суть уголовного дела. Они заняли приемную президента, они нахулиганили, безобразный поступок, безусловно. Молодые ребята, парень студент пятого курса философского факультета питерского, должен был понимать, что делает. Поэтому само по себе, что за это надо давать крепко по рукам, а может и по башке - это точно. Здесь мы не обсуждаем. Там проблема соответствия:

Виктор Шендерович: Восемь лет.

Игорь Яковенко: Восемь лет пока не дали и, дай бог, не дадут. Это, конечно, явное несоответствие степени содеянного и тяжести наказания. Мы сейчас совершенно про другое. Поскольку мы бежим от политики, мы стараемся не политизировать этот процесс, потому что иначе скажут: вот, люди политически окрашенные. Хотя политиков среди общественного совета нет. Но там другая история. Это чистый эксперимент, который судьба поставила над этим судьей. Судья Алексей Шиханов должен был решать простую вещь. Точно известна дата:

Виктор Шендерович: :смерти.

Игорь Яковенко: : смерти отца этого человека, отца этого парня. И вся общественность, посол Голландии, все просили об одном - отпусти проститься с человеком, который из-за чудовищных страданий, у него - рак. В Голландии разрешена эвтаназия, то есть добровольное сострадательное убийство. То есть, чтобы человек не мучился, ему разрешают уйти из жизни. Дата этой эвтаназии известна. Отец умирающий просит - дайте посмотреть на сына перед смертью. Сын просит - дайте на отца посмотреть. Посол Голландии просит, все просят.

Виктор Шендерович: Ручается, что вернется.

Игорь Яковенко: Ручаются, что вернется. В конце концов, положа руку на сердце, сбежит он, останется в Голландии, не бери грех на душу, бог с ним, ничего страшного не произойдет ни со страной, ни с правосудием, ни с президентом Путиным, приемную которого этот парень занял, ничего не произойдет. Не бери грех на душу. Если ты раб системы, то у тебя есть выбор - ну заболей ты, в конце концов. В конце концов, ничего с тобой не сделают, не сталинское время, не расстреляют точно, и даже судьей не перестанешь быть. В чистом виде эксперимент. Человек принимает решение - не пускать. Это тест на человекообразность. Вот судья Тверского суда Алексей Шиханов этот текст не прошел. Это в чистом виде. И вот такие вещи бывают. Это как раз история, которую надо друг другу рассказывать и надо понимать, что до тех пор, пока эти люди идут по служебной лестнице вверх, мы будем жить сейчас на 15 лет меньше, завтра на 20, потом на 30 и так далее, и мы отстанем навсегда. Это очень тесно связано с жизнью каждого из нас.

Виктор Шендерович: Тут ведь штука какая: вот опять-таки, есть одна лестница - служебная, один способ воздействия. Но ничего они не поменяют в своем лифте, который вытаскивает наверх то, что должно плавать внизу, по вашему выражению, пока не изменится отношение. Потому что они, имею в виду начальство, очень внимательно следят за настроениями и за дыханием. Вспомните, что с ними случилось после монетизации в январе. Как они забегали, как они занервничали, когда народ впервые выступил. "Чего?" - вот так спросил недоуменно. "Чего сказал?", - если перевести, - "не понял". И они немедленно забегали. Вопрос в том, чтобы это стало, дело не в том, чтобы этот судья не ходил дальше, не шел по служебной лестнице, дело в том, что с той лестницы, по которой он идет, бытовой лестнице уходили, чтобы отворачивались люди, чтобы он не мог никуда войти, в свою корпорацию судейскую, чтобы судьи вставали и выходили. Но судьи не встают и не выходят. Тут корпоративная оценка, бытовая почти что оценка гораздо важнее, с моей точки зрения. Потому что этим и создаются правила игры. И когда у Толстого мы читаем в "Войне и мире" - отказано от дома, было отказано от дома, он не мог туда появиться, то тогда понимаешь силу этого: это страшнее, тут проклянешь. И ничего не помогает - происхождение, отец-сенатор, ничего не помогало Куракину какому-нибудь. Эта система, я думаю, вырабатывается десятилетиями, но начинать надо. В этом смысле я, вы знаете, когда я услышал недавно вашу беседу на "Эхе Москвы", я подумал: какая простая и какая правильная идея. Вот бы довести этот эксперимент не то, что до конца, но до какого-то внятного этапа, чтобы зафиксировать, что кого-то из ваших персонажей действительно стал нерукопожатным. Что те люди, которые знают, что это он, переходят на другую сторону улицы, прячут руки.

