Кто стоит за терактами в Ираке; Информационная война между Россией и Латвией: первые жертвы - журналисты; Вспоминая о Чарли - дни после падения Сайгона. 30 лет назад; Пресса готовит обед президенту, но дает его первой леди

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Самия живет в центре Багдада, в районе, который еще год назад считался вполне безопасным. Теперь уже нет. Недавно рядом с ее домом террорист-самоубийца направил автомобиль в машину американских военных. Это произошло днем, когда вся семья, включая детей, была дома.

Самия: Части человеческих тел в саду. Соседи собирали их и складывали в мешок. Не знаю, американского солдата или этого дурака, который сделал это. Не знаю. Просто куски мяса, куски человеческого тела в саду.

Ирина Лагунина: У самой Самии пострадал лишь дом.

Самия: Ни одного стекла в окнах не осталось. Даже двери были сломаны. Это была катастрофа, не знаю, как описать. Мы все кричали, как сумасшедшие. Мы не знали, куда бежать, что делать. Повсюду вокруг под ногами хрустело стекло. Даже водопроводные трубы, и они были сломаны.

Ирина Лагунина: С тех пор, как к власти в Ираке пришло новое правительство, в стане от терактов погибли более 4 сотен человек. Причем направленность этих действий меняется - сначала против американских сил, потом против местной полиции и армии, теперь против всего гражданского населения без разбору. И сложно сказать, кто совершает их - иерархические цепочки террористических групп не дают ответа даже тогда, когда их раскрывают. Об одной такой находки разведки рассказывает эксперт лондонской военно-аналитической группы Jane's Sentinel Джереми Бинни:

Джереми Бинни: Немного информации об этом стало известно на прошлой неделе. Американские войска провели рейд в одном из домов Багдада и обнаружили письмо, написанное йеменским наемников. В письме он жаловался аз-Заркауи на своих командиров. Вот как складываются террористические ячейки: этот человек хотел работать на Заркауи, его забросили в Багдад, где направили в группу под командованием саудовского боевика, специалиста по подрыву автомашин. Но саудовец на самом деле работал на иракца, члена бывшего режима.

Ирина Лагунина: Мы беседуем с иракским журналистом, человеком, который видит все это каждый день и все это анализирует, Джалялем аль-Маштой. Господин аль-Машта, есть ли какая-то тенденция, против кого направления теракты последних двух недель после прихода нового правительства к власти?

Джаляль аль-Машта: Тенденция ясно прослеживается по последним дням: погибло около 150 иракцев и в это же время погибло около трех или пяти американских солдат. Из этого следует очевидный вывод, что острие этих террористических атак направлено против иракцев, а не против иностранных войск или, как они их называют, оккупантов. Это означает, что сейчас мы наблюдаем новый открытый этап - это этап противостояния в целом с иракским обществом, с иракским государством. Уже тот фиговый лист, который использовался раньше, уже не используется. И в этом же направлении мы наблюдаем эскалацию терактов против мирных людей. Это тоже было раньше в более медленных темпах.

С другой стороны, мы наблюдаем открытое противостояние в западных районах страны близ сирийской границы. Здесь, думаю, есть новое качество, которое пока не полностью определилось. Это либо уход основных сил из тех районов, где они концентрировались раньше, в сторону границы, где они будут чувствовать себя более вольготно. Потому что жители западных районов, которые раньше смотрели на нахождение террористов рядом с ними либо благосклонно, либо молчаливо, теперь они взялись за оружие против них. Это новый этап, серьезный этап в изменении положения в сторону большей вовлеченности различных слоев иракского общества в борьбу с терроризмом.

Ирина Лагунина: Но вот вы сказали, что теракты последнего времени направлены в основном против мирного населения. В чем смысл этой террористической войны, в таком случае?

Джаляль аль-Машта: Да, ответы на этот вопрос нужно дифференцировать, с кем мы имеем дело. Это не однолинейный ответ, может быть, на этот вопрос. Потому что есть религиозный фактор, религиозные фанатики. Я бы их тоже разделил на несколько частей. Те, которые приехали из-за границы и которые считают, что борьба, как они считают, между злом и добром, как они понимают зло и добро, должно продолжаться во веки веков. К ним примыкают некоторые внутрииракские фундаментальные группировки, и они считают, что их много. Наиболее крупные исламские группировки умеренные, и они все громче и громче заявляют о том, что они осуждают это и считают, что это вне ислама и считают эти акты против ислама.

