[ Радио Свобода: Программы: Время и Мир ]

Право на защиту - обсуждение нового антитеррористического законодательства Великобритании; Налоговые реформы - в России, Европе и Соединенных Штатах; Частицы гражданского общества в Украине и "оранжевая революция"; К 100-летию со дня рождения Гарольда Арлена

ВедущаяИрина Лагунина

Право на защиту - обсуждение нового антитеррористического законодательства Великобритании; Налоговые реформы - в России, Европе и Соединенных Штатах; Частицы гражданского общества в Украине и "оранжевая революция"; К 100-летию со дня рождения Гарольда Арлена.

Ирина Лагунина: Верхняя палата британского парламента, Палата Лордов, после многих часов обсуждения не согласилась с предложенным правительством новым антитеррористическим законом. Проект принят нижней палатой, но отвергнут верхней большинством в 250 голосов против 100. Это означает, что теперь документ будет вновь рассматриваться в Палате общин, где он и так прошел с трудом, и уже после разъяснений, которые дал парламенту премьер-министр Тони Блэр. Вопросы премьер-министру задает член парламента Майкл Говард:

Майкл Говард: Давайте посмотрим, на чем мы сейчас стоим в отношении закона. Сначала правительство заявляло, что никаких уступок вообще не будет. Затем они согласились, что решение о помещении под домашний арест должен выносить судья. На этой неделе они завили, что дальше этого не пойдут. Сегодня они отказались и от этих слов. Если учесть, какое поражение премьер-министр потерпел в Палате Лордов вчера, не сочтет ли он нужным пересмотреть свою позицию относительно временных рамок действия закона, чтобы у парламента была возможность рассмотреть, каков может быть наилучший ответ на угрозу терроризма?

Тони Блэр: Нет, я не сделаю этого. Именно так. По-моему, я сказал в парламенте и повторил эти слова в ходе моей ежемесячной пресс-конференции, что вопрос о том, кто осуществляет юридический контроль, это не вопрос принципа. Мы пошли на уступки в этом вопросе, и надеюсь, это удовлетворит общественность. В конце концов, как я объяснил в парламенте, речь идет о том, насколько мы сможем сделать так, чтобы полиция и службы безопасности эффективно использовали ограничительные меры. Мы нашли способ добиться этого. В исключительных случаях приказ может издавать министр внутренних дел, во всех остальных случая - вопрос решает судья. Но боюсь, мы не готовы пойти на уступки в отношении временных рамок закона и второго предложения Палаты Лордов, которое поддержали консерваторы, изменить порядок доказательства вины. Это было бы неразумно. Это противоречило бы тем советам, которые мы получили от служб безопасности и нашей полиции, и я просто не готов пойти на это. Очевидно, что наша страна стоит перед такой угрозой терроризма, перед какой она никогда не стояла. Совет, который дают мне службы безопасности и полиция, ясен: нам нужны эти механизмы ограничения свобод, и мы должны их использовать, когда у нас разумные сомнения, что человек планирует террористическую деятельность или участвует в террористическом заговоре. Если я соглашусь с теми предложениями, которые высказал здесь этот достопочтенный джентльмен, я пойду против совета спецслужб и полиции. Я этого не сделаю.

Майкл Говард: Правительство заявило месяц назад, что нынешний закон остается действенным и эффективным и что, осуществляя свои полномочия, и власть Министр внутренних дел действует в рамках закона. Вот что заявило правительство о нынешних властных полномочиях месяц назад. Мы заявили, что мы будем сотрудничать с правительством в продлении этих полномочий. Мы заявили, что мы будем сотрудничать с правительством, если у этого закона будут временные рамки. Я пришел к заключению, что премьер-министр просто хочет, чтобы этот закон провалился. Он хочет показаться общественности, как единственный человек в стране, который проявляет жесткость в вопросе терроризма. Это ли не чудовищный шаг со стороны отчаявшегося премьер-министра, и не должен ли он устыдиться своих действий?

Тони Блэр: Мы будем обсуждать это здесь, мы будем обсуждать это в стране, и мы посмотрим, кто должен стыдиться. Но, по моему мнению, стыдиться надо консерваторам, которым был представлен проект закона - закона, который советовали принять наша полиция и службы безопасности - а они проголосовали против него. Если они хотят голосовать против, пусть голосуют: нас удовлетворит приговор, который вынесет им страна.

Ирина Лагунина: Так выглядели дебаты с премьер-министром Блэром в нижней палате британского парламента. Проблема в том, что старый закон был ограничен по времени. Срок его действия истекает 14 марта. Как заявил министр внутренних дел Великобритании, 14 марта 11 заключенных в тюрьме Белмарш подозреваемых в террористической деятельности должны быть отпущены на свободу. Все эти люди - не граждане Великобритании. А когда проект закона выносился на рассмотрение парламента, шеф полиции неожиданно предупредил, что на свободе сейчас остается до 2 сотен потенциальных террористов. И именно это выступление представителя правоохранительных органов всколыхнуло бурную общественную дискуссию. Новый закон отправлен на пересмотр нижней палаты потому, что верхняя палата предложила ввести временные рамки его действия - то есть принять этот документ всего на один год. Против чего как раз и выступал Тони Блэр.

Мы беседуем с председателем Центра исследования терроризма и политического насилия в шотландском городе Сэнт-Эндрюс Полом Вилкинсоном. Почему этот закон породил такую острую дискуссию, и причем по многим его положениям. В числе первых спорных моментов - кто должен обладать правом накладывать ограничительные меры, меры задержания.

Пол Вилкинсон: Должен сказать в первую очередь, что вообще какие бы то ни было ограничительные меры в этой области - в области борьбы с терроризмом - в принципе не имеют смысла. Запрет на доступ к Интернету, комендантский час, домашний арест - это не те меры, которые надо предпринимать к человеку, который может быть вовлечен в серьезное преступление, связанное с терроризмом. Этих мер не достаточно для того, чтобы защитить общество или предотвратить теракты. Но более того, сама мысль о том, что можно помещать человека под домашний арест без санкции суда - это ведь часть содержания под стражей без санкции суда. Так что если правительственные органы пойдут на эти меры против подозреваемого террориста, то судья может всегда сказать, что это незаконно и противоречит европейской конвенции по правам человека, которая сейчас стала частью нашего законодательства.

Ирина Лагунина: Но в таком случае, какая разница, кто дает санкцию на домашний арест - судья или министр внутренних дел? Ведь все равно эта мера неэффективна?

Пол Вилкинсон: Думаю, что большинство парламентариев, которые добивались, чтобы санкцию выносил суд, хотели сохранить определенные юридические гарантии. Судьи вполне могут справиться с доказательствами вины, которые им предоставят спецслужбы и разведка. И они вынесут более объективное и более независимое решение, чем исполнительная власть, чем политики.

Ирина Лагунина: Второй спорный момент в проекте закона - доказательство вины, то есть будет ли задержание произведено на основе баланса возможного или на основе подозрений. Это очень тонкий момент, но, как я понимаю, баланс возможного требует более очевидных доказательств вины в преступлении или намерений совершить либо организовать преступление, так?

Пол Вилкинсон: По-моему, баланс возможного - это значительный шаг вперед, потому что требует серьезных оснований для подозрений. И конечно, судьи знают, что такое более высокие стандарты доказательства вины, которые обычно применяются в уголовном процессе. И конечно, это очень спорный момент, если вы даете механизмы ограничения прав подозреваемых полиции и спецслужбам, да еще разрешаете им действовать на основании подозрения. Тогда министр может просто получить совет от офицера разведслужбы, что, вот, есть подозрения такого и такого характера, и никто уже не будет возиться с доказательствами того, есть ли основания для этих подозрений. Ведь разведка, в конце концов, может и ошибаться.

Ирина Лагунина: Глава центра исследования терроризма и политического насилия Пол Вилкинсон тоже считает более разумным ограничить закон во времени - до года. Как и второй мой собеседник - сотрудник правозащитной организации "Международная амнистия" Нил Дёркин:

Нил Дёркин: Законодательство о правах человека очень четко определяет, что задержание и содержание под стражей без предъявления обвинения и без суда - незаконно. А те меры, которые пытается провести через парламент Министр внутренних дел, причем провести в такие короткие сроки, как раз и приведут к тому, что людей будут сажать под домашний арест или в специальные заведения без предъявления обвинений, без суда и без права оспорить выдвинутые против них обвинения. Так что кто-то говорит о традиционных свободах, мы говорим о правах человека. И с нашей точки зрения, правительство делает сейчас серьезную ошибку.

Ирина Лагунина: "Международная амнистия" выступает против подобного специального закона в принципе. Вы считаете, что никакого особого закона по борьбе с терроризмом в принципе не нужно. Почему?

Нил Дёркин: Позиция "Международной амнистии" состоит в том, что надо использовать обычное уголовное право, ведь эти люди обвиняются в совершении уголовных преступлений. А в таком случае должна вводиться в действие обычная система доказательств вины - отсутствие сомнения в совершенном преступлении. Но это - главный момент нашей позиции: надо использовать обычное уголовное право, надо, чтобы эти люди представали перед судом. Вот недавно состоялся процесс над человеком, который признался в суде, что планировал сделать бомбу и пронести ее в ботинке в самолет так же, как это сделал Ричард Рид. И вот он предстал перед судом. И вот этого мы добиваемся, чтобы в отношении человека были проведены надлежащее расследование, доказательство его вины, независимая оценка доказательства вины, и так далее. Вот к этому мы будем призывать в ближайшие часы и дни.

Ирина Лагунина: Нил Дёркин, "Международная амнистия" в Лондоне. Но если этот закон не будет принят, то что же будет с теми 11 иностранными гражданами, которых правительство Великобритании вот уже три года держит в заключении в специальной тюрьме Белмарш? Многие правозащитные организации, как и комиссия ООН по правам человека считают, что вообще это трехлетнее заключение было ошибкой, эмоциональной реакцией на теракты 11 сентября. Тем более, что адвокаты этих людей так до сих пор и не могут добиться информации о том, в чем же обвиняют этих людей.

Налоговые реформы - в России, Европе и Соединенных Штатах

Два российских министерства - экономического развития и финансов - не поддерживают идеи резкого снижения ставки налога на добавленную стоимость, заявил в четверг руководитель министерства экономического развития и торговли Герман Греф.

Налоговая реформа в России - казалось, вступившая в завершающий этап - оказывается перед неожиданным поворотом, который может в корне изменить сложившийся баланс между "прямыми" и "косвенными" налогами в стране. Этот процесс развивается сегодня во многих странах Европы и наметился - в Соединенных Штатах. Но - иначе, чем пока предлагается сделать в России. Тему продолжит Сергей Сенинский.

Сергей Сенинский: Два года бывший премьер-министр Эстонии Март Лаар был удостоен специальной премии брюссельского исследовательского центра "Новая Европа" - за то, что в бытность его премьер-министром Эстония в 1994 году - первой из стран Европы - реализовала на практике идею унификации некоторых налогов, точнее - их ставок. Идею, которая теперь, 10 лет спустя, приобретает на континенте все большую популярность...

Тогда, в 1994-ом, в Эстонии была установлена единая ставка двух главных налогов на доходы: подоходного - для граждан, и налога на прибыль предприятий. Наш корреспондент в Таллинне Ильдар Низаметдинов продолжает:

Ильдар Низаметдинов: Главным доводом властей в пользу "пропорционального налогообложения" была простота этой системы - она понятна налогоплательщикам и удобна в администрировании.

Несколько лет назад Эстония решилась на еще более радикальное нововведение: начиная с 2000 года, вся прибыль предприятий вообще освобождена от налога, если она идет на собственное развитие. И под налогообложение подпадает лишь выплата дивидендов. В результате новаций доля этого налога в доходах государства постепенно сокращалась и составляет сегодня не более 20% всех поступлений в казну. Главными их источниками являются социальный налог и так называемый "налог с оборота", фактически выполняющий в Эстонии функции налога на добавленную стоимость.

С этого года подоходный налог снижен с 26-ти до 24-ёх процентов, а с 2007 года он составит 20 процентов.

Сергей Сенинский: Но прошло более 10-ти лет. Как изменилось за это время в Эстонии отношение к тогдашнему новшеству?

Ильдар Низаметдинов: За минувшие 11 лет некоторые политические партии Эстонии неоднократно предлагали отказаться от пропорционального налогообложения в пользу прогрессивного, то есть ступенчатого. Они утверждают, что единая ставка налога отвечает интересам лишь наиболее обеспеченных людей - ведь разрыв в доходах разных групп населения в Эстонии гораздо больше, чем в других странах Европейского союза. Опросы показывают, что большинство жителей страны согласно перейти к прогрессивному налогообложению, однако до сих пор все соответствующие законодательные инициативы в парламенте отвергались.

В прошлом году законодатели отвергли и предложение снизить ставку налога с оборота в отношении продуктов питания, как это сделано во многих других странах. В Эстонии уже 11 лет действует единый 18-процентный налог практически на все товары и услуги. Исключений - минимум: лекарства, книги, и билеты в театры и на концерты.

Тем не менее, большинство эстонских политиков и экономистов по-прежнему считают действующую в стране налоговую систему простой, эффективной и привлекательной для предпринимателей и потому усматривают в ней одну из главных причин экономических успехов Эстонии...

Сергей Сенинский: ... В 2001-ом году ту же идею - налоговой унификации - отчасти реализовала Россия, введя, напомню, единую ставку налога на доходы граждан - 13%. Этому же примеру - введению единой ставки подоходного налога - последовали вскоре Сербия (14%) и Украина - 13%, как и в России. Затем - Грузия - 12%.

Еще дальше решили пойти в Словакии. Здесь, с 1-го января 2004 года, были унифицированы сразу три главных налога. Рассказывает обозреватель словацкого экономического еженедельника Trend Радослав Батя, к которому обратилась наш корреспондент в Братиславе Инна Земляная:

Радослав Батя: Были унифицированы налоги на прибыль и налог на добавленную стоимость. Ранее было несколько ставок подоходного налога для физических лиц. Теперь ставка одна - 19%. До этого же уровня теперь снижен и налог на прибыль предприятий.

То же касается и налога на добавленную стоимость. Ранее существовали две ставки НДС - базовая и льготная, для продуктов питания или, например, строительства жилья. С 1-го января 2004 года существует единая ставка НДС - те же 19%.

Целью такой унификации налогов было, с одной стороны, упрощение налоговой системы в целом. С другой стороны, правительство стремится к тому, чтобы большинство поступлений в казну составляли бы платежи в виде косвенных налогов и налогов на потребление, за счет чего и становилось бы возможным сократить налог на прибыль до 19%...

Сергей Сенинский: То есть льготного НДС теперь в Словакии нет. Напомню, ввести единую ставку этого налога - правда, на уровне 16% - еще недавно предполагалось и в России, с 2006-го года. И вот теперь премьер-министр предложил снизить эту ставку еще больше... А министерства финансов и экономического развития предлагают - вместо этого - снизить ставку налога на прибыль компаний и предприятий, которая сегодня составляет в России 24%.

Но как оценивают свой первый опыт унификации сразу трех налогов в самой Словакии?..

Радослав Батя: Правительство, думаю, довольно: за минувший год доходы казны оказались даже большими, чем оно предполагало. Что касается предпринимателей, для них главный результат в том, что налоговая система стала намного проще. Возможно - и более прозрачной...

И, конечно, прямые налоги стали ниже. Ведь предпринимателей интересуют, в первую очередь, именно прямые налоги. Уровень налога на прибыль для них важнее, чем ставка НДС.

Планов дальнейшей унификации налогов у правительства Словакии пока нет. Скорее, будут снижены нормативы отчислений в социальные фонды, каждой фирмы - за своих работников, чтобы снизить стоимость труда. Возможно, эти отчисления сократят на 1-2 %...

Сергей Сенинский: Примеру Словакии уже последовала Румыния, где совсем недавно принято решение ввести единую ставку налогов на доходы - 16%. Те же новшества обсуждаются, как вероятные, в Польше и Чехии - вплоть до ставки 15%.

Однако то, что уже сделано или планируется в странах Центральной и Восточной Европы, в странах Европы западной лишь предварительно обсуждается. В Германии и Испании правительства инициировали специальные исследования - на предмет того, насколько реальна унификация налогов в этих странах. Однако предварительные результаты тамошних дискуссий позволяют предположить, что изменения прямых налогов (на доходы) и косвенных налогов (типа НДС) могут идти в разных направлениях. Наш корреспондент в Бонне Дмитрий Аскоченский обратился в сотруднику расположенного в Берлине Института немецкой экономики Штеффену Баху:

Штеффен Бах: В Германии, как и в других странах Запада, прослеживается тенденция снижения прямых налогов, таких как подоходный налог на граждан или налог на прибыль компаний и предприятий. Одновременно увеличиваются косвенные налоги - прежде всего, на добавленную стоимость.

Кстати, по европейским меркам, НДС в Германии - 16% - не так уж и высок... Например, в Швеции, Дании и Норвегии он составляет 25%. В странах Восточной Европы он также может превышать 20%...

Другое дело - прямые налоги, они в Германии - действительно высоки. Максимальные ставки подоходного налога и налога на прибыль компаний могут превышать 40% Это, кстати, одна из причин, почему все больше немецких компаний переводит часть своих производств в другие страны, где налоги ниже.

Естественно, в Германии обсуждается вопрос перераспределения налогового бремени, но это не означает, что в обозримом будущем универсальной налоговой ставкой для всех видов доходов станут 20%, как в Восточной Европе. Препятствием для этого является сама система немецкого государства, ориентированная на сохранение высокого уровня социального обеспечения. Именно это и предполагает сохранение пока относительно высокого уровня прямых налогов...

Сергей Сенинский: В Нидерландах министр финансов заявил недавно, что Партия Труда, членом которой он является, обсуждает идею введения в стране унифицированной ставки для налогов на доходы. Правда, на гораздо более высоком, чем в странах Восточной Европы, уровне - примерно 30%.

Тот же вопрос - в Испанию. На вопросы нашего корреспондента ответил профессор Мадридского университета Франсиско Мартинес Алькала:

Франсиско Мартинес Алькала: В Испании есть планы унификации подоходного налога... Что касается НДС, то - нет. Нецелесообразно снижать базовую ставку и одновременно повышать льготную. Это приведет к повышению цен на основные товары и услуги и ухудшит положение наименее обеспеченных слоев населения.

Что касается подоходного налога, то единая ставка может составить 20 или 25 процентов. Сейчас система взимания этого налога крайне запутана. Ставки колеблются от 15-ти до 40-ка процентов. И потому унифицированный подоходный налог значительно упростил бы нашу налоговую систему...

Сергей Сенинский: А если иметь в виду НДС, каковы его ставки в Испании сегодня?

Франсиско Мартинес Алькала: Это - налог, который идет в государственный бюджет. Базовая ставка НДС в Испании - 16%, льготная - 7%. Есть еще и так называемая "суперльготная" ставка - 4%.

Льготный НДС люди платят при покупке жилья, многих продуктов питания, билетов на любые виды транспорта, на зрелищные мероприятия, а также за проживание в гостинице, за исключением пятизвездочных, за услуги зубного врача, парикмахера и за некоторые другие товары и услуги.

"Суперльготным" НДС - 4% - облагаются базовые продукты питания - хлеб, молочные продукты, яйца, овощи и фрукты, а также лекарства, газеты и журналы.

Вообще НДС - один из главных источников пополнения государственной казны. Его доля в бюджете составляет 32%. Базовая ставка НДС в Испании практически не менялась. Этот налог был введен в 1986 году, после вступления Испании в Европейский союз, тогда еще - "Общий рынок"...

Сергей Сенинский: Кстати, подобная - трёхступенчатая - шкала НДС применяется сегодня и в Швеции: базовая ставка - 25%, и две льготных - 12% и 6%. А как менялся этот налог - с момента его появления - в Германии?

Штеффен Бах: НДС был введен в Германии в 70-ых годах. Тогда его базовая ставка была 10%, льготная - 5% . Со временем они увеличились до 16-ти и 7-ми процентов соответственно. Льготная ставка действует, прежде всего, в отношении продуктов питания.

Поступления в казну в виде НДС делятся в Германии следующим образом: муниципальные власти получают 2,2%, а оставшиеся 97,8% делят примерно пополам федеральное правительство и власти регионов...

Сергей Сенинский: Одно из предложений, которые звучат сегодня в Москве - в части радикальных налоговых новаций, - полная отмена налога на добавленную стоимость и введение - вместо него - налога с продаж. Кстати, отмененного в России два года назад.

В этом - одно из главных отличий налоговых систем, существующих сегодня в Европе и Соединенных Штатах. В Европе есть НДС, но нет налога с продаж. В США - наоборот. Вопрос - в Испанию. Сколь возможен, на ваш взгляд, переход с одной системы на другую? Испания...

Франсиско Мартинес Алькала: Нет, отмена НДС и введение налога с продаж у нас не намечается. Возможно, такая система хороша в Соединенных Штатах, где население зарабатывает и, соответственно, тратит значительно больше, чем в Испании. Так что и налог есть, с чего взимать.

У нас же замена НДС налогом с продаж может привести к резкому сокращению поступлений в бюджет. Кстати, в свое время в Испании существовало что-то вроде налога с продаж. И он себя не оправдал. Поэтому американский опыт здесь пока неприменим...

Сергей Сенинский: Тот же вопрос - в Германию...

Штеффен Бах: Налог с продаж является альтернативой НДС, которая постепенно сдает свои позиции. Многие страны - такие как Япония и Австралия - в последние годы отказались от налога с продаж в пользу НДС.

В Европе налог на добавленную стоимость появился в 60-ых годах прошлого века. Его главным преимуществом является возможность взимания на каждом этапе по пути товара к конечному потребителю. Что касается налога с продаж, то он взимается лишь на последнем этапе - в розничной торговле. Получается, что государство должно было бы запретить, например, конечному потребителю производить закупки "от производителя" или на оптовых базах. Соответственно, здесь открывалось бы широкое поле для злоупотреблений...

Так что и в Европе, и в Германии я лично не вижу перспектив введения налога с продаж. Кстати, и сами американцы тоже не в восторге от существующей у них системы. Там все чаще возникают предложения замены налога с продаж на некий федеральный налог на потребление. Налог с продаж так долго держится в США только потому, что он является региональным налогом, поступления идут в казну соответствующего штата. На мой взгляд, если бы в США возникла необходимость введения федерального налога на потребление, то, думаю, НДС мог бы появиться и там...

Сергей Сенинский: Буквально на прошлой неделе председатель Федеральной Резервной Системы - центрального банка США - Алан Гринспен выступил на заседании созданного недавно комитета по налоговой реформе. По мнению Гринспена, в налоговой системе США целесообразно усилить роль налогов на потребление. Эти слова, как поддержку своих идей, восприняли те американские экономисты, которые предлагают вести в стране либо общенациональный налог с продаж (сегодня, напомню, это - налог штатов), либо какой-то другой. Из этих "других", как мы убедились, наиболее известен налог на добавленную стоимость. Свои предложения комитет по налоговой реформе в США должен обнародовать к концу июля этого года...

Ирина Лагунина: Президент Украины Виктор Ющенко, выступая в среду перед парламентом Германии, сказал, что его страна сделает все, чтобы вступить в Европейский Союз до 2016 года, и что он надеется, переговоры об этом начнутся в 2007. Европа поддержала "оранжевую революцию" в Киеве именно потому, что она показала гражданское создание и роль гражданского общества в Украине. Как оно складывалось? С Натальей Романовой, руководителем общественной юридической приемной города Чернигов беседует Людмила Алексеева.

Людмила Алексеева: Жители Украины очень похожи на нас. И вдруг у них "оранжевая революция" из-за того, что власть бесстыдно мошенничала на выборах. В чем загадка Украины? Поэтому я с большой охотой использовала возможность поговорить с жительницей Чернигова Натальей Романовой. Она юрист по образованию и руководит в своем городе общественной юридической приемной. До самого последнего времени эта приемная работала так же, как такие же приемные в российских провинциальных городах, и обращения были похожие: трудовые споры, жилищные проблемы, пенсии и так далее. Но выяснилось, что во время выборов черниговские правозащитники четыре раза выступали с заявлениями по поводу нарушения властями закона о выборах. Выступали потому, что граждане обращались в приемную с жалобами на нарушение их избирательных прав. Наталья Романова считает, что это - результат изменения в общественной психологии, которые произошли в Украине за последние годы.

Наталья Романова: То, что смогло произойти на Украине, во многом опиралось на гражданскую активность населения, на осознание чувства собственного достоинства, на осознание значимости демократических прав и свобод. Когда человек приходит в общественную приемную, он не уверен в своих силах, он считает, что его выгонят из любого кабинета. И вот эта психологическая неустойчивость, это неумение постоять за свои права, это разочарование в том, что власть может каким-то образом отреагировать на его проблему, приводит к образованию некоего комплекса маленького человека. И поэтому, я считаю, что очень важная задача общественной приемной как раз заключается в том, чтобы не просто оказать помощь, а чтобы пробудить в человеке желание отстаивать свои права, чтобы дать ему возможность убедиться в том, что общественная структура может быть действенна, избавиться от комплекса маленького человека. Наши люди обязаны для того, чтобы продвигаться вперед, для того, чтобы те моменты победы, которые достигнуты в настоящее время, не остались только ощущением некоего небольшого праздника и не породили новых разочарований.

Людмила Алексеева: Когда стали приближаться выборы президента, к вам стали обращаться граждане по поводу нарушения их избирательных прав.

Наталья Романова: Было достаточно большое количество обращений по вопросам, которые связаны непосредственно с выборами. И я хочу сказать, что нам приятно было, что в тех ситуациях, которые действительно, с нашей точки зрения, требовали немедленного разрешения, к нам обращались люди, разыскивали нас, выходили на нас, и мы оказывали посильную помощь.

Людмила Алексеева: По каким конкретно поводам были эти обращения?

Наталья Романова: В Чернигове накануне первого тура выборов 17 автобусов были вывезены без того, чтобы проинформировать людей, с какой это целью, на какое время, за Киев. Когда одному автобусу, это было 54 человека, удалось оттуда вырваться, они обратились к нам.

Людмила Алексеева: Мы знаем об этих махинациях у вас, когда автобусами возили людей с открепительными талонами с одного избирательного участка на другой, чтобы обеспечить голоса Януковичу. Расскажите, как это было, и на что люди жаловались.

Наталья Романова: Там было два автобуса безработных пенсионеров, а 15 автобусов были студенты и ПТУ. Для нас было страшно, что этих людей везли вслепую. Да, им пообещали что-то заплатить, свозить на концерт в поддержку единого кандидата от власти. Но им обещали это сделать в течение дня, а задержали на трое-четверо суток. Мы очень боялись, что их могут использовать в качестве пушечного мяса при определенном развитии событий. Я повторяю, это перед первым туром было. И в общем-то это было достаточно страшно. Я думаю, это сыграло свою агитационную роль.

Людмила Алексеева: Потому что люди сопротивлялись?

Наталья Романова: Да. Мы организовали так, чтобы туда прибыли представители, журналисты придали это огласке. Мы вышли на народных депутатов, мы сделали свое заявление, организовывали пресс-конференцию, подключили прессу.

Людмила Алексеева: А еще были какие дела, связанные с выборами?

Наталья Романова: Прилуцкий штаб Ющенко попытался зафиксировать нарушения 64 статьи закона о выборах президента Украины. Это статья, которая запрещает использовать служебное положение кандидата в президенты для того, чтобы агитировать за себя, запрещает расположение штабов в учебных заведениях. Именно это было зафиксировано в Прилуках, потому что штаб расположен в помещении училища. Вызвав милицию, представители штаба зафиксировали данное нарушение. Однако потом, как по мановению волшебной палочки, события начали развиваться другим образом. Взяли даже руководителя штаба Лобазова под стражу. Однако общественность очень быстро на это среагировала. Прилуцкий районный суд принял это незаконное решение, но уже операционный суд Черниговской области, это было достаточно громкое дело, отменил это решение как незаконное.

Людмила Алексеева: Сколько он пробыл под стражей?

Наталья Романова: Около двух недель. У него резко ухудшилось резкое состояние здоровья. И, тем не менее, около 15 человек в милицейских погонах дежурили около больницы, на что врачи говорили: "Даже когда очень опасных преступников содержали у нас, мы не видели такого огромного внимания".

Людмила Алексеева: Это все, что было связано с выборами?

Наталья Романова: У нас было заявление, которое касалось преследование "Поры". Это молодежная кампания гражданская, которая одним из главных принципов ставит ненасилие, второй принцип - законность проведения выборов. Вы знаете, перед приездом Виктора Януковича в Чернигов, с утра арестовали 15 человек под самыми разными предлогами - от кражи мобильного телефона, до сходства с фотороботом. В основном это были студенты исторического факультета. Причем хорошие, скажем так, студенты, которыми гордились деканы, и которые показывали отличные знания. Там был арест человека, у которого якобы обнаружили фальшивые гривны, которыми он расплачивался. Но ситуация просто, с моей точки зрения, выглядит анекдотом. Потому что, когда под разными предлогами задерживали участников "Поры" 18 числа, то где-то в районе 11 часов вечера пришли в полном составе наши доблестные правоохранительные органы проводить обыск на квартире у руководителя нашей организации городской "Поры" и нашли у него в духовке взрывчатку. Он никуда не сбежал, просто сидел и с взрывчатым веществом ждал, когда придут его брать. Удалось нашему адвокату Александру Трофимову пройти туда, причем его не пускали органы милиции. Он тут же заключил договор о представлении интересов этого человека, который подозревался в совершении преступления.

Людмила Алексеева: А дальше что было?

Наталья Романова: Вышло на следующий день около ста студентов исторического факультета. Они вышли к зданию милиции, и они говорили о том, что им кажутся просто пещерными методы, которыми власти пытаются создать имидж террористический и спровоцировать их. На следующий день со всей Украины приехало студенчество, представители "Поры". И я увидела очень интересную вещь. Когда за неделю к нам приезжал кандидат от власти Виктор Янукович, то в обязательном порядке всем директорам предприятий приказали привести ряды своих подчиненных. И вот было очень интересно - они шли молча. Жутковато смотрелось. Когда на следующий день после выступления студентов исторического факультета в защиту арестованных своих товарищей, задержанных, приехало со всей Украины молодое студенчество, и когда выстроилась колонна, она шла от исторического факультета, растянулась по всему городу и дошла, и был митинг около здания городского УВД, то я вам хочу сказать, я подумала: боже, какая потрясающая разница. И я увидела совершенно другие глаза и лица, которые не понимали, почему в нашем 21 веке во время информационного бума, когда любая информация доступна, когда человек может выбирать и определять свои взгляды, почему вдруг они сталкиваются с политической элитой, которая пытается работать методами, я условно называю "красных директоров" - продавить, надавить, защитить, урвать и все.

Людмила Алексеева: Вы, я знаю, в Киев на Майдан поехали.

Наталья Романова: Я выступала на митингах. Возникает спор. С одной стороны спорят представители "померанчевых", молодые ребята. Им, может быть, немножечко не хватает аргументов, умения развернуть дискуссию. А напротив стоит другая сторона, которая откровенно вселяет в них сомнение, говорят: ваши надежды - это все романтика, ничего не изменится. Я не выдержала, решила подключиться к этой дискуссии. Постепенно начинается расширяться круг, добавляются люди. Все говорят: давайте шире, по кругу становимся. Начинают один, второй, третий подсказывать нужные аргументы, как мозговой штурм идет. Постепенно настроение переходит в площадь какого-то подъема духовного, хорошего, нормального, доброго интеллектуального расположения. Поэтому, я хочу сказать, что очень хочется этот Майдан сохранить, я имею в виду Майдан в душе.

Ирина Лагунина: Ноты его песен сгинули в архивах Голливуда, статуэтка Оскара, которую он получил за музыку к фильму "Волшебник Оз", потерялась. Слава абсолютно обошла стороной композитора Гарольда Арлена и предпочла всех его друзей - Берлина, Гершвина, Роджерса и Кола Портера. А последние 15 лет своей жизни он уже ничего не писал. А за год до смерти, в 1985 году, когда Арлен уже почти не мог ходить, слава неожиданно вновь вернулась: в его руках были вновь заказы на исполнение его самых старых песен, восторги критиков, материалы из архивов Голливуда и найденная там же статуэтка Оскара. Сейчас мир отмечает столетие с его рождения. Рассказывает Марина Ефимова.

Марина Ефимова: В 1975 году композитор Харольд Арлин, тогда уже 70-летний, написавший сотни песен, ехал в нью-йоркском такси и услышал, что водитель напевает его песню "Штормовая погода". "Вы знаете, кто написал эту песню?" - спрашивает Арлин. Таксист говорит: "Ирвин Берлин, конечно". "Нет, - говорит Арлин, - эту песню написал я". Таксист спрашивает: "А кто вы такой?".

В этом эпизоде, как в капле воды, вся история замечательного американского композитора Харольда Арлина.

Арлин, родившийся в 1905 году и писавший свои песни с начала 30-х до начала 70-х, принадлежал, и по времени, и по стилю, и по сердечной привязанности, к группе композиторов, среди которых другими яркими именами были Джордж Гершвин и Ирвин Берлин. Они выросли в бедных еврейско-негритянских кварталах американских городов, где были популярны два рода музыки - музыка синагог и музыка негритянских ночных клубов. Рассказывает профессор бостонской консерватории Berkley College of Music Джек Перрикон.

Джек Перрикон: Арлин вплавлял в афро-американскую музыку родную ему с детства мелодику еврейских религиозных гимнов. Послушайте пение кантора в синагоге, и вы сможете уловить жалующийся блюзовый звук. А от него один шаг до блюза. Блюз тоже жалуется.

Марина Ефимова:

"Мама не говорила мне,
что у мужчины два лица,
Сначала нежное и страстное,
потом унылое и чужое.
И когда он уходит,
он оставляет после себя
только ночную грусть".

Начало карьеры Арлина было безденежным, веселым и типично нью-йоркским. Он был пианистом-аккомпаниатором где придется. Отрывки мелодий, которые приходили ему в голову, Арлин записывал на клочках бумаги. Называл их йотами. Однажды, в перерыве между номерами, Арлин остался за роялем, наигрывая одну из таких йот. Мелодию услышали музыканты, подхватили, и родилась одна из первых популярных песен Арлина "Будь счастлив".

В нашей передаче участвует племянник композитора Сэм Арлин. Мистер Арлин, я знаю, что все друзья Арлина награждали друг друга прозвищами. Почему Арлину дали имя Старик Река?

Сэм Арлин: Харольд был очень молчаливым и застенчивым человеком. А в песне "Старик река" поется:

"Наверное, он что-то знает,
но никогда не скажет".

Это было, конечно, шутливое преувеличение. Харольд вовсе не был так молчалив. У него было замечательное чувство юмора. Просто он не был разговорчив.

Марина Ефимова: Харольд Арлин был настолько застенчив и неразговорчив, что не решался сделать предложение своей любимой девушке устно. И, в конце концов, написал ей записку.

"Дорогая Аня, завтра мы женимся. Пора уже. Как ты думаешь? С любовью Харольд".

Марина Ефимова: Да, ее звали Аня - Аня Таранда. Русская красавица-блондинка или, скорее, украинка, судя по фамилии.

Сэм Арлин: Когда они встретились, Аня была манекенщицей и хористкой в бродвейских шоу. Ему было 27 лет, а ей 17. И она была православной.

Марина Ефимова: Свадьбы не было, чтобы не доставлять лишнего горя еврейским родителям Харольда, огорченным православием невестки. А была только гражданская регистрация брака весной 1936 года, и вся компания, включая Гершвина, отправилась на заработки в Голливуд. Детский фильм "Волшебник изумрудного города" был первым и лучшим фильмом, к которому писал музыку Арлин. Но композитор был так переполнен любовью к своей Ане, что главная песня фильма "За радугой" оказалась слишком взрослой:

"Что ты сделал, - ужаснулся куплетист Харбург, которому были заказаны слова. Эта песня слишком серьезная, слишком сентиментальная, слишком, прости за выражение, философская. Как я буду писать к ней детские слова?".

Но Арлин не сдавался: "А ты напиши, скажем: все беды растают, как карамельки в камине".

Харбург зря волновался. В 1939 году, когда фильм вышел на экраны, их с Арлином песня "За радугой" получила "Оскара". А в 2005 году, в год столетнего юбилея Арлина, Киноакадемия присвоила ей звание самой популярной песни, когда-либо написанной для американского кино.

Харольд и Аня Арлин были одной из самых красивых и элегантных пар в Голливуде. Они прожили там 8 счастливых лет, омраченных, правда, далекой войной и очень близкой смертью Джорджа Гершвина, которому было всего 38 лет, когда он умер. Но потом нагрянула беда и на Арлинов.

Сэм Арлин: Аня заболела в 40-х годах. Начались резкие смены настроения, депрессии, нервный тик, судороги, чудовищная раздражительность. Но никто тогда не понял, что это болезнь, никто ее не диагностировал.

Марина Ефимова: Все друзья пытались развлечь Аню. Харольд писал ей веселые песенки.

"Сосредоточься на позитивном,
Отмети негативное".

Аня не была образована, она мало читала, и ее не занимали умные беседы. Харольд думал, что, может быть, ее угнетает голливудский снобизм и написал ей вместе с Верном Харбергом песню "Бумажная луна".

"Это только бумажная луна,
Это только холщовое небо,
Но я готов верить в них,
Если ты веришь в меня".

В конце концов, после 20-ти лет в Голливуде, Арлины переехали в Нью-Йорк, но это мало что изменило. Трагедия Ани родила десятки темных песен Арлина. Одна из них "Человек, который ушел". Она был написана для фильма "Рождение звезды" и никто не смог спеть ее лучше Джуди Гарланд, жизнь которой тоже была разрушена несчастной любовью.

Аня Арлин прожила между психушкой и домом 30 лет.

Сэм Арлин: Врачи только за полгода до ее смерти обнаружили у нее опухоль в мозгу, которая все эти годы медленно росла. Ей сделали операцию. Удачную. Появилась надежда. Но уже через несколько дней началось ухудшение. И прожила она очень недолго.

Марина Ефимова: Харольд Арлин прожил еще 15 лет, до 1986 года. И за все это время не написал ни одной песни.

Сэм Арлин: Главной причиной была смерть Ани. А другой, объективной причиной, было наступление совершенно новой музыкальной эры. Эры рок-н-ролла. Происходила музыкальная революция, все изменилось. Все фильмы, все шоу. И у композиторов исчезли заказы. Это были горькие годы. Они бы страшно удивились, узнав, что сейчас вся их музыка жива и стала еще популярнее, чем была.

Марина Ефимова: В 1955 году бродвейский режиссер Роберт Брин, будучи в Египте, в Каире, попал на концерт американской народной музыки. К восторгу Брина, среди исполняемых песен он услышал "Штормовую погоду", "Сосредоточься на позитивном" и "Блюз в ночи". В антракте Брин сказал дирижеру, что у песен есть автор, который живет в Нью-Йорке. Дирижер был так потрясен тем, что эти вещи написал не народ, а еврей, что предпочел не поверить американцу и по-прежнему называл песни Арлина старинными балладами.