Сила и слабость киргизской оппозиции; Разговор с уходящим в отставку премьер-министром Эстонии Юханом Партсом; Парижский книжный салон - впечатления издателя; От чего вымирают породы домашних животных

ВедущаяИрина Лагунина

Неделя в Кыргызстане началась с того, что выглядело как массовые волнения в одной части страны при отсутствии явного политического оппозиционного лидера. К концу недели в Бишкеке появился человек, который смог произнести эти слова.

Курманбек Бакиев: Сейчас, если вы мне доверяете, я так понял, что вы мне доверяете, дайте мне возможность срочно собрать исполнительный орган власти буквально до президентских выборов, около трех месяцев.

Курманбек Бакиев назначен временно исполнять обязанности главы государства. Еще 4 дня назад никто не прочил его на этот пост, и сам он представлял другое будущее для себя и страны.

Карманбек Бакиев: Что для этого требуется? Для этого требуется, чтобы наш президент господин Акаев наконец-то, наверное, созрел для разговора с оппозицией, чтобы разряжать эту напряженную ситуацию.

Отставки президента Акаева требовали другие. Например, Роза Отумбаева, лидер движения Ата-Юрт.

Роза Отумбаева: Всякие поблажки совершенно не удовлетворяют. Народ ставит вопрос, чтобы однозначно ликвидировать результаты последних выборов. Мы выходим на одно лишь политическое требование - досрочную отставку президента.

Ирина Лагунина: В прошлом заместитель председателя Совета министров Киргизской ССР, посол независимого Кыргызстана в США, Канаде и Великобритании, Роза Отунбаева выдвигала свою кандидатуру и созданное ею оппозиционное движение на недавних выборах в парламент страны. Ей было отказано по причине того, что, исполняя свой посольский долг, она не жила последние пять лет в Кыргызстане. Незадолго до нынешних событий в интервью Радио Свобода Отунбаева сказала, что Акаев обесценил понятие "демократия". А процессе массовых выступлений она вела за собой народ, но не на основе какой-то политической платформы:

Роза Отунбаева: Сейчас все определяют действия. И мы пока, видимо, добиваемся победы над реализацией этой задачи - немедленной отставки президента Акаева.

Ирина Лагунина: Однако возможность личных политических амбицией Отунбаева отвергала и отвергает:

Роза Отунбаева: Я не претендую, я не иду на выборы. Так что мы пока что об этом вообще не ведем речи. Сейчас ставим своей задачей низвержение этого режима.

Ирина Лагунина: Она будет исполнять обязанности министра иностранных дел в правительстве Курманбека Бакиева. 55-летний уроженец юга Кыргызстана Бакиев уже был выдвинут кандидатом на пост президента от своего оппозиционного блока "За народную власть". И если бы не нынешние события, он баллотировался бы на выборах в октябре. Из его выступлений сразу после захвата демонстрантами Белого дома в Бишкеке не складывается впечатление, что он был готов к такому повороту событий:

Курманбек Бакиев: Президент республики Акаев покинул республику, его сейчас на территории Киргизии нет. Глава правительства подал заявление об отставке. Сейчас находимся в сложной, я бы сказал, критической ситуации.

Ирина Лагунина: Бакиев уже занимал пост премьер-министра страны с 2000 по 2002 год. Ушел в отставку после так называемых Аксыйских событий - массовых беспорядков в его родной Джалал-Абадской области. В Аксы проходили протесты против ареста популярного политика Азимбека Бекназарова. Полиция открыла огонь по демонстрантам. 6 человек погибли около 80 получили ранения. Когда выяснилось, что полиция и спровоцировала кровопролитие, Бакиев ушел в отставку. В политической платформе, с которой Бакиев намеревался участвовать в президентской гонке, - первый и основной пункт: экономический рост без реприватизации. И многие в Киргизии отмечают, что этот человек способен разобраться в сложной экономической ситуации, в которой оказалась в последние годы страна. Его Народное движение Киргизстана объединяет как север, так и юг страны. Более того, его сильная сторона - русская жена, которая способна привлечь на его сторону русскоязычное население Кыргызстана. Сам Бакиев свободно говорит как по-киргизски, так и по-русски. Но сейчас его влияние в стране будет зависеть не от его политической платформы, а от того, сможет ли он восстановить порядок. Одно из первых заявлений Бакиева:

Курманбек Бакиев: Руководитель службы национальной безопасности работает, мы с ним только что встречались, говорили. И вся его служба будет вести работу в обычном режиме по обеспечению национальной безопасности Киргизской республики. Министр обороны, только что встречались с ним, будет вести свою работу в обычном режиме по охране наших границ и обеспечению безопасности Киргизской республики.

Ирина Лагунина: Мы разговариваем с нашим специальным корреспондентом в Бишкеке Андреем Бабицким. Андрей, как ведет себя сейчас Бакиев, как он выглядит в качестве лидера?

Андрей Бабицкий: Бакиев выглядит в качестве лидера замечательно. Собственно, ему и не привыкать к этой роли, потому что в течение долгого времени он входил во власть, был там далеко не последним человеком. Сегодня, когда он стал председателем временного правительства, он по сути дела сразу вступил в конфликт с парламентом. Дело в том, что он представлял новый кабинет, и парламент попытался усомниться в кандидатурах, которые были представлены. Бакиев сказал, что речь идет всего о трехмесячном сроке, и фактически поставил законодателей перед ультиматумом. Он в очень резкой форме оборвал все попытки внести какие-то коррективы в представленный список и удалился из здания парламента. Позиции Бакиева очень хороши, в том смысле, что у него очень широкая поддержка, его поддерживает множество партий и общественных движений. Вообще всего в Кыргызстане около сорока политических партий. Но, тем не менее, у него есть оппоненты, которые говорят примерно следующее, что Бакиев участвовал в формировании этой структуры власти, этой системы власти, которая погрязла в коррупции, соответственно, он несет ответственность за то, что происходило. И фактически он один из тех людей, который привел страну к глубочайшему кризису. На самом деле, я думаю, что такого рода обвинения могут приобрести особый вес во время предвыборной кампании, которая уже фактически стартовала в Кыргызстане.

Ирина Лагунина: Еще одного оппозиционного лидера - Феликса Кулова, освобожденного толпой из тюрьмы - прочили в безусловные лидеры новой киргизской власти. Кулов - бывший вице-президент, второе лицо в молодом государстве, под чьим руководством в стране вводилась национальная валюта - сом. В 1999 году Кулов написал Акаеву открытое письмо: "Я не могу больше работать под вашим руководством, потому что под вашим покровительством в стране происходят вещи, не совместимые с демократией и законностью". Оппозиция настаивала, что он был осужден исключительно по политическим мотивам, хотя официально его обвиняли в коррупции. Сейчас Феликс Кулов добивается, чтобы новая власть с самого начала действовала на основе закона:

Феликс Кулов: Сейчас в соответствии с нашей конституцией действует двухпалатный парламент. Сейчас он должен собраться, обсудить вопросы, принять соответствующие конституции решения. Есть верховный суд, который должен принять решение о законности вновь избранного парламента, потому что это одна из причин, почему народ поднялся. Я думаю, что будут приняты правильные законные решения и обстановка стабилизируется.

Ирина Лагунина: Андрей, вы встречались с Феликсом Куловым сразу после того, как Феликса Кулова освободили из тюрьмы. Как выглядит этот человек, что он собой представляет сейчас после нескольких лет заключения?

Андрей Бабицкий: Феликс Кулов, я должен сказать, выглядит как человек, пять лет находившийся в тюрьме. Видно, что здоровье его подорвано. Но ведет он себя очень достойно. Он сохранил свою харизму, он уверен в том, что он говорит. Он, несомненно, человек, которому сегодня доверяет колоссальное количество людей просто потому, что он жертва режима, он пострадал более, чем кто бы то ни было, поскольку пять лет за решеткой - это довольно значительный срок. Кроме этого у Феликса Кулова, как ни странно, очень популярные лозунги. Он считает, что пост президента нужно минимизировать, что Кыргызстан нуждается в парламентской власти, необходимо ослабить роль единоличного лидера страны. Потому что сама по себе такая структура власти ведет страну к той или иной форме автократии. Сегодня, когда в Кыргызстане фигура президента однозначно ассоциируется с Аскаром Акаевым, поэтому вызывает страшное раздражение, я думаю, что любые попытки ослабить президентскую власть будут встречены очень благожелательно.

Ирина Лагунина: Спасибо, мы беседовали с нашим специальным корреспондентом в Бишкеке Андреем Бабицким. В 2000-м году Феликс Кулов выставлял свою кандидатуру на президентских выборах, но сам отбросил политические амбиции, принципиально отказавшись сдавать экзамен на знание киргизского языка, хотя говорит на нем свободно. То же и сейчас - он отрицает претензии на власть, хоть его освобождение и праздновалось в Бишкеке как национальный праздник:

Феликс Кулов: Я вышел не для того, чтобы что-то возглавлять, я вышел для того, чтобы не допустить беспорядков - вот это моя главная задача.

Ирина Лагунина: В понедельник глава правительства Эстонии Юхан Партс подал в отставку после того, как парламент выразил недоверие министру юстиции страны. У Эстонии масса экономических и социальных проблем, немало естественных противоречий между поколениями, не все национальные меньшинства чувствуют себя комфортно: Однако практика самостоятельного развития позволяет эстонцам усваивать и новые исторические уроки, полнее осознавать себя членами международного сообщества государств и народов. Об этом корреспондент Радио Свобода Владимир Ведрашко беседовал с уходящим в отставку премьер-министром Эстонии Юханом Партсом.

Владимир Ведрашко: Политики делятся на тех, кого смещают, и на тех, кто уходит сам. Юхан Партс уходит сам. Под давлением обстоятельств и, очевидно, по велению личного чувства ответственности за происходящее. Недавно я разговаривал с ним в резиденции эстонского правительства в Таллинне. На мои вопросы Юхан Партс отвечал по-русски, иногда подыскивал слова, сначала произнося их по-эстонски: Он явно хотел быть правильно понятым, потому что таким маленьким - в сравнении с Россией странам - далеко не всегда удается быть услышанными.

Господин премьер-министр, скажите, пожалуйста, какие наиболее значимые изменения произошли в Эстонии со времени обретения независимости в смысле государственного строительства? Что можно выделить как этапные структурные перемены?

Юхан Партс: Во-первых, самое главное изменение то, что у нас есть свое государство. Я думаю, что это не только юридический или политический акт, а это изменяет сознание каждого гражданина. Если смотреть развитие после установления независимости, то, что здесь можно вынести? Что касается построения правового государства, все изменения, в принципе мы начали с нуля, начиная с конституции, реальных исполнений в реальной жизни - построение правового государства всеми своими элементами. Во-вторых, конечно, построение рыночной экономики. Эстония выбрала такой путь свободного рынка. Конечно, мы должны сегодня понимать, где мы находимся, мы должны знать, откуда мы начали. Мы начали с коллапса плановой псевдо-государственной экономики. Так что все это значит и денежные реформы, это значит приватизация, это значит возвращение собственности собственникам или их наследникам. Это очень важные элементы функционирования рыночной экономики. И, в-третьих, конечно, где мы сегодня находимся - это развитие всего, что касается социальной сферы. Есть очень много новых проблем и так далее. Конечно, очень важно, чтобы понимать это развитие - это найти партнеров, быть реальным партнером в международном обществе. Это значит членство в Евросоюзе, членство в НАТО и так далее.

Владимир Ведрашко: Господин премьер-министр, могли бы вы сейчас попробовать сформулировать, в чем состояла главная проблема Эстонского государства под советской оккупацией, эстонского правосознания, эстонской идентичности в годы советского режима? И в чем сейчас состоит проблема укрепления этого правосознания и гражданской самобытности, идентичности эстонского народа?

Юхан Партс: Что касается времени оккупации, у меня есть свой личный опыт тоже. Мне кажется, самая важная проблема - не потерять элемент эстонской национальности, я имею в виду язык, культуру, защищать и развивать это - это самое важное. Потому что мы все знаем политические концепции, какие были цели той власти. Это было с разными элементами, но все-таки формирование единого советского народа, концепция, которая имела цель уничтожить разные национальности. Сегодня, конечно, очень важно то, что мы понимаем, принимает концепцию открытого народа. Это значит, что мы должны быть открыты в мире, иметь отношения со всеми народами и в культурном плане, в экономическом плане. Нас нет искусственных границ. Развивать сильную национальность открытой концепции. Здесь очень важно осознать свои корни. Например, если возьмем язык - язык должен развиваться. Но все-таки мы не можем поставить язык в аквариум, есть очень много разных влияний. Есть плохие, есть изменения, которые идут с технологиями. Так что мы должны развивать язык в новых условиях. Очень важно то, что люди поняли, может быть, неправильно, но все-таки осознали важность отечества, отечественный дух в позитивном смысле. Я думаю, что у эстонцев с этим нет проблем. Мы народ, который в последние десять лет очень много уезжал, работал там, учились. Но все-таки, я думаю, очень многие вернутся. Я думаю, что это практический вид открытого народа. Наоборот было бы, если бы мы закрывали, никому сюда не разрешали. Так что это самое важное на сегодня, чтобы осознать открытую национальность.

Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, вопрос об открытости государства и открытости нации тесно связан с вопросом о партнерах и друзьях, об общих интересах. Понятно, что сейчас интересы Эстонии переориентированы и претерпели структурные изменения в связи со вступлением в Европейский Союз. На этом фоне как выглядят симпатии, антипатии, как выглядят практические интересы партнерства делового со всеми соседями на Западе и на Востоке от Эстонии? Каков ландшафт партнерства?

Юхан Партс: Во-первых, я сделаю еще одну реплику. Если мы говорим на эти темы, мы должны ясно знать наши религиозные, культурные корни. Конечно, мы же принадлежим к европейской, западной цивилизации, если мы можем так сказать. Это очень важно, потому что это объективная реальность. Это наша цивилизация, здесь наши корни. Насчет партнерства, я думаю, что маленькие государства со всеми, особенно с соседями хотят быть в добрых, хороших партнерских отношениях. Если говорить в терминологии бизнеса, партнерство должно быть. Я думаю, что это идет. Конечно, у нас, если говорить в политическом плане, есть проблемы с Российской Федерацией. Я думаю, что довольно символически было, если говорить о партнерстве, мы были председателем Совета Балтийского моря, здесь 11 государств, все, которые есть на территории у Балтийского моря - Германия, Россия, Дания и так далее. Была встреча в Таллинне, я был очень рад, что российский премьер решил приехать. Мы это очень высоко оценили и надеялись, что сможем начинать диалог на политическом уровне. Но российский премьер пошел на рыбалку. Это политически очень ясно показывает, у кого есть воля для развития партнерства.

Владимир Ведрашко: Вы сами сейчас затронули один вопрос, который я хотел задать о двух цивилизациях. Вацлав Гавел говорил о европейско-американской цивилизации и о евроазиатской цивилизации. Не он один, и другие политологи. Вы уже сказали, что относите Эстонию к европейской, западноевропейской, видимо, можно сказать, евро-американской, евро-атлантической цивилизации. Согласны ли вы с этим делением, что есть страны евро-атлантической цивилизации, есть евроазиатской?

Юхан Партс: Мне трудно определить. Я думаю, что вопрос цивилизации, может быть, немножко искусственен. Он интересен, он делает для нас мир яснее. Мы должны знать культурные, религиозные корни. Вот здесь мы говорим о старой Греции, мы говорим о римской культуре, и это влияет, я говорю о наших исторических корнях. Мне трудно сказать, где эта граница идет. Это ясно, куда принадлежим мы, потому что самое большое влияние, мы находимся на границе, и у нас есть влияние, и позитивное влияние российской культуры, великой российской культуры, народа и так далее.

Владимир Ведрашко: В дни, когда мы с вами беседуем, в Таллинне проходил конгресс финно-угорских народов. К какой цивилизации в таком случае можно отнести в свете нашего разговора финно-угорские народы, населяющие Россию аж до самого Урала? Видите ли вы здесь какую-то проблему интеграции этих народов в финно-угорскую культуру?

Юхан Партс: Я думаю, что здесь проблемы нет в том смысле, если мы используем концепцию разных цивилизаций. Я не вижу проблемы. Но все-таки каждый народ и даже народы, которые принадлежат одной фамилии, могут принадлежать разным цивилизациям. Так что я здесь принципиальной проблемы не вижу. У нас общие корни, мы можем говорить вообще, откуда началось человечество. Наверное, мы все народы, национальности из одной точки глобуса.

Владимир Ведрашко: Скажите, пожалуйста, сколь драматичным был переход Эстонии за несколько лет из одного блока, из одного союза, в другой союз? Ведь Европа знает примеры, когда небольшие государства сохраняли свою независимость и решали свои проблемы. На протяжении жизни одного небольшого поколения, на небольшом периоде жизни произошел переход из одного союза военно-политического в другой военно-политический союз. Были ли в Эстонии политики или общественные деятели, которые выступали за абсолютную независимость от всех союзов? Ведь победила в конечном счете другая точка зрения.

Юхан Партс: По принципу движения, что мы видим в нашей государственности, развитие нашего народа в Евросоюзе или в НАТО, я бы сделал здесь реплику: я бы не противопоставлял НАТО каким-то другим военно-политическим союзам, я все-таки больше говорю о Евросоюзе. Это был консенсус на политическом уровне. Конечно, были и высказывания, но, я думаю, что надо смотреть в смысле реальности, что все-таки по существу есть Евросоюз и что по существу есть НАТО. Реальность в том, что Евросоюз - ничто другого, как нормальный метод, нормальная возможность развивать государство в глобальном мире. Потому что мы должны смотреть, что есть Европа, есть Азия, есть Америка и так далее. Конечно, что будет в будущем - это покажет время.

Владимир Ведрашко: Господин премьер-министр, позвольте последний вопрос, я не мог бы уйти, не задав вам его. Охарактеризуйте, пожалуйста, отношения с вашими соседями, с государствами, которые принято называть государствами Балтии или Прибалтийскими государствами. Я, конечно, имею в виду прежде всего Латвию и Литву. Каковы тенденции в развитии ваших отношений? Ведь извне три страны воспринимаются издалека обывателями, гражданами других стран как нечто очень общее, я не скажу единое, но - это страны Балтии. Но, находясь здесь, видишь много различий.

Юхан Партс: Различия в том, что мы все-таки разные по культурам, по языкам. Что у нас общее - это, конечно, очень много общего в истории, особенно в истории последнего века. И, конечно, геополитическая реальность - у нас очень много общих интересов. Я думаю, что наше партнерство, если так можно сказать, мы уже работаем на новом этаже. Потому что мы сейчас в Евросоюзе, мы в НАТО, у нас есть форум, который координирует. Но мы и конкуренты в каком-то смысле. В культурном или в языковом вопросе мы довольно разные. Я думаю, что, если говорить об отношениях, то они без проблем последние 13 лет, это сотрудничество в самом хорошем смысле.

Ирина Лагунина: Российские корреспонденты, освещавшие Книжный Салон, закончившийся в Париже 23 марта, почти единодушны в своей оценке: почетный гость ярмарки - Россия - "еще никогда не встречала такого успеха". "Парижане сметали русские книги с прилавков". "Франция открывает для себя тему войны". "Заслуженный успех организаторов". Поделиться своими впечатлениями о Книжном Салоне я попросила моего коллегу Ивана Толстого, который побывал на ярмарке.

Иван Толстой: Для начала немного статистики: за шесть дней Салона продано 18 тысяч книг российских авторов на русском и французском языках. Лидеры продаж - Людмила Улицкая, Борис Акунин, Виктор Ерофеев. Президент Жак Ширак вручил Орден Кавалеров искусства и литературы трем россиянам: поэту Ольге Седаковой, издательнице Ирине Прохоровой и прозаику Василию Аксенову. Перед читателями выступили 50 писателей. Помимо непрекращающегося общения в кафе и коридорах между стендами, большинство из них имело свой персональный час: "Час Людмилы Улицкой", "Час Светланы Алексиевич", "Андрея Битова", "Александра Кушнера", "Евгения Гришковца".

В стилизованной березовой роще разместились стенды 60-ти издательств и площадки для выступлений, круглых столов и маленьких конференций.

Издательский репертуар также был весьма широким. Богатые альбомы "Век русского книжного искусства" и тысяча неизвестных фотографий русских эмигрантов 20-30-х годов, две антологии современной русской поэзии, книги по истории, проза, поэзия, эссеистика, справочные, иллюстрированные издания и детские книжки.

Интеллектуально Салон, несомненно, состоялся. Но вот практически - с точки зрения книжного дела? Правда ли, как утверждают многие российские журналисты, Россия выходит в мировые издательские лидеры? За комментарием я обратился к генеральному директору издательства РОССПЭН (Российская политическая энциклопедия) Андрею Сорокину.

Андрей Сорокин: Согласиться с этим можно, имея в виду действительно большой интерес парижской публики к российскому стенду и к той содержательной программе, которая была вокруг него выстроена. Я говорю это, сравнивая с тем же самым на происходившем, например, на Франкфуртском салоне, когда Россия была почетным гостем полтора года тому назад. Могу говорить о том, что действительно местной публики, именно французской публики, не русскоязычной, значительно больше было именно на Парижском салоне, нежели на Франкфурте. Говорю это из опыта проведения целого ряда наших собственных презентаций, круглых столов, организатором которых было наше издательство. Говорю это по наблюдениям за другими аналогичными мероприятиями. Но согласиться с тем, что Россия выбилась в какие-то лидеры по интересу к нам, по чтению нашей литературы, уж не буду говорить про всякие другие вещи, мне кажется, это обманывать самих себя. Да, интерес есть, да, поток посетителей был большой, но любой сторонний наблюдатель, посещавший на том же Парижском салоне, вполне отчетливо может сказать, что потоков на этих стендах собственно французских издательств было, конечно же, не меньше, было значительно больше, чем на российском стенде. Кроме того, нужно иметь в виду, что просто конкретные цифры, свидетельствующие об огромном интересе, который якобы есть к российской литературе. Цифры эти известны. Ежегодно Россия приобретает двести названий французских авторов для издания в России. Обратный поток - 10-15 российских авторов ежегодно переводятся, издаются во Франции. Судите сами о том, что в реальности происходит. Похожие пропорции, насколько я могу себе представить, существуют в переводах и изданиях на другие европейские языки.

Иван Толстой: Андрей Константинович, у разных стран европейских, у Германии, у Франции, у других существуют целые национальные программы поддержки своей собственной культуры, своей литературы в других странах. Это осуществляется и через Институт Гете, и через "Альянс Франсес" и через другие организации. Во Франции, в частности, существует специальная государственная программа "Пушкин", в рамках которой осуществляется довольно много издательских проектов. Как вы считаете, такое государственное продвижение своей собственной культуры на внешних рынках - это полезно для издательского рынка, для издательской политики страны?

Андрей Сорокин: Вы знаете, очень точный вопрос. Я позволю себе не сразу прямо на него ответить. Почему? Потому что мне довелось быть одним из участников профессиональной программы российских издателей и французских издателей, которая была устроена непосредственно перед Салоном синдикатом французских издателей и международным бюро французских издателей. Так вот, одним из сюжетов, который там обсуждался, был сюжет государственной поддержки. Надо сказать, я просто с изумлением выслушал сообщения французской стороны о том, что в этой сфере происходит во Франции. И должен сказать, что по моему представлению то, что в этой сфере происходит во Франции - это практически идеальная ситуация с точки зрения меня, как книгоиздателя, и не просто как книгоиздателя, а издателя серьезной, научной, интеллектуальной литературы. Система государственной поддержки во Франции книгоиздания исчерпывается теми программами, о которых сказали вы, она действительно носит системный характер, она носит развернутый характер. Исчисляется, вообще-то говоря, десятками миллионов евро прямой поддержки. Только по линии Министерства культуры эта прямая финансовая поддержка составляет 50 миллионов евро в год. Есть еще поддержка по линии Министерства иностранных дел. Вы упомянули программу "Пушкин" - это как раз программа Министерства иностранных дел. Есть поддержка по линии Министерства образования, и есть огромная поддержка не прямая, косвенная в плане налогообложения. Например, налог на добавленную стоимость во Франции в сфере книгоиздания составляет только 5%. Во Франции существует единая твердая цена на книги, установленная законодательно. Во Франции законодательно устанавливаются размеры скидок разным категориям потребителей и так далее. Результат - процветание книжной отрасли, процветание дистрибьюторской отрасли. В провинциальных городке Рулане с населением в 450 тысяч человек эффективно и прибыльно работает универсальный книжный магазин, в котором одновременно на полках находится 45 тысяч называний книг из 60 тысяч производимых во Франции ежегодно. Для справки: в крупнейшем московском магазине Доме книги ежегодно продается 70 тысяч названий. Комментарии, по-моему, здесь излишни.

Что касается прямого вопроса о поддержке собственной культуры в других странах, то здесь, собственно говоря, и сравнивать нечего. Россия, по-моему, единственная из крупных европейских стран такой поддержки собственной культуре, собственному книгоизданию за рубежами своей страны не оказывает ни в какой форме. И на самом деле это, конечно же, анахронизм. Не может быть никакого политического влияния, не подкрепленного влиянием культурным. Это очевидно всем в Европе, но, видимо, не очевидно никому в России. И, как мне кажется, это просчет не в области политики культуры только, это просчет в том числе и в области политики в целом, если хотите, геополитики.

Иван Толстой: Андрей Константинович, могли бы вы прокомментировать условия организации этого Салона? Было ли удобно общаться с посетителями и с деловыми людьми? Были ли какие-то претензии к организации?

Андрей Сорокин: Есть пожелания. Пожелание, например, не использовать театральных художников, даже известных, для того, чтобы пытаться организовывать рабочее пространство. Потому что как раз Парижский салон, как мне кажется, отличается в худшую сторону в этом отношении от всех остальных предшествующих, в которых мне приходилось участвовать. Конечно же, функционально национальный стенд не был приспособлен абсолютно для сколь-нибудь эффективной работы. Между многими стендами можно было только боком протиснуться. Не было предусмотрено даже сидячих мест для экспонентов, не говоря о том, что какой-то книгоиздатель мог у себя на стенде принять какого-то зарубежного партнера. Это все довольно странно и непонятно. С точки зрения организации пространства рабочего для проведения круглых столов, презентаций на российском стенде - это тоже все оставляло желать лучшего. Не очень понимаю, как можно всерьез рассчитывать, что публика без неудобств может просидеть час-полтора на пеньках, которые были на этом пространстве расставлены, вместо привычных человеческому существу стульев или хотя бы скамеек.

Иван Толстой: Андрей Константинович, и последний вопрос: что все-таки на Салоне было самое приятное?

Андрей Сорокин: Вы знаете, самое приятное было то, о чем я сказал в самом начале - интерес именно конкретно французской публики к некоторым содержательным разговорам, которые там проходили. Мне было приятно, что на каждом нашем мероприятии собиралось по сто с лишним человек, и это была французская публика. И некоторые из этих мероприятий шли исключительно на французском языке, без перевода на русский. И я видел в глазах этих людей неподдельный интерес к темам обсуждения, к людям, которые приехали выступать. Честно сказать, был немного этим даже удивлен, но удивлен приятно.

Ирина Лагунина: Есть в природе такая проблема - проблема вымирания диких животных. И об этой проблеме говорят очень много. Но еще быстрее вымирают породы домашних животных. Об этом говорят мало, но это ведет не только к потере ценного для селекционеров генофонда: с каждой утраченной навсегда породой теряется и часть общечеловеческого культурного наследия. Несколько лет назад в горах Тувы была обнаружена ранее не известная науке порода собак, находящаяся на грани исчезновения - тувинская овчарка. О мерах по спасению этой породы и вымиранию пород домашних животных рассказывает член-корреспондент Российской академии наук, заместитель директора Института общей генетики Илья Захаров-Гезехус. С ним беседуют Александр Костинский и Александр Марков.

Александр Костинский: Расскажите, пожалуйста, о находке это новой породы собак.

Илья Захаров-Гезехус: Если уж быть точным, надо говорить не порода, а породная группа или, по-научному, местная популяция. Порода - это что-то созданное целенаправленной селекцией и зарегистрированное в соответствующих кинологических организациях. Мы же занимаемся тувинской овчаркой - результатом длительной народной селекции. Вот эта породная группа собак существует и, очевидно, возникла в горных районах Тувы и прилегающих районах горного Алтая. Это пастушеская и сторожевая собака, очень близкая к монгольской овчарке. Но монгольская овчарка у нас так же почти неизвестна.

Александр Марков: Когда появилась эта порода, известно что-нибудь об этом?

Илья Захаров-Гезехус: Что известно? Примерно две тысячи лет назад крупные догообразные собаки были у гуннов. Гунны по своему происхождению близки к тувинцам и занимали смежную территорию. И происхождение монгольской овчарки связывается с тибетскими собаками, это, возможно, потомки так называемых тибетских догов. Поскольку Тува - это район яководства, там разводят яков, а як был одомашнен в Тибете, и в Туву, в Бурятию и Монголию як пришел из Тибета. Возможно, что это был путь пастушеских собак.

Александр Костинский: А чем замечательна эта порода?

Илья Захаров-Гезехус: Это сторожевая собака с великолепными сторожевыми качествами. Для тех, у кого дачи или коттеджи эта собака может быть незаменима. Неприхотливость. В Туве колебания температуры от минус 50 до плюс 40. Собака все время проводит вне жилища человека, в юрту вход запрещен. И, пожалуй, то, что первое нам бросилось в глаза - исключительная устойчивость нервной системы. Мы приобрели семимесячного щенка, посадили его в машину, везли триста с лишним километров, он лег и все эти триста километров спокойно пролежал без всякого беспокойства, воя, писка и так далее. Здесь все собаки показывают исключительную устойчивость своей собачьей психики.

Александр Костинский: Это, кстати, очень важно. Потому что многие породы, видимо, из-за частого скрещивания между родственниками, многие очень нервные собаки, очень взбудораженные. Поэтому, наверное, это ценное качество.

Илья Захаров-Гезехус: Думаю, что да. Во всяком случае, привлекательное.

Александр Марков: Как же так получилось, что такая собака с устойчивой нервной системой, такая смелая, хорошо дрессируемая и так далее оказалась на грани исчезновения? Вы же обнаружили фактически ее, когда она почти вымерла, почти исчезла. Как получилось, что она почти исчезла?

Илья Захаров-Гезехус: Первый удар по этим собакам был нанесен в 50 годы, когда животноводов-кочевников тувинских стали загонять в селения, в колхозы. Если у каждого пастуха свора собак была, которая сторожила, пасла скот, то собрать в одном поселке огромное количество собак было невозможно. Поэтому их просто стали уничтожать и отстреливать. Тем не менее, до 80 годов собак было много. Нам рассказывали, обычно это воспоминания детства: вот когда я был или была ребенком, была такая замечательная собака, я ездил на ней верхом, она размером с теленка была и так далее. Сейчас развелось много волков в Туве, особенно в последние годы. Отчасти, потому что меньше стало собак. И с волками пытаются бороться, разбрасывая отраву, собаки стали травиться. И конечно, безразличие, непонимание местного населения, которое в основном кобелей кастрирует. И когда мы видели хороших кобелей, выяснялось, что они кастрированы, естественно, потомства ждать от них невозможно. Зачем кастрировали? Чтобы он не уходил далеко от юрты.

Александр Сергеев: Можно сказать, что главная причина исчезновения этой породы, что она составляла неотъемлемую часть жизненного уклада скотоводов тувинцев, вместе с исчезновением уклада исчезает эта собака.

Илья Захаров-Гезехус: Да, конечно. Сейчас какая-то небольшая часть сельских жителей Тувы продолжает заниматься животноводством, ведет кочевой образ жизни, но это все-таки небольшая часть населения.

Александр Марков: Как вообще получается, что вымирают породы домашних животных? Это распространенное явление? Часто в истории человечества вымирали породы?

Илья Захаров-Гезехус: Даже за последние десятилетия, наши сотрудники подсчитывали, в России половина пород сельскохозяйственных животных либо исчезла, либо находится на грани исчезновения в самые последние годы.

Александр Костинский: То есть вымирают породы домашних животных?

Илья Захаров-Гезехус: Породы домашних животных - крупный рогатый скот, овцы, куры, лошади, конечно.

Александр Костинский: Причем за несколько десятилетий в два раза.

Илья Захаров-Гезехус: В два раза количество пород сокращаются.

Александр Марков: То есть они быстрее вымирают, чем дикие животные?

Илья Захаров-Гезехус: Намного. Это проблема всего мира. Поскольку местные, аборигенные породы обычно не являются высокопродуктивными, поэтому есть соблазн завозить высокопродуктивные породы из Европы или Америки. Но вместе с тем - да, они дают больше молока, но они оказываются чувствительными к тем болезням, к которым местные наши российские породы ярославская, холмогорская устойчивы. Устойчивы к туберкулезу, устойчивы к вирусному лейкозу, которым заболевают, причем массово заболевают вот эти европейского происхождения животные.

Александр Костинский: Получается, что очень важно сохранить, как любят говорить, генофонд.

Илья Захаров-Гезехус: Это предмет заботы и сейчас международных организаций, идет учет местных пород, описания и попытка их сохранения. Надо сказать, что применительно ко всем домашним сельскохозяйственным животным в Советском Союзе, в России, на Украине, к сожалению, преобладает другая идеология - улучшить путем прилития крови европейских. Естественно, что это прилитие крови, то есть скрещивание с иноплеменными породами ведет к разрушению генофондов местных. Породы исчезают и в результате такой гибридизации. Мы, говоря на эту тему, всегда подчеркиваем, что породы домашних животных есть и живое культурное наследие. Поскольку те породы, которые созданы в результате народной селекции, являются культурным достоянием. Во-первых, это живые памятники материальной культуры. Но кроме того, при бессознательном отборе животных на разведение, всегда как-то бессознательно учитывались эстетические пристрастия.

Александр Костинский: Собака красивее, ловчее.

Илья Захаров-Гезехус: Некоторые породы кур, скажем, павловская - это декоративные, исключительно красивые куры, которые прежде всего были созданы как украшение. В какой-то мере и собаки тоже, внешний вид собак отражает какие-то эстетические пристрастия того или иного народа.

Александр Марков: То есть, по сути дела - это памятники культуры.

Илья Захаров-Гезехус: Это памятники культуры, и к ним так же надо относиться.

Александр Марков: Я думаю, что у многих радиослушателей возникнет вполне естественный вопрос: а можно ли взять щенка этой породы и к кому можно обратиться с этим вопросом?

Илья Захаров-Гезехус: За последние семь или восемь лет мы несколько животных, щенков и взрослых транспортировали из Тувы и горного Алтая в Москву. Эти собаки постоянно выставляются на выставках Союза кинологических организаций России, и на каждой выставке, обычно это май и декабрь, наши собаки выставляются. Создан небольшой питомник этих собак, начато разведение. И просматривая каталоги, другие материалы, которые на выставках появляются, есть и страницы в Интернете, вы можете узнать, куда обращаться, если хотите приобрести такого щенка.

Александр Костинский: Скажите, пожалуйста, общая тенденция: то, что вымирают дикие виды, про уссурийского тигра мы слышим почти ежедневно, Фонд живой природы. Но, оказывается, рядом с человеком гибнут те породы, которые верой и правдой ему тысячелетия служили. Какова тенденция, что вы можете сказать как о некоем движении, как о некоем будущем, что можно ожидать?

Илья Захаров-Гезехус: В Европе действительно существует такое движение, существуют общества любителей редких пород и в частных хозяйствах сохраняются представители редких, почти исчезнувших пород и лошадей, и коз, овец, коров. У нас применительно к перечисленным видам животных такого еще нет. Имеется достаточно много любителей, занимающихся породами кур. Эти любители не только пытаются сохранять редкие породы, как зарубежные, так и отечественные, несколько любителей восстанавливают ту же павловскую породу кур, по крайней мере, внешне пытаясь воссоздать тот удивительный облик, который имели эти чрезвычайно декоративные куры. Что касается собак, то мы занимаемся одной из отечественных пород. Другие, как русская борзая, в свое время тоже бывшая на грани исчезновения, южнорусская овчарка, которую, я слышал, возродили, привезя из Южной Африки, после гражданской войны эти собаки исчезли. Эти собаки представлены в соответствующих организациях, клубах, имеют достаточную численность, и исчезновение им, по-видимому, не грозит. Надеюсь, что та породная группа, которой мы занимаемся, нам удастся ее вывести на какой-то уровень численности, достаточный для ее сохранения.