В Ираке продолжается процесс формирования правительства; В Кыргызстане появляются независимые кандидаты на пост президента; Возможно ли укрупнение регионов на Северном Кавказе; Портрет политика - архиепископ Макариус

ВедущаяИрина Лагунина

Василе Ион: Я прошу, я умоляю вас не вести себя так, как будто ничего не произошло, в то время как трое молодых людей, трое журналистов, трое румынских граждан оказались в отчаянной ситуации.

Ирина Лагунина: Это румынский сенатор Василе Ион обратился сегодня к парламенту своей страны. Он говорит в том числе и о своей дочери Марии Жанне, корреспондентке румынской телестанции Прима ТВ. Она и еще двое румынских журналистов были захвачены в Ираке 28 марта. За их освобождение потребовали вывести 800 румынских военнослужащих из состава войск коалиции. Количество терактов в Ираке опять растет, а правительство уже почти три месяца так окончательно и не сформировано. После нажима администрации США, премьер-министр Ибрагим аль-Джаафари вроде как представил список министров парламенту, но голосование вновь отложили - на этот раз вроде бы на день. Часто приходится слышать, что отсрочка с формированием органов власти способствует тому, что вооруженное сопротивление в Ираке вновь набирает силу. Мы беседуем с Джереми Бинни, экспертом военно-аналитической группы "Jane's Sentinel" в Лондоне.

Джереми Бинни: Похоже, что после выборов вооруженное сопротивление переживало момент неопределенности. В течение какого-то времени они были деморализованы. До выборов они явно воспользовались обстановкой, пытались саботировать и подорвать политический процесс в стране. Конечно, поддерживать напряжение в стране на таком уровне в течение длительного времени не возможно. Словом, после выборов был спад, сопротивление истощило себя. Но потом они перегруппировались, провели определенного рода реорганизацию. И конечно, отсрочка в формировании правительства дала им надежду, что не все потеряно. Они начали действовать более прицельно - объектами атак в последнее время стали больше американские военные и политические лидеры, а не обычные гражданские лица. Конечно, бомбы по-прежнему взрываются и люди по-прежнему гибнут. Но того затишья, которое было в марте, уже нет, сопротивление вновь набирает силу.

Ирина Лагунина: Формирование правительства поможет справиться с вооруженным сопротивлением?

Джереми Бинни: Это зависит от того, какую форму примет правительство. Из той информации, которая приходит из Ирака, следует, что есть целый ряд суннитских фракций, частей бывшей партии "Баас", готовых сложить оружие, если их позиции будут представлены в кабинете министров. Их бы устроил суннит на посту министра обороны или министра внутренних дел. Это дало бы им гарантию, что их позиция находит поддержку и признается остальным населением. Но если это правительство, большинство в котором все-таки представляют шиитов, займет крайне анти-баасистскую позицию, то никакой речи о национальном примирении быть не может. Хотелось бы думать, что если правительство быстро обеспечит безопасность в стране и развернет действенную программу экономического восстановления, то это само по себе снизит накал напряжения. Но ожидать такого динамизма от новых иракских властей не приходится. Правительство все равно останется раздробленным, состоящим из нескольких частей, отчасти коррумпированным, сунниты в нем все равно будут изолированы. Так что основные причины и источники вооруженного сопротивления не исчезнут.

Ирина Лагунина: Джереми Бинни, эксперт военно-аналитической группы "Jane's Sentinel" в Лондоне. Напомню, что сунниты правили Ираком с 20-х годов прошлого века, а шииты - никогда. Это - огромная перемена для страны. Военные операции против организаторов террора не приносят успехов. Не удалось поймать даже террориста № 1 Абу Мусаба аз-Заркауи. Хотя военные раскрыли, что почти поймали его, то есть арестовали несколько человек его ближайшего окружения вместе с машиной, в которой он ехал. Обследование машины дало лэптоп Заркауи, 100 тысяч евро. Изучение информации в компьютере помимо всего прочего раскрыло, что Заркауи находится в плохом физическом состоянии после ранения в живот. Фактически он сидит на болеутоляющих лекарствах. Впрочем, эту информацию проверить в данный момент нельзя, у нее есть только один источник - военные. А вот 100 тысяч евро показывают, что сеть Заркауи имеет поддержку в Европе, а не в Соединенных Штатах и не в долларовой зоне, какой в основном является арабский Восток.

Так если ли выход из того состояния, в котором оказался Ирак? Совет по внешней политике Соединенных Штатов, неправительственный научно-исследовательский центр в Нью-Йорке, выпустил 50-страничное исследование, в котором предлагается создать в Ираке федеративное государство из шести частей, но отнюдь не по линиям национального деления, а по административным границам при общем национальном правительстве. Автор этого исследования Дэвид Филлипс сегодня в нашей программе. Какие преимущества даст, по вашему мнению, подобная федеративная структура страны в сравнении с нынешним делением на провинции?

Дэвид Филлипс: В целом иракцы сами согласны с тем, что федерализм - приемлемая государственная система для того, чтобы страна могла развиваться. Проблема в Ираке состоит в том, что у центрального правительства всегда было слишком много власти. А федерализм - это как раз та система, которая распределяет власть, которая дает людям ощущение, что они управляют и контролируют сами свои проблемы и дела.

Ирина Лагунина: Но вот вы предлагаете создать три федеральных части из шиитского юга, одну федеральную единицу из суннитских районов, одну из курдских и центральную часть - Багдад. Что это дает?

Дэвид Филлипс: Я не предлагаю делить Иран на федеральные части по национальному признаку. Деление должно проходить по географическим линиям по принципу общих интересов. Но, говоря это, я, конечно, понимаю, что идея сообщества для иракцев очень важна. И поэтому главное, чтобы иракцы смогли создать систему самоуправления, которая учитывала бы традиции того или иного сообщества и принадлежность людей к тому или иному сообществу. Конечно, это ставит вопрос о правах меньшинств и различных групп, которые попадут в районы, где доминируют, скажем, шииты или курды. Но именно поэтому важно принять конституцию и включить в нее максимально точное определение прав каждого человека. Только через индивидуальные права человека можно до конца гарантировать права этнических или религиозных меньшинств. Но можно сделать в конституции и следующий шаг - гарантировать права отдельных национальных меньшинств, принять меры для того, чтобы защитить интересы отдельных групп.

Ирина Лагунина: Так как должны распределяться обязанности и права между центральными государственными органами и федеральными властями?

Дэвид Филлипс: То исследование, которое мы только что опубликовали, предлагает, чтобы у центральной власти остались некоторые очень точно определенные функции. Внешняя политика, формирование денежной политики и бюджета, защита страны, забота о вооруженных силах и безопасности государства. А все то, что не входит в компетенцию национального правительства, остается на усмотрение местных федеральных властей. Они должны осуществлять самоуправление, конечно, в соответствии с принципами, заложенными в конституции страны.

Ирина Лагунина: А экономика? Ведь разные части Ирака имеют разные экономические и природные ресурсы. В курдских районах есть нефтяные месторождения. В центральном районе, где живут сунниты, этих месторождений нет или они не эксплуатируются. Как будут распределяться доходы от нефти?

Дэвид Филлипс: Вопрос о том, как будут распределяться доходы от продажи энергоресурсов, - это ключевой вопрос распределения власти в стране. Сейчас впервые в истории иракская нефть принадлежит иракскому народу. Я предлагаю в исследовании, чтобы нынешняя система эксплуатации нефтяных месторождений сохранилась, но все доходы от продажи нефти направлялись бы центральному правительству. Часть этих средств должна оставаться у центрального правительства и покрывать расходы на его деятельность и на его существование. Остальное должно распределяться по федеральным административным единицам в соответствии с численностью населения. Это важно по нескольким причинам. Это дает иракцам ощущение, что нефть по-прежнему принадлежит им. Это посылает курдам сигнал, что они получат справедливую часть от эксплуатации их нефтяного месторождения в районе города Киркук, которое, скорее всего, истощится быстрее, чем остальные нефтяные поля Ирака, а соответственно, в будущем они получат компенсацию от эксплуатации других нефтяных месторождений страны. Это дает возможность суннитам в центральных районах получить часть доходов от национальных резервов страны, хотя, конечно, они контролировали все доходы в течение многих лет. Но сейчас это даст им ощущение, что и об их благополучии заботятся в новом Ираке.

Ирина Лагунина: Почему вы считаете, что эта система даст Ираку стабильность. Ведь опасность того, что страна развалится по национальному признаку сохраняется постоянно, несмотря на заявления практически всех иракских политиков, что они хотят сохранить единое государство.

Дэвид Филлипс: Конечно, опасность того, что Ирак развалится по этническим границам, по-прежнему сохраняется. Именно поэтому не стоит создавать федеральное государство, основываясь на этнических линиях раздела. Кроме того, делить страну по этническому принципу очень сложно. В Багдаде - смешанное население. Христиане, сирийцы и курды живут в провинции Ненава, преимущественно суннитской. Арабские сунниты живут в шиитских провинциях на юге. Если делить Ирак по этническим линиям, можно породить огромное количество конфликтов. И федеральное государство, созданное по этим линиям - всего лишь шаг к тому, чтобы они обрели независимость.

Ирина Лагунина: Дэвид Филлипс, автор исследования Совета по внешней политике США и автор вышедшей на этой неделе книги: "Теряя Ирак: внутри фиаско послевоенного восстановления".

Ирина Лагунина: Врач-нарколог Дженишбек Назаралиев, чьи методы по излечению наркозависимых больных известны на всем постсоветском пространстве и за его пределами, на прошлой неделе объявил о своем желании баллотироваться в президенты Кыргызстана. Доктор Назаралиев - человек, стоявший долгие годы в стороне от политики, но одно обстоятельство заслуживает внимания: однодневная кыргызская революция начиналась митингом у медицинского центра Назаралиева в Бишкеке. Доктор лично через средства информации призвал накануне людей собраться у клиники под лозунгами протеста против политики Аскара Акаева. С кандидатом в президенты Кыргызстана беседует мой коллега Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: Господин Назаралиев, не могли бы вы в нескольких тезисах, в трех-четырех, изложить содержание вашей предвыборной программы?

Дженишбек Назаралиев: Первое - это единство народа Кыргызстана, его национальная безопасность, независимость, преданность и патриотизм, справедливость. Идеологическая позиция - это центризм и прагматизм. Как я думаю, что Киргизстан не должен играть в геополитические игры, Киргизстан ими вынужден жить. Наш геополитический приоритет - Кыргызстан, наша модель развития - Кыргызстан, наша ориентация - Кыргызстан.

Андрей Бабицкий: Вы знаете, ощущение складывается такое, что в вашей программе есть все. А все-таки, что касается приоритетов. Сегодня на постсоветском пространстве во внешнеполитической сфере вопрос стоит так: или Запад или Восток, или Россия или демократический мир. В этом отношении есть у вас более жесткая, продуманная линия?

Дженишбек Назаралиев: Наша идеология - это демократия во всем многообразии - это Запад. Наша духовность - это ислам - это Восток. Наше родство - это Россия - это Север. Наш сосед - Китай - это Юг. Мы должны жить вместе, жить на взаимовыгодных условиях. Мы не можем сегодня четко сказать, что мы с Западом или мы не можем сказать, что мы будем сотрудничать с Россией. Мы будем сотрудничать со всеми, ибо мы вынуждены ими жить. Наше геополитическое расположение само диктует эти условия.

Андрей Бабицкий: Опять-таки складывается ощущение, что это наследство президента Акаева, который утверждал, что Кыргызстан - это общий дом, и он соединяет в себе самые разные направления, самые разные части света. И сегодня эта геополитическая доктрина без изменений перешла в предвыборные программы практически всех кандидатов, и вы не избежали этой участи. То есть, можно сказать, что в этом смысле вы являетесь наследником тех идейных концепций, которые были разработаны еще прежней властью.

Дженишбек Назаралиев: Возможно. Но мы не можем отходить от такого направления. Ибо мы живем под мусульманским небом, наше родство - это Россия, демократия - это Запад, мы вынужден ими жить, это надо просто четко понять всем.

Андрей Бабицкий: Что, собственно, пробудило вас выставить кандидатур? Я читал ваши предвыборные пресс-релизы, вы говорите о желании изменить жизнь ваших соотечественников к лучшему. Но в Бишкеке ходят слухи, что во многом в свое время ваш уход в оппозицию был вызван тем, что ваш сын лишился своей собственности, поскольку сын президента Акаева фактически отобрал ее у него.

Дженишбек Назаралиев: Во-первых, сын у меня учится в Соединенных Штатах Америки, у него нет никакой недвижимости. У меня не было никаких отношений с семей Акаевых, семья Акаевых у меня ничто не забирала. Я никогда не был оппозиционером, я не поддерживал левых, не поддерживал правых. Сегодня мое выдвижение обусловлено только по одной причине, что наше государство в случае выбора президента из Севера, может расколоться на два трайбалистических клана или, наоборот, выдвиженец с Юга создаст такие условия, и может начаться гражданская война. Я выступаю как нейтралитет, нейтральная фигура, которая не поддерживает ни Юг, ни Север. Ибо я сам родился на Севере, отец у меня с Юга, мать у меня с Севера. Образ моей жизни: я учился на Юге, жил на Севере. И как доктор я не имею никаких разделений. Народ меня уважает, что с этой стороны, что с другой стороны. Я выступаю, чтобы не было гражданской войны, чтобы не было раскола на два клана. Это одна основная причина. Я никому не обещаю, что мы будем хорошо жить. Экономика и все остальное стоит на втором плане. Сегодня самое основное - сохранить стабильность и мир.

Андрей Бабицкий: А вы уверены в том, что в этом своем тезисе вы также оригинальны? Потому что, насколько я понимаю, против трайбализма выступает и Феликс Кулов, который объявил о том, что он не представитель Севера, а он человек, который будет защищать все интересы и попытается создать некую коалицию лидеров, которая бы представляла интересы как Севера, так и Юга, чтобы они не вошли с друг другом в противоречие.

Дженишбек Назаралиев: Мы живем внутри страны, и мы знаем, кто южанин, кто северянин. Феликс Кулов является северянином, и южане это не примут даже на таком генетическом уровне. Потому что образ жизни северянина совершенно не подходит и совершенно не похож на образ жизни южанина. Южане испокон веков были земледельцами, северяне испокон веков были животноводами, и их сплотить очень сложно. Сегодня должна быть нейтральная фигура. Какую бы коалицию мы ни создавали, будут очень серьезные проблемы. И я иду не ради власти, я иду только по одной просто причине, чтобы не было раскола. Выдвигаю я свою кандидатуру как переходного, технического президентства, на условиях на один срок.

Андрей Бабицкий: Господин Назаралиев, как вам кажется, ваши навыки практикующего врача-нарколога могут вам помочь в том случае, если вы будете избраны президентом Кыргызстана?

Дженишбек Назаралиев: Я считаю - да. Потому что врач-психиатр, врач-нарколог, он же социолог, он же и психолог, он решает большие социальные проблемы, связанные с пороками, с болезнями общества. Поэтому социальную проблему как никто другой я вижу четко. Как выйти из этого положения, какие программы необходимо сегодня внедрять.

Андрей Бабицкий: У вас все-таки, насколько я понимаю, не очень обширный политический опыт. Ваши попытки избраться депутатом успеха не имели. Сейчас вы представляете свой электорат, кто те люди, к которым вы обращаетесь за поддержкой?

Дженишбек Назаралиев: Депутатом я выдвигался десять лет назад, кгода из 22 претендентов я прошел на второй тур. На втором туре я проиграл. Сегодня, кто меня подержит - меня поддерживают все слои населения, начиная от бедных, заканчивая служащими, студенты, молодежь, рабочий класс. Ибо как доктор я имею имидж для всех. И говорить сегодня о моей победе, я не говорю, я выдвигаю себя как альтернативную фигуру.

Андрей Бабицкий: Что касается студентов, что касается образованной молодежи, предпринимателей, я согласен в том, что они могут составить какой-то процент вашего электората, но что касается неимущих людей, здесь, мне кажется, ситуация обстоит несколько сложнее. Потому что все-таки у вашей лечебницы репутация элитарной, которая принимает только людей, в состоянии оплатить собственное лечение.

Дженишбек Назаралиев: Нет. На протяжении десяти лет кыргызстанцев лечили бесплатно. На протяжении десяти лет мы активно ведем благотворительную деятельность, проводим ежегодно массу акций, связанных с борьбой с алкоголизмом и наркоманией. Поэтому дело останется за выбором. Я не утверждаю, что мы можем взять больше голосов, чем Кулов или, допустим, Бакиев, но конкуренцию мы им создать сможем, достойную конкуренцию.

Андрей Бабицкий: Господин Назаралиев, сегодня, насколько я понимаю, в Кыргызстане социальные ожидания очень похожи на те, которые в свое время привели к власти Владимира Путина. То есть люди хотят порядка прежде всего. Вы думаете, что образ порядка у них в большей степени будет ассоциироваться с врачом-наркологом, нежели, скажем, с бывшим главой службы безопасности Кыргызстана, я имею в виду Феликса Кулова?

Дженишбек Назаралиев: Когда сидит у руля силовая структура, я считаю, что это необязательно. Есть определенные рычаги, которыми надо работать, чтобы в государстве было спокойствие, чтобы был мир.

Андрей Бабицкий: Сегодня говорят о пиар-кампаниях различных кандидатов, которые, по всей вероятности, на период выборов обойдутся в колоссальные суммы. Называют суммы в несколько миллионов долларов, до десяти. Скажите, вы располагаете необходимыми средствами для того, чтобы провести предвыборную кампанию или рассчитываете на какие-то иные ресурсы?

Дженишбек Назаралиев: Я рассчитываю на дополнительные ресурсы. Если надо будет три миллиона, то мы найдем три миллиона. Если надо будет найти десять миллионов, мы найдем десять миллионов.

Андрей Бабицкий: А тогда к этому вопросу: у вас сегодня есть уже своя пиар-команда, свои политтехнологи? Насколько я понимаю, основные кандидаты уже наняли целые группы людей, которые должны обслуживать кампанию?

Дженишбек Назаралиев: Сегодня у нас создано три штаба в столице. В ближайшее время мы будем создавать штабы в регионах. Сегодня набирается команда. Будут политтехнологи, будут специалисты-пиарщики. Я думаю, в этом направлении по пиар-кампании мы достаточно опытные. Будем проводить свою кампанию достойно. Время покажет.

Андрей Бабицкий: На последнем завершающем этапе выборов, если вы вдруг почувствуете, что вы не набираете необходимого числа голосов, кому бы из тех кандидатов, которые окажутся фаворитами в предвыборной гонке, вы бы отдали свои голоса, если бы отдали бы вообще?

Дженишбек Назаралиев: Я бы не отдал никому и не дам никому. Ибо я вообще не подавал бы свое заявление в президенты. Учитывая то, что оба кандидата сегодня не подходят именно по взглядам и по понятиям юг-север, сегодня я свои голоса не дал бы никому. Я не хочу быть виной тому, что может быть впоследствии.

Андрей Бабицкий: Не могу не задать вопрос: что, вы думаете, угрожает стране, в том случае, если кто-то из ныне действующих лидеров предвыборной гонки придет к власти? Что вы имеете в виду под расколом страны на кланы?

Дженишбек Назаралиев: Если выиграет Бакиев, то северяне создадут определенную ситуацию для того, чтобы была нестабильность в Кыргызстане.

Ирина Лагунина: Возможно ли укрупнение регионов на Северном Кавказе? Как показывают политические дискуссии последнего времени, Федеративный центр в целом не отказался от этой идеи. В качестве кандидатов на объединение всё чаще называют Краснодарский край и Республика Адыгея. Над темой работал Олег Кусов.

Олег Кусов: После проведения референдума об объединении Красноярского края, Эвенкии и Таймыра, тема укрупнения российских регионов зазвучала с новой силой. Политики и эксперты прогнозируют активизацию объединительного процесса в России. Официальные лица высказывают своё видение проблемы, предлагая сократить количество российских субъектов чуть ли не вдвое. В их поле зрения попали и Краснодарский край с Республикой Адыгеей. Губернатор Кубани Александр Ткачёв заявил, что укрупнение региона - перспектива политического будущего. Президент Адыгеи Хазрет Совмен назвал возможный пересмотр административных границ в регионе историческим регрессом и политической ошибкой. По мнению политолога Алана Касаева, говорить об объединении Кубани и Адыгеи как о почти решенной проблеме, еще рано.

Алан Касаев: Я, например, совершенно согласен с тем, чтобы те субъекты федерации, которые построены по матрешечному принципу, они действительно объединялись. Таймыр всегда был частью Красноярского края - это исторически сложилось с момента образования Красноярского края. Здесь никакой проблемы я не вижу. Ряд субъектов в этом смысле естественным образом могут укрупниться. Самое главное, чтобы это происходило действительно путем референдумов. И процесс их проведения был бы реально демократическим, сопровождался бы всеми соответствующими демократическими процедурами. Формально Адыгея раньше входила в состав Краснодарского края в качестве автономной области, тем не менее, на сегодняшний день прошло, если я не ошибаюсь, 14 лет раздельного существования. За эти годы, да и раньше, последние десятилетия существования советской власти шел интенсивный процесс формирования адыгейской нации или адыгейского народа. Что это означает? Это означает, что была сформирована за эти годы и десятилетия некая элита национальная. Хотя подавляющего большинства населения адыгейцы не составляют, хотя есть большие этнолингвистические сомнения в существовании нации такой адыгейцы, тем не менее, серьезнейший вопрос о том, чтобы объединить Адыгею с Краснодарским краем. И недаром руководитель Адыгеи назвал эту идею провокацией.

Думаю, что поголовно вся элита, которая находится на ключевых постах в республике Адыгея, вне зависимости от своей национальной принадлежности, они все настроены будут против такого объединения. Соответственно, если будет проведен референдум, мы можем с огромной долей вероятности предсказать, что этот референдум не даст позитивного ответа на вопрос о необходимости объединения. И административный ресурс местного руководства в данном случае, конечно, весь будет направлен на то, чтобы этого ответа не произошло. По части реального демократического волеизъявления населения я тоже имею сомнения в том, что население без административного ресурса могло бы высказаться за объединение с Краснодарским краем. Краснодарский край более экономически благополучная территория, но, тем не менее, я не думаю, что ответ населения будет позитивным.

Олег Кусов: Даже учитывая, что русских больше в Адыгее?

Алан Касаев: Тут на самом деле национальная принадлежность населения, она вторична. Потому что элита республики Адыгея состоит не из адыгейцев и абазин исключительно, там очень много и русских, которые занимают разного рода ключевые посты в руководстве республики, районов, различных крупных предприятий, в теневых сферах деятельности, что тоже немаловажно, не надо закрывать на это глаза.

Олег Кусов: Депутат Государственной думы России Леонид Слуцкий предлагает доверить решение проблемы объединения населению двух северокавказских субъектов.

Леонид Слуцкий: Субъекты Российской Федерации, которые находятся на Северном Кавказе, мне кажется, хорошо работают и развиваются в нынешних границах. Не нужно торопиться и давать поспешные предложения. Что касается Адыгеи и Краснодарского края, я думаю, что адыги и население Краснодарского края сумеют придти к здравому решению. Сегодня идет обсуждение, есть разные позиции. На мой взгляд, результирующая позиция еще впереди. Я бы воздержался сейчас говорить о каком-то реальном изменении границ субъектов России на Северном Кавказе. Вопрос переноса тех или иных границ - это вопрос населения, которое проживает на данной территории, и не более.

Олег Кусов: Темы объединения Чечни и Ингушетии, создания на базе национальных субъектов региона Горской республики в целом получили негативные оценки наблюдателей. Против подобных искусственных образований выступило и большинство населения региона. Как отмечают наблюдатели, произошло это во многом из-за того, что эта идея родилась наверху, без широко обсуждения. Но вызревают идеи о перекройке административных границ на Северном Кавказе и в среде самих народов. Например, некоторые лидеры общественных движений карачаевского и балкарского народов заявляют о необходимости упразднения Кабардино-Балкарии и Карачаево-Черкесии для того, чтобы объединить в отдельные республики по этническому принципу - карачаевцев и балкарцев, а кабардинцев с черкесами. По мнению приверженцев этой идеи, перетасовка регионов по этническому признаку даст стимул их развития. Слово председателю Центрального совета общественной организации балкарского народа "Алан" Суфьяну Беппаеву.

Суфьян Беппаев: Если такое решение будет, это не только карачаевцев, балкарцев будет касаться, видимо, это будет касаться и адыгских народов. Потом что кабардинцы, адыгеи также, возможно, будут по такому пути идти. Я поддерживаю это дело, но если будут учтены все национальные интересы каждого народа.

Олег Кусов: Политолог Алан Касаев считает, что перекройка границ может только обострить ситуацию на Северном Кавказе.

Алан Касаев: По видимым проявлениям активности в этом отношении большой уже нет. Мне кажется, слава богу. Мы можем сколь угодно долго говорить о несправедливости подобного деления, о том, что это историческая вина Сталина, сталинизма, советского периода истории, что такое деление двухсубъектное, разноэтничное было произведено на Северном Кавказе. Но сегодня говорить о том, что надо запустить механизм перекройки, губительно. И слава богу, что лидеры национальные это наконец поняли.

В первой половине 90 годов балкарское национальное движение существовало во главе с бывшим советским генералом Беппаевым, которые очень громко выступали, собирали сотни, даже тысячи людей на митинги. Они, правда, носили мирный характер, но ситуация все равно была довольно острой. Эти митинги озвучивали требования о перекройке границ, о разделе Кабардино-Балкарии на Кабарду и Балкарию с последующим разделом Карачаево-Черкесии на Карачай и Черкесию и с последующим опять объединением тюркоязычных карачаевцев в тюркоязычными балкарцами, черкесов с кабардинцами. Это абсолютно тупиковый путь, и вот почему. Когда Беппаев и те, кто был рядом, с ним с этими идеями выступили, тут же им были выдвинуты внутриреспубликанские территориальные претензии. То есть кабардинцы говорили: вы заняли часть наших земель после возвращения из депортации, мы вам по доброй воле эти земли уступили, теперь если вы такие требования начнете выдвигать, мы будем требовать возврата этих земель. А что это означает? Это война.

И в данном случае я хочу сказать, что если когда-то будут подводиться итоги деятельности какого-либо политического лидера на Кавказе, то применительно к президенту Кабардино-Балкарии Кокову, я думаю, что ему в заслугу будет поставлено именно то, что он сумел сгладить этот конфликт, крайне опасный не только для Кабардино-Балкарии, не только для кабардинского и балкарского народов, но в тех исторических условиях, когда он начал было развиваться, а уже существовала Чечня, как субъект контртеррористической операции, в тех условиях это было крайне опасно для всей России.

Олег Кусов: Любые эксперименты с переделами территорий на Северном Кавказе чреваты непредсказуемыми последствиями. Так считает депутат Государственной думы России Виктор Черепков.

Виктор Черепков: На юге любые процессы, затрагивающие традиции и обычаи этих народностей, всегда были, есть и остаются опасными явлениями. И прежде, чем хоть какие-то проводить операции в этом регионе, надо заглянуть в историю, изучить опыт прежних вождей, самое главное - отрицательный опыт, и на грабли кавказские не наступать каждый раз каждому руководителю. Во-вторых, укрупнение должно идти конституционным естественным способом. На Кавказе это будет очень сложно, потому что там есть определенные особенности.

Но тенденция укрупнения регионов в какой-то степени правильная. Потому что регион, в котором 46 тысяч всего жителей, и этот регион приравнивается в своих же правах, я имею в виду экономических и возможностях, что самое важное, с регионом, особенно в центральной части, где 12-13 миллионов, хотя бы семь миллионов, конечно, это ненормальное явление. В регионе, где 46 тысяч, там правитель, парламент, там работать некому. Вот эти элементы надо учитывать. Но это должна быть тонкая ювелирная работа. Сегодня идет тенденция не столь на укрупнение ради экономических и каких-то других выгод, а больше политических выгод. Поскольку все же Российская Федерация как таковая постепенно будет, наверное, упраздняться из федеративного государства в обычное государство. Но это чревато последствием глубинных революционных идей. Мы порождаем проблемы в мире и самое большое количество - в России.

Олег Кусов: Владимир Путин в своем ежегодном послании Федеральному собранию затронул и тему укрупнения регионов. Президент России считает, что "в последнее время все активнее появляется желание нескольких субъектов федерации объединяться. Это положительная тенденция, и важно не превратить ее в очередную политическую кампанию".

Ирина Лагунина: На этой неделе вновь разгорелись споры между Кипром, то есть той части острова, которая населена в основном греко-киприотами и которая представляем остров в Европейском Союзе, и Турцией, государством, стремящимся вступить в Европейский Союз. Кипрские власти обвинили Турцию в том, что при ее попустительстве в турецкую часть Кипра в последний год нахлынули турки, которые захватывают греческую собственность и землю. Турция заявляет, что это просто сезонные рабочие, но эти аргументы вряд ли будут услышаны в ЕС, поскольку к стране в качестве условия членства в ЕС предъявляются сейчас повышенные требования, как и ко всем государствам-кандидатам в члены союза. Национальное единство острова не смог удержать первый президент независимого Кипра - архиепископ Макариус. Кипрская история через личность этого человека в беседе Виталия Портникова с кипрскими политологом Людмилой Папаконстантину и историком Никосом Кузукисом.

Виталий Портников: Архиепископ Макариус, конечно же, личность очень сложная, подчас противоречивая. Но его авторитет в кипрском обществе - это, пожалуй, то что не вызывает никаких сомнений у наблюдателей. Для России тут существует определенная загадка. Потому что в России священники тоже всегда пользовались высоким моральным авторитетом, даже в годы советской власти не удалось этот авторитет подорвать до конца. Но практически никогда не удавалось крупному православному иерарху становиться политическим лидером, человеком, который определял в той или иной мере действия общественных элит. Это скорее свойственно мусульманской религии или католичеству, но уж никак не православию в российском его измерении, в российском понимании, по крайней мере, в последние столетия. Архиепископ Макариус - пример православного лидера, который стал лидером политическим. Это связано с личностным феноменом или все же с отличиями в традициях кипрской и российской?

Людмила Папаконстантину: В 1571 турецкие войска, турки-османы захватили Кипр, преодолев очень сильное сопротивление венецианцев, которым Кипр в то время принадлежал. И захватив власть на острове, они стали все перестраивать по своим канонам. Надо сказать, что в этот период, когда турки приступили к наведению порядка на острове по-своему, они провели перепись. Естественно, перепись была необходима, чтобы узнать, сколько же здесь в конце концов осталось населения, поскольку в тот период были очень большие потери во время военных действий. И результат переписи дал такие цифры, что на острове осталось всего лишь около 85 тысяч христиан. Прежде всего это были привержены греческой православной церкви.

И вот в этот момент Порта начинает проводить своеобразную политику. Они привозят на остров переселенцев из других турецких провинций. В основном это были мусульмане. То есть таким образом мы видим, как появились на острове турецкие жители. Поскольку это была главным образом тюркоязычная община, они подчинялись власти турецкого наместника острова. Но не надо забывать о том, что были еще греки-киприоты, которые, как мы говорили, составляли примерно 85 тысяч населения. Турки вслед за своей практикой разделения подданных на религиозные общины признали архиепископа местной православной церкви главой греко-православного милета, по территориальному разделению Кипра. И вот эта греческая община получила свою определенную автономию в вопросах внутреннего управления и стала располагать особым правовым и налоговым статусом. И уже в 18 веке архиепископ был признан законным защитником и представителем турецкого правителя острова. Он мог непосредственно обращаться к султану, направляя ему свои послания, скрепленные собственными печатями. Мы видим, что отсюда уже как бы такой получается феномен религиозной власти на Кипре.

Виталий Портников: В том, что сказала сейчас Людмила, есть понятие традиции того, как религиозные люди становятся политическими деятелями, но только своей общины. Для Макариуса в годы становления независимой республики Кипр была важна и другая задача - стать общенациональным лидером не только греков-киприотов, но и турок-киприотов, то есть всего населения острова. Оказалось, что это задача очень непростая. И когда Макариус стал с этой задачей справляться, процесс был прерван военным переворотом 1974 года на Кипре и последующей оккупацией части острова турецкими войсками. До этого архиепископ показал себя как человек очень гибкий, как человек, способный от одной великой идеи - идеи присоединения Кипра к Греции, которая владела умами его приверженцев многие десятилетия, если не столетия, перейти к другой идее - идее независимого кипрского государства для всех его жителей.

Никос, как вы считаете, если бы не был прерван процесс нахождения понимания между политическими соперниками, между национальными общинами на острове, удалось бы Макариусу все-таки выстроить единый Кипр для греков и для турок-киприотов? Или все же в то время это было невозможно? Насколько реально сейчас обратиться к наследию тех политических процессов, которые предшествовали военному перевороту и оккупации части территории вашей страны?

Никос Кузукис: Кипрское государство стало независимым на основе Лондонских соглашений, которые были подписаны в 59 году. По этим соглашениям уже есть семена раздела двух общин. С одной стороны, президент республики, первым президентом стал Макариус, имел вице-президента из турецкой общины. И три года после провозглашения независимости начались военные столкновения между двумя общины. Здесь дело идет из-за рубежа. Здесь в основном американские политики хотели разделить остров, чтобы его превратить в военные базы в восточном Средиземноморье. И из-за этого были столкновения и разделы между двумя общинами. В 67 году Макариус уже отказался от присоединения Кипра к Греции, и он проявил новую политику - усиление независимости Кипра для двух общин. Но этот переворот греческой хунты оторвал от процесса и дал предлог Турции, чтобы она совершила военную интервенцию. Таким образом прервался тот процесс, и мы находимся здесь уже 30 лет. То есть остров в основном разделен между двумя общинами.

Виталий Портников: Мы знаем, что накануне событий 1974 года несколько ослаб межобщинный конфликт, появились какие-то надежды на примирение между двумя общинами Кипра. Но вот что важно понять: вы, Людмила, только что говорили о высоком авторитете, который религиозный лидер имел в кипрском обществе. Не секрет, что архиепископ Макариус на посту президента Кипра, не только на посту президента Кипра, но и на посту главы кипрской православной церкви постоянно сталкивался с серьезной оппозицией людей, которые считали, что его политический курс является ошибочным, что он ведет совершенно не в ту сторону греческое население острова. Но турки-киприоты считали, что, напротив, он занимает слишком радикальную прогреческую позицию. Коллеги Макариуса, если можно так сказать, по кипрской православной церкви как раз накануне военного переворота потребовали его отставки с поста архиепископа Кипра, с поста руководителя кипрской православной церкви, считая, что соединение религиозной и политической власти невозможно. Сегодня через многие годы после смерти Макариуса, когда он стал для жителей своей страны действительно символической фигурой, очень трудно представить себе, что он был в центре политических баталий и в центре борьбы. Но почему ему не удавалось своим авторитетом смирить политические страсти?

Людмила Папаконстантину: До 55 года на Кипре практически не было межобщинных трений. Ко всему этому привела позиция английских колониальных властей, которые стремились всячески обособить две общины. Тем самым они предоставили представителям турецкого населения право работать в колониальной администрации. И когда часть турецкого населения одела английскую военную форму, в частности, они стали полицейскими и стали разгонять демонстрации, в которых участвовали греки-киприоты, естественно, это вызывало ответную негативную реакцию со стороны греков-киприотов. И как уже говорил Никос, были и греческая, и турецкая террористические организации, которые искали повод, чтобы как-то свою деятельность активизировать. Макариус неоднократно пытался каким-то образом решить эту проблему, но все же проблемы межнациональные решить было невозможно, поскольку в неразрешении этой проблемы быцли заинтересованы очень многие силы извне.

Виталий Портников: Никос, хотелось бы обратиться к тому периоду, который начался в 74 году, когда Кипр стал разделенным островом, когда на оккупированной турецкими войсками части его территории была провозглашена Турецкая республика Северного Кипра, до сих пор никем непризнанное государство. Очень важно понять, каким был Макариус в последний период своей жизни. Ведь известно, что он встречался первым из президентов вашей страны с лидером турок-киприотов Рауфом Денгташем, который до сих пор является партнером президента Кипра на переговорах по урегулированию ситуации. Именно ему удалось первые шаги сделать по преодолению того конфликта, который перешел совершенно в иную фазу после событий 1974 года. Как вы считаете, почему все же этот конфликт Макариусу не удалось преодолеть до конца? Почему Кипр так и остался разделенным в момент его смерти, и идея единства острова так и осталось теоретической идеей этого политика и религиозного деятеля?

Никос Кузукис: Макариус умер в 77 году, то есть буквально через три года после исторических событий 74 года. Но Макариус первый согласился с федерацией. Он сказал, что для решения кипрской проблемы после событий 74 года надо искать решения путем федерации. И надо сказать, что много лет прошло, пока греки-киприоты согласились с этим термином, потому что на федерацию смотрели как на раздел острова. Если Макариус не согласился бы на федерацию, не знаю, как прошел бы путь для решения кипрской проблемы.

Виталий Портников: Людмила, вы приехали на Кипр, в страну, где религиозный авторитет был велик, где архиепископ возглавлял государство в течение долгого времени. И вместе с тем страну, где позиции партии по сути коммунистической, Прогрессивной партии трудового народа Кипра также были очень сильны. И вот сейчас мы видим, что человек, который был поддержан этой партией в том числе, стал новым президентом республики Кипр. Мне очень интересно понять, как Макариусу удавалось уживаться с этим политическим влиянием? Может ли религиозный лидер опираться и на авторитет левого коммунистического движения в своих стремлениях к единству общества?

Людмила Папаконстантину: Так и получилось, что феномен Макариуса - это его политика, политика сотрудничества с различными партиями. Другой вопрос, что с другими, кроме как АКЕЛ, у него не всегда все получалось. Но факт то, что АКЕЛ поддержала Макариуса на выборах неоднократно, это о многом говорит. Благодаря поддержке АКЕЛ, Макариусу удалось стать президентом. И именно во время путча, который по сути дела фашистский переворот, поскольку он был организован греческими офицерами, мы знаем, что в это время в Греции так называемая хунта была у власти, поэтому именно АКЕЛ оказала поддержку Макариусу в тот трудный период.

Виталий Портников: Никос, сейчас Кипр находится в ожидании возможного разрешения того конфликта, который длится уже более трех десятилетий. Есть надежда на то, что этот конфликт будет разрешен, возможно, не так быстро, но на стадии приема Кипра в Европейский союз, на стадии долгих переговоров можно найти это решение. Является ли это решение результатом политического наследия первого президента Кипра архиепископа Макариуса? Почему это наследие оказалось невостребованным столь долгий срок?

Никос Кузукис: Почему так долго? Потому что все зависит от позиции Турции. Если Турция отбросит то, что она мыслит сделать на Кипре, тогда можно найти решение. Если Турция будет устойчиво стоять на тех позициях, на которых стоит уже 50 лет, решения не будут. Усилиями всей общественности, и ООН, и генерального секретаря ООН надо смотреть, как можно турецким политикам изменить свою политику.