Кстати говоря, это, знаете, какая проблема - это реальная проблема, причем я ее знаю по себе. Приходишь, бывало, на какое-нибудь раньше НТВ на день рождения телекомпании или, между прочим, сейчас на "Эхо Москвы" - вот недавно был день рождения - приходишь как бы к своим. И я все спрашивал у тогдашнего начальства энтэвешного: а обязательно эти люди здесь? Обязательно, чтобы я приходил на день рождения собственной телекомпании и видел все это? - Да, это политика. Мы должны всех, двери открыты. И мне Володя Кара-Мурза, мой приятель, подсказал старый проверенный способ. Оказывается, я это увидел 14 апреля 2001 года, как человек сцепляет руки за спиной, потому что убирать руку от рукопожатия: Это я советую всем радиослушателям - это очень удобная вещь, когда попадаете в такие ситуации, очень важно заранее сцепить руки за спиной. Потому что, когда тебе протягивают руку, хватают за руку и ты ее начинаешь отдергивать - это неловко. А сцепить за спиной - это удобно. Автоматически не подается. А вынимается рука только в адрес человека, которому не стыдно пожать руку. Очень практическая вещь, и Володя Кара-Мурза мне подсказал, я с тех пор пользуюсь и всем советую. Может быть, какая-то моя повышенная брезгливость здесь, но мне действительно физически бывает очень неприятно в таких ситуациях. Вам приходилось кому-нибудь не подавать руку?

Игорь Яковенко: Только что это произошло. Буквально в конце прошлой недели, когда один из номинантов нашей "Черной книги" генерал-лейтенант Михайлов:

Виктор Шендерович: Который? Напомните.

Игорь Яковенко: Тот самый, который врал всей стране во время первой чеченской войны. Это человек в клетчатом был такой. Сейчас он рупор Госнарконтроля. И он подробно рассказывал по поводу массового избиения в Бежецке, когда эти наркоконтролеры избили целый город, пытали людей. И он говорил: в дальнейшем мы будем ломать спортивные биты о ваши спины.

Виктор Шендерович: Молодец. Это генерал у нас такой?

Игорь Яковенко: Он у нас генералом работает.

Виктор Шендерович: У нас вице-премьер Чеченской республики, который в недавнем прошлом сказал, что он еще не всех убил, он будет убивать, пока жив - это у нас вице-премьер. То есть пока он бегал по горам с папой-отморозком, у меня не было вопросов к таким откровениям, потому что бандиту это и положено. А вот вице-премьеру уже не очень.

Игорь Яковенко: За такое короткое время, чтобы он изменился - вы слишком многое хотите от простого парня.

Виктор Шендерович: В тренировочном костюме.

Игорь Яковенко: Простого спортивного парня в спортивном костюме. Вот ситуация, когда действительно приходится не подавать руку. С одной стороны, не хочется устраивать скандал, с другой стороны, нужно человека тихонечко отозвать в сторону и сказать: вы знаете, вы - так громко, не прячась, мне-то прятаться нечего - громко сказать, что, вы знаете, вы мне руку, пожалуйста, не подавайте, потому что мы будем в неловком состоянии, вам руки подавать нельзя. Это нужно сказать. То есть разные рецепты. А вообще, я думаю, особенно бежать от этих нерукопожатий не надо, надо, чтобы они уходили.

Виктор Шендерович: Штука в том, вы правильно сказали, что скандала не хочется. У нас есть, рискну сказать - у нас, ложное понимание слова "интеллигентность". Интеллигентность - как синоним того, чтобы все было мирно, тихо, гладко - вот это считается почему-то интеллигентностью. Не хочется действительно мордобоев, скандалов. Между тем, мне кажется, что тут все гораздо, у интеллигентного человека все должно быть достаточно жестко разделено, по крайней мере, какие-то очевидные вещи. Хотел бы еще в ваш скорбный список предложить пару кандидатур. Время подходит к концу, но тем не менее. Недавно один наш коллега, журналист, по формальным признакам коллега, написал про матерей Беслана, что они год ходят, морочат голову, воют, лучше бы родили новых детей, могли бы родить новых детей. Чего они? Что-то я не заметил в прессе, чтобы кто-нибудь ему сказал, что он негодяй.

Игорь Яковенко: Весь интернет сейчас полон откликами.

Виктор Шендерович: Вы меня обрадовали.

Игорь Яковенко: Вы знаете, его там назвали, там один из его собеседников, если так можно выразиться, сказал так: "Парень, ты что, мазохист что ли? Пинки собираешь по всей стране". На самом деле весь интернет полон. Он такое себе на голову накликал. Мы просто его включили в качестве кандидата в следующую номинацию в "Черную книгу России". Действительно, я не очень пессимистически ко всему этому отношусь, потому что общественное мнение надо просто всколыхнуть, нужна точка кристаллизации. И я очень рассчитываю на то, что проект "Черная книга России" как раз может быть не панацеей, безусловно, но одна из точек кристаллизации, вокруг которой будет собираться общественное мнение и институт общественной репутации. Это штука рукотворная.

Виктор Шендерович: На этой вполне оптимистической ноте, которую, между прочим, разделяю, мы и заканчиваем встречу с директором Института общественной экспертизы Игорем Яковенко.