Вторая группировка - это люди, связанные с прежним режимом, которые потеряли власть, потеряли привилегии, потеряли деньги. Третья группировка - это наемники и мафиозные группировки, которые примыкают к первым другим. Поэтому дифференцированы и цели этих актов. Скажем, для первой группы главное - сохранить перманентное состояние борьбы. Все время убивать, все время идти на эскалацию насилия. Вторая группировка, я имею в виду бывшие баасисты и так далее, они кроме дестабилизации, конечно, имеют целью давить на власть для того, чтобы их вовлекли в политический процесс на их же условиях. И, наконец, третья группировка имеют целью только наживу. Здесь же примыкают многочисленные случаи похищения людей. То, что мы слышим, что похитили того-то для того, чтобы иностранные войска вывели из Ирака - это фикция. На самом деле они получают выкуп за него, и политические требования забываются быстро.

Ирина Лагунина: Каждый день происходит несколько терактов. Практически, только на этой неделе погибли около 150 человек. Вот вы сейчас в Багдаде. Как люди живут в этом постоянном ужасе, как они на все это реагируют?

Джаляль аль-Машта: Я бы сказал, живут нормально. То есть "нормально", конечно же, в кавычках. То есть мы ходим в гости, ужинаем, ходим в рестораны, женимся, умираем. Конечно, нормальной жизнью это нельзя назвать. Потому что Багдад, красивейший город, вынужден ощетиниться балками для того, чтобы защитить здания и так далее. Город засыпает рано - это тоже непривычно для Багдада. То, что ты не знаешь, где взорвется. Естественно, люди, чем больше живут рядом с опасностью, как ни странно, но привыкают к смерти, привыкают к опасности. Достаточно сказать, что традиция устраивать поминки у мусульман в мечетях. Раньше, когда устраивали поминки, мы ходили в ближайшую мечеть, заказывали время, когда мы принимаем людей. Сейчас приходится откладывать после похорон, потому что есть очередь на устраивание поминок в мечетях. Но с этим приходится считаться как с фактом печальным, ужасным, но это факт нашей жизни.

Ирина Лагунина: Парламент Латвии принял декларацию, осуждающую советский тоталитарный режим и преступления коммунизма. Как сообщает Балтийская служба новостей, в документе содержится призыв к России признать не только факт оккупации Латвии, но и "моральную, правовую и финансовую ответственность за преступления, совершенные в Латвии против человечности, и ущерб, нанесенный жителям страны во время оккупации". В последнее время между Россией и Латвией развернулась идеологическая и информационная война, едва ли не первыми жертвами которой стали журналисты. Я передаю микрофон Олегу Панфилову.

Олег Панфилов: Три недели назад российский МИД обвинил власти Латвии в подавлении свободы слова. Российское внешнеполитическое ведомство выразило озабоченность в связи с возбуждением уголовного дела против ежедневной русскоязычной газеты "Час", выходящей в Риге. Газета обвинена в разжигании межнациональной розни. Заявление-утверждение российского МИДа напомнило позицию китайских коллег, которые ежегодно распространяют доклад о состоянии прессы в США. Понятно, что, по сведениям китайских дипломатов, американская пресса подвергается страшным преследованиям, а американские журналисты сидят в тюрьмах. Тремя днями ранее многие российские газеты с большим воодушевлением обвинили власти Латвии еще и за то, что приостановлено вещание радиостанции "Радио Пик". Причем большинство изданий особенно подчеркивали, что радиостанция русскоязычная, но скрывали, что приостановка вещания связана с нарушением законодательства о выборах.

Наконец в первую неделю мая случилось сразу два инцидента с латышскими журналистами, и оба на территории Псковской области. Третьего мая были задержаны репортер и фотокорреспондент ведущей латвийской газеты "Диена" Александр Шабанов и Айвар Лиепиньш, а 9 мая журналисты из латвийского телевидения. МИД Латвии 10 мая направил ноту протеста российской стороне, а УВД Псковской области стало оправдываться тем, что у журналистов якобы не было санкции на работу. Чтобы разобраться в новой российско-латвийской информационной войне я пригласил в студию юриста Федора Кравченко, с нами на связи в Литве один из героев этой "войны" Александр Шабанов. Но прежде предлагаю прослушать материал нашего корреспондента в Пскове Анны Липиной.

Анна Липина: После того, как Министерство иностранных дел Латвии направило России ноту с требованием дать разъяснения по инциденту с латвийскими тележурналистами, псковское УВД предоставило свою версию событий. Как сообщили в отделении информации и общественных связей УВД Псковской области, 9 мая из Латвии на территорию Российской Федерации через пункт пропуска Лодонка Пыталовского района въехали три иностранных журналиста, представлявших латвийские СМИ. Около 10 утра в Пыталово эти журналисты при осуществлении несанкционированной видеосъемки железнодорожного узла, являющегося международным пунктом пропуска, привлекли внимание сотрудников линейного отдела внутренних дел на железнодорожном посту. При проявлении сотрудников милиции, иностранцы предприняли попытку скрыться. Для дачи пояснений они были доставлены на пост иммиграционного контроля. Латвийские журналисты признали отсутствие необходимого разрешения, дающего право на съемку объекта. Свои действия они мотивировали подготовкой сюжета о праздновании Дня победы в городе Пыталово. Журналистам было указано на незаконность действий при съемках объекта, а также предложено в случае их дальнейшего пребывания на территории Российской Федерации зарегистрироваться в установленном законом порядке. После чего журналисты были переданы представителям пограничной службы. После проведения разбирательства иностранцы в этот же день добровольно выехали за пределы Российской Федерации. Как особо отметили в УВД Псковской области, меры административного и уголовного воздействия к иностранным журналистам не применялись.

Олег Панфилов: Судя по рассказу нашего корреспондента, к латвийским телевизионным журналистам никаких санкций не предъявлялось, и их не наказали, что отличает историю с другими журналистами, которые были задержаны 3 мая. У нас на связи из Риги по телефону Александр Шабанов, один из тех журналистов латвийской газеты "Диена", который был задержан в Псковской области.

Александр, расскажите, что с вами случилось.

Александр Шабанов: Сейчас я расскажу об этом, но мне бы хотелось вначале прокомментировать то сообщение из Пскова, которое передала ваша коллега. В частности, о том, что против моих коллег не было применено никаких санкций. Может быть это нормально в России, когда засвечивают пленку и не дают работать. Причем у моих коллег были все возможные аккредитации и, тем не менее, им не дали работать и на границе засветили пленки, материалы, которые они отсняли. Теперь, что касается нас - мы работали по туристическим визам. То есть, по законам России, - это нарушение, нужна аккредитация любому иностранному журналисту. На самом деле это все советская власть, ничего другого, тоталитарное общество - так мы это воспринимаем. По-моему, любой живущий на Западе воспринимает ситуацию, которая произошла с нами, именно так. Можно приехать в любую западную страну и снимать вокзал, какое-нибудь местечко в Германии или в Польше, там не будет проблем. Но если такое же случиться в России, то здесь, пожалуйста, такие проблемы. Что касается нас, то нарушения, которые нам предъявили, мы оказались гастрабайтерами, то есть мы оказались нелегально работающими на территории Российской Федерации - так звучало в постановлении суда в отношении нас, которое был проведен. И то же самое говорили сотрудники милиции. Но это просто глупо. Кто нам платил деньги в России, за то, что мы делали то, что мы делали?

Олег Панфилов: Спасибо, Александр. Но вы не сказали о том, что было довольно странное судебное разбирательство и вас, и вашего коллегу оштрафовали по тысячи рублей каждого.

Александр Шабанов: Я понимаю, что, живя в России, многие факты воспринимаются как само собой разумеющееся. Но что касается того же приговора, не будем касаться, насколько он справедлив или не справедлив. Как там было сказано, тысяча рублей - это десять минимальных зарплат. Я стал интересоваться, неужели в России сто рублей - это минимальная зарплата? Неужели на сто рублей можно прожить в месяц? Мне сказали: конечно, нет, но у нас есть две минимальные зарплаты. Одна - это для органов суда и для милиции - она сто рублей. А для всех остальных на самом деле 700 рублей. Две официальных минимальных зарплаты. То есть такой хаос, в котором Россия борется и пока что хаос ее одолевает, в этом случае на нам руку. Если бы это было 700, мы бы заплатили не тысячу рублей, а семь тысяч рублей каждый.

Олег Панфилов: Спасибо, Александр. Хорошо, что вы не потеряли после посещения России чувство юмора. Мой следующий вопрос к Федору Кравченко, юристу, который попытается прокомментировать и ситуацию, случившуюся с вами, и, вероятно то, что случилось несколькими днями позднее с телевизионными журналистами из Латвии.

Федор Кравченко: Не хотелось бы сгребать все вопросы в одну кучу. Как любой юрист я стремлюсь к тому, чтобы разобраться с одним, потом перейти к другому. На мой взгляд, здесь есть несколько проблем. Проблема первая - может ли журналист приехать по туристической визе? На мой взгляд, наш коллега из Латвии абсолютно прав. Работа журналиста, в отличие от работы каменщика, заключается в том, чтобы общаться с людьми, потоки информации абсолютно свободны. Об этом говорит ряд международных документов, российская конституция, да и просто здравый смысл не может запретить человеку общаться, фотографировать, делать все то, что делает обычный турист. Поэтому, если бы открывался корпункт, были бы предусмотрены определенные меры по регистрации, по аккредитации этого корпункта. Что касается журналиста как такового, он может работать свободно. И в этом смысле это действительно замшелая психология отдельных капитанов, лейтенантов и так далее, а отнюдь не требования законодательства.

Олег Панфилов: Федор, многие чиновники предъявляли претензии журналистам в том, что у них не было якобы каких-то санкций, по всей видимости, они подразумевали аккредитацию российского МИДа. Но по всем положениям, принятым прежде всего в европейских странах, аккредитация - это способ легального получения официальной информации из каких-либо официальных источников, но отнюдь не является разрешением на работу журналистов на территории страны.

Федор Кравченко: Вы правы. В российской бытовой чиновничьей психологии и терминологии "аккредитация" давно стала сродни прописке или визе. Аккредитация - это механизм дополнительного снабжения журналиста информацией и пропуска в особо закрытые места. Если человек законно находится на территории России, он вправе передвигаться по всей территории России, не получая для этого дополнительных разрешений. Что касается того, что их прогнали с вокзала, должен сказать, что и российских журналистов гоняют. И на мой взгляд, юридическая позиция здесь такова: если куда-то человек может попасть свободным образом, если какой-то объект открыт для свободного посещения и свободно может быть увиден любым прохожим, то его можно и снимать. И когда говорят о незаконности этого, к сожалению, очень редко опускаются до конкретики и называют конкретную статью конкретного закона или иного подзаконного акта, запрещающего съемку вокзала. К сожалению, пока ни от ФСБ, ни от МВД, ни от других компетентных органов мы не получали конкретных ссылок на законодательство.

Олег Панфилов: Федор, скажите, вы считаете оба этих случая нарушениями прав латвийских, в данном случае, журналистов, приехавших работать на территорию России? И второй вопрос, касающийся, может быть, наказания чиновников или какого-либо сопротивления со стороны латвийских журналистов по поводу действий, предпринятых псковскими чиновниками против них?

Федор Кравченко: Оценивать наказание я не буду до тех пор, пока не ознакомлюсь с делом. Поэтому на этот вопрос я просто не даю ответа. По поводу законности. Знаете, тут не все так просто. Журналисты часто не соблюдают никаких правил, к сожалению. Я ни в коем случае ни Александра, ни его коллег ни в чем не подозреваю, я просто подозреваю ситуацию, что когда журналист приезжает, ему целесообразно поработать с юристом. Он потратит на это гораздо меньше времени, чем на расхлебывание всей этой административной каши. Действительно, есть правила регистрации, и лицо, прибывшее в Российскую Федерацию, по истечении определенного количества дней должно встать на регистрационный учет. Я думаю, что МВД, когда предпринимало какие-то враждебные действия против журналистов, в какой-то степени, может на 10% на законы опиралось и, действительно, поймало на каких-то нарушениях. Этих нарушений легко избежать и делать свою демократическую работу без мелких нарушений.

Но тут есть еще один момент: журналисты почти никогда не борются за свои права до конца. Как правило, после такой передачи весь шум и утихает. В этом смысле я очень одобряю действия тех журналистов, которым засветили пленку, и они не просто обиделись, не просто написали в газету об этом, но и предъявили санкции. Ведь на их командировку редакция затратила огромные деньги. Пусть не огромные, пусть даже тысячу долларов. Теперь представьте себе того милицейского начальника, на которого подают в суд и требуют возместить тысячу долларов. Он прекрасно понимает, что такой скандал в системе МВД, ему придется расхлебывать последствия очень долго. И в следующий раз он своим подчиненным скажет: ребята, или делайте по закону, или оставьте их в покое.

Олег Панфилов: Александр, скажите, вы готовы бороться с российскими чиновниками, чтобы наказать их за те действия, которые они предпринимали против вас и против ваших коллег из латвийского телевидения?

Александр Шабанов: Конечно, я готов. Вопрос, насколько это технически возможно, мы же живем в другой стране.

Олег Панфилов: На этот вопрос ответит Федор.

Федор Кравченко: Если действия сотрудников МВД были основаны на законе, то мы нормальным образом проиграем. Если они были совершены с нарушением закона, то ничто не мешает вам выписать доверенность российскому юристу, который будет представлять интересы вас как иностранца или иностранного юридического лица в судебном процессе против российских органов государственной власти, которое будет рассматриваться в судебном процессе на территории России, по месту нахождения ответчика.

Олег Панфилов: Скажите, Александр, вы готовы подготовить такие материалы, предоставить такую доверенность для того, чтобы начать эту процедуру, не побоюсь этого слова, преследования российских чиновников?

Александр Шабанов: В общем-то - да. Если с меня не потребуют тысячу долларов за такую услугу, то почему бы нет?

Ирина Лагунина: Власти Вьетнама передали Франции останки 17 французских военнослужащих, погибших во время осады деревни Дьен Бьен Пу полвека назад. Поражение французских войск в той битве предопределило выход Франции из Индокитая в 1954 году и оставило Вьетнам разделенным на две части. А этот раздел, в свою очередь, стал прелюдией десятилетней американской войны, которая завершилась победой вьетнамского коммунистического режима тридцать лет назад. Мы еще раз возвращаемся к 30-летию падения Сайгона. Я передаю слово Марине Ефимовой.

Марина Ефимова: Вертолет примостился на площадке вентиляционной башни, на крыше небольшого здания, где этому вертолету так мало места что кажется, он вот-вот упадет. И к нему по металлической приставной лестнице взбираются цепочкой люди в отчаянной надежде спастись. 30 лет мир не может забыть этот снимок панической эвакуации Сайгона, столицы Южного Вьетнама - снимок, который многие историки считают символическим.

Марвин Отт: Эвакуация Сайгона, заснятая на пленку и показанная по телевидению во всем мире, оказала психологическое воздействие на публику, которое трудно преувеличить.

Марина Ефимова: Рассказывает военный историк, в прошлом зампредседателя Комиссии Конгресса по национальной безопасности, профессор Марвин Отт.

Марвин Отт: Особенно самые последние моменты. Морские пехотинцы помогают сотрудникам американского посольства забраться по металлической лестнице на крышу, где их подбирают последние вертолеты. Или кадры, на которых мы видим южных вьетнамцев в отчаянных попытках тоже попасть на американские вертолеты перед тем, как город захватит Вьетконг. Все эти кадры - визуальное воплощение поражения Америки, и это впечатление мировой общественности - одно из серьезных последствий Вьетнамской войны. Ирония судьбы заключается в том, что эвакуация Сайгона произошла через два года после того, как американские войска были выведены из Вьетнама. Если говорить с чисто военной точки зрения, то пока американские войска были во Вьетнаме, Вьетконг терпел поражение за поражением. Но все военное преимущество Америки было начисто забыто публикой после этих последних кадров эвакуации Сайгона.

Марина Ефимова: Кстати сказать, лет пять назад, в New York Times был опубликован материал о том, что на знаменитой фотографии с лестницей запечатлена вовсе не крыша американского посольства, а жилой дом номер 22 по улице Джилонг в Сайгоне; что спасают оттуда не американцев, а вьетнамцев; что до последнего вертолета, покинувшего Сайгон, остается еще 12 часов; и что, в общем, этот знаменитый снимок с лестницей является скорее не символом поражения Америки, а символом путаницы и взаимонепонимания, которые стали проклятием Вьетнамской войны. Публика в США не понимала сложной ситуации, в которой оказалось ее правительство. Правительство долго не понимало накала страстей в стране. И, наконец, ни те, ни другие совершенно не понимали тех, с кем имели дело, - вьетнамских коммунистов.

Марвин Отт: Война, в общем, имела поддержку американцев в первые два с половиной года. Идея остановить интервенцию коммунизма большинству американцев казалась благородной и справедливой. Но когда война затянулась и, особенно, после наступления и победы Вьетконга в праздник Тет, так называемый "Тет оффенсив", настроения резко изменились.

Марина Ефимова: Я беседую с профессором национального военного колледжа Марком Слотфелтером. Профессор, в России в 60-70-х годах интеллигенция всей душой поддерживала американское противостояние коммунистам северного Вьетнама. И тогда многие объясняли поражение в войне тем, что правительство США связало военных по рукам и ногам, не давало им свободно действовать. Из-за политических причин, из-за гуманистических соображений, из-за антивоенных протестов внутри страны.

Марк Слотфелтер: Я категорически не согласен с этим мнением. И дело тут в типе войны. Ведь война была, по преимуществу, партизанской. Сражение, в обычном понимании этого слова, происходило раз в месяц. Поэтому в том, что касается военного снаряжения, они обходились минимальным количеством. Продовольствие они конфисковывали в деревнях по всей стране, часто отнимая у крестьян то, что им поставлял Красный Крест. А извне им хватало 40 тонн военных грузов в день, чтобы снабжать действующую армию размером в триста тысяч человек. Это 7 грузовиков. Поэтому, даже если бы мы бросили туда втрое больше сил, нам бы было не обнаружить эти грузовики и не перекрыть снабжение армии противника. А обычные методы ведения войны, которые мы применяли, были обречены на провал.

Марина Ефимова: Многие сторонние наблюдатели, особенно русские, любят повторять, что американцы воевали неохотно, потому что не хотели умирать за чужую страну. Спрашивается, почему на 10 лет раньше они были готовы умирать в Корее? Но даже если это утверждение к каких-то случаях верно, то ясно, что главной движущей силой тогдашнего антивоенного движения в Америке, был не страх смерти, а стыд за действия и политику своей страны. Об этом беседа нашего корреспондента Владимира Морозова с историком Радгерского университета профессором Ллойдом Гарднером.

Владимир Морозов: Пришлось ли вам участвовать в войне?

Ллойд Гарднер: Нет, в это время я преподавал в университете. Я участвовал в военном движении, в так называемых "teech in". Это были своего рода лекции-семинары протеста. Они проходили обычно вечером. Историки, специалисты по странам Азии, политологи критиковали позицию американского правительства. Начинались такие споры, что порой доходило до драки. Лекции часто продолжались всю ночь.

Владимир Морозов: А почему вы были против войны?

Ллойд Гарднер: С самого начала я считал, что Америка обречена на поражение. Наше правительство говорило, что спасает Индокитай от коммунизма. Но Вьетнам воевал за независимость. Он только что освободился от французских империалистов, а тут пришли мы, американцы. Белый Дом не учел того, что правительство южного Вьетнама и его армия не пользовались поддержкой собственного населения. Сильнейший эмоциональный отклик вызвало у американской публики самосожжение буддийских монахов, в знак протеста против авторитарного режима южновьетнамских властей. По снимкам противника видно, что солдаты Вьетконга пользовались уважением населения.

Марина Ефимова: Может быть, дело в том, что северо-вьетнамские фотографы были за своих, а многие американские фотографы были против своих?

Ллойд Гарднер: Нет, наши средства массовой информации стали против начатой президентом Джонсоном эскалации войны. До этого, большинство журналистов были за. Единственная проблема, которая их беспокоила, это что мы мало делаем, чтобы искоренить коррупцию в южном Вьетнаме. И если бы мы это сделали, то смогли бы вести войну более успешно.

Марина Ефимова: Итак, американцы хотели защищать только гуманистический, демократический режим. Вот как комментирует эти требования известный журналист, многолетний главный редактор журнала "Комментари" Норман Подгорец в книге "Почему мы были во Вьетнаме?". "Противники вьетнамской войны в Америке яростно требовали, чтобы южновьетнамское правительство провело демократические реформы в разгар кровавой войны, когда ему противостояла армия в 300 000 человек. Но когда, несмотря не на что, это правительство предприняло поистине экстраординарные усилия, провело земельную реформу, ввело более справедливую избирательную систему, представило в правительстве коммунистическую фракцию, пустило начатки плюрализма, ни один либеральный комментатор этого не заметил. Атаки американских интеллектуалов на южновьетнамское правительство слишком часто было вызваны не желанием конкретных реформ, а желанием получить алиби на случай, если мы их бросим".

Ллойод Гарднер: Вьетконговцы применяли пытки, морили людей голодом, держали их по горло в воде, закапывали живыми в землю. Словом, использовали весь арсенал средств запугивания. Причем, все это они использовали по отношению к мирному населению южного Вьетнама в той же мере, как и по отношению к американцам. Вообще, самый кровавый тип войны - это гражданские войны.

Марина Ефимова: Американская интеллигенция, обсуждая вьетнамскую войну, рассматривала только свою вину, вину своей страны. Вмешательство в чужой конфликт, гибель мирных жителей, истребление деревни Май Лей, рождественская бомбардировка Ханоя, бомбардировка вьетнамских арсеналов в Камбодже. Уже после войны некоторые сенаторы пытались организовать суды, на которых руководство американской армии обвинялось бы в геноциде. Это позиция гуманистов. А позиция гуманиста беспроигрышна. Ему нельзя сказать: "Вы преувеличиваете". О каком преувеличении может идти речь, когда дело касается человеческих жизней? "Почему вы не вспоминаете, - пишет, обращаясь к американской интеллигенции, Подгорец, - что коммунисты только при захвате власти в северном Вьетнаме в 1954 году уничтожили 50 000 человек сразу и, потом, сотни тысяч в лагерях? На той территории южного Вьетнама, которую им удалось временно захватить в 68 году, они забили палками или закопали живыми в землю 3 000 человек штатского населения. Самосожжение одного буддистского монаха в 63 году возбудило в Америке бурю. А самосожжение 12-ти монахов в 75-м, в знак протеста против коммунистического террора, не обратило на себя ни малейшего внимания. Почему вы молчали о вьетнамском ГУЛАГе?". И, однажды, я сама спросила об этом знакомую американку. И она ответила: "Потому что мы в этом не виноваты".

В начале 1969 года, когда Ричард Никсон стал президентом, сменив Линдона Джонсона, ему и его госсекретарю Генри Киссинджеру уже было ясно, что общественное мнение страны против продолжения войны. И президент Никсон начал постепенно подготавливать деамериканизацию, или, как тогда говорили, вьетнамизацию войны. По Парижскому мирному соглашению, которое было с огромными трудами и огромными уступками к великой гордости Генри Киссинджера заключено, наконец, в январе 1973 года, северный Вьетнам обязался не пересекать границу южного, а американцы обязались вывести свои войска. Но как только последний американский солдат покинул Вьетнам, коммунисты нарушили условия соглашения и возобновили партизанскую войну. Ее свидетелем и участником был господин Вьет.

Господин Вьет: С одной стороны, я люблю американских солдат, которые жертвовали своей жизнью, чтобы помочь нам в борьбе с коммунистами. С другой стороны, у меня не вызывает уважения позиция американского правительства, внезапно решившего выйти из игры в самый критический момент. Отступив, США и весь свободный мир, по сути, предали нас, отдали на произвол коммунистов.

Марина Ефимова: В конце апреля 1975 года, когда войска Вьетконга подходили к Сайгону, генерал Тхееу, тогдашний глава южновьетнамского правительства, в порыве отчаяния опубликовал письмо Никсона, обещавшего своим союзникам военную поддержку в случае нарушения северовьетнамцами парижского соглашения. Но к тому времени Никсон уже ушел в отставку в связи с Уотергейтским скандалом. А когда к Конгрессу обратился новый президент Форд, Конгресс отказал Вьетнаму не только в войсках, но и вообще, в любой поддержке. Как выразился генерал Тхееу: "После этого мы вели уже войну бедняка".

Марвин Отт: Это был момент полного хаоса, причем неожиданный. Наши не думали, что южновьетнамская армия так стремительно откатиться под натиском Вьетконга.

Марина Ефимова: Профессор Отт, во время Вьетнамской войны и много лет после нее, американское общественное мнение считало эту войну аморальной и позорной. Изменилось ли это мнение сейчас?

Марвин Отт: Нынешнее общественное мнение представляет сложную картину, но я могу с уверенностью сказать, что возмущение и ярость, возбуждавшие антивоенную активность в начале 70-х сейчас утихли не только потому, что время смягчает все страсти. Дело в том, что этому способствовала и послевоенная ситуация в юго-восточной Азии, в частности, ужасающая судьба Камбоджи, когда коммунисты захватили там власть. События в Камбодже сильно размыли те черно-белые представления о вьетнамской войне, которые господствовали в Америке и, по крайней мере, моральное осуждение войны утратило часть своей силы.

Марина Ефимова: Американцы потеряли во время вьетнамской войны 50 000 убитыми. 300 000 получили ранения и не считанное число тяжелые психологические травмы. И в США многие считали, что раз война была проиграна, жертвы были напрасными.

Марвин Отт: Я думаю по-другому, хотя, видимо, и до сих пор остаюсь в меньшинстве. Я считаю, что вьетнамская война ослабила коммунистический террор в юго-восточной Азии. 10 лет коммунистический блок был занят войной во Вьетнаме и к ее концу, к 1975 года регион юго-восточной Азии заметно трансформировался. Сингапур ожил и достиг больших успехов, в Таиланде коммунистов взяли под контроль, Индонезией управляли военные, но правительство Сухарто стало довольно успешным. То есть, модернизация региона приняла более цивилизованные, не коммунистические формы. Конечно, никто не может переиграть исторические события и посмотреть, что было бы, если бы, но я думаю, коммунистические режимы в этих странах провалились именно потому, что США 10 лет, образно говоря, держали оборону.

Марина Ефимова:

В знаменитой песне "Гуднайт, Сайгон" Билли Джоэл поет:

Помнишь Чарли? Помнишь Бейкера?
Они теряли детство на каждом километре,
А кто был прав, и кто не прав, в пылу битвы не видно.

Ирина Лагунина: Весна в столице Соединенных Штатов - время особенных ужинов. Ужины, или, скорее, званные обеды, дают журналисты - сначала вещательные корпорации, затем - пресса, аккредитованная при Белом Доме. Причем обеды даются президенту. Ритуал требует, чтобы каждый журналист привел с собой одну знаменитость. В результате на обеде радио и теле вещателей собирается весь бомонд - 3 тысячи человек. Смокинги и длинные платья обязательно. О званном обеде этого года - наш корреспондент в Вашингтоне Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: Традиционный ежегодный обед прессы - одно из наиболее значительных событий вашингтонского светского сезона, на который приглашаются голливудские знаменитости, выдающиеся спортсмены, писатели и высшие должностные лица государства. Главную речь обычно произносит президент. Но на этот раз присутствующих ждал сюрприз. В тот момент, когда Джордж Буш начал рассказывать анекдот, к трибуне подошла первая леди и без церемоний перебила его.

Джордж Буш: Однажды в Монтане я рассказал шутку о пастухе, которая, честно говоря, не вызвала большого смеха. То есть вообще смеха не вызвала (СМЕХ). Но вот другая - ничего, и вы можете ее даже использовать. Один модник заблудился. Повстречался ему старый ковбой. Модник спрашивает, как, мол, добраться до ближайшего города, а...

Лора Буш: Не надо рассказывать этот старый анекдот еще раз. (ДОЛГИЙ СМЕХ) Леди и джентльмены, я хожу на эти обеды каждый год и всегда сидела молча. У меня накопилось что сказать. Это должно быть забавно, потому что он не имеет ни малейшего понятия, о чем я собираюсь говорить.

Владимир Абаринов: Президент сел на место, а Лора Буш продолжала.

Лора Буш: Джордж всегда говорит, что счастлив бывать на журналистских ужинах. Ерунда! На самом деле в это время суток он уже в постели. Кроме шуток! Как-то раз я ему сказала: Джордж, если ты действительно хочешь покончить с тиранией в этом мире, тебе надо ложиться спать попозже. (СМЕХ) Я замужем за президентом Соединенных Штатов. И вот наш типичный вечер. 9 часов. Его светлейшиство уже глубоко спит. Я смотрю шоу "Несчастные домохозяйки". (СМЕХ) Вместе с Линн Чейни. (СМЕХ) Дамы и господа, я - несчастная домохозяйка. То есть, я хочу сказать, что эти женщины в телешоу уверены, что они несчастны! Им надо побыть с Джорджем.

Владимир Абаринов: В следующем отрывке упоминается фамильная усадьба Бушей на берегу Атлантического океана - Кеннебанкпорт. Кроуфорд - городишко в штате Техас, рядом с которым расположено ранчо Джорджа и Лоры Буш.

Лора Буш: Джордж и я - полные противоположности. Я молчалива - он болтлив. Я интроверт - он экстраверт. Я умею произносить слово "ядерный". Удивительно, как мы с Джорджем вообще умудрились познакомиться. Я была библиотекарем и проводила в библиотеке по 12 часов в день. Тем не менее, мы с ним каким-то чудом встретились. Поженились, и я стала бывать в Кеннебанкпорте. Все Буши любят Кеннебанкпорт. Это как Кроуфорд, но без ночных заведений. Меня спрашивают, на что это похоже общаться там со всем семейством Бушей. Я бы сказала так: первый приз - три дня отпуска в обществе Бушей. Второй приз - 10 дней.

Владимир Абаринов: Следующая мишень - мать президента. Барбара Буш известна своим властным характером. Рискованная шутка о свекрови в исполнении невестки.

Лора Буш: Что сказать о моей свекрови? Теперь множество матерей не принимают никакого участия в жизни своих детей. Про Барбару Буш этого не скажешь. Часто интересуются, какова моя свекровь на самом деле. Люди думают, она такая нежная, заботливая бабушка. На самом деле она больше смахивает на... дона Карлеоне.

Владимир Абаринов: Впрочем, сравнение с главарем мафии из знаменитого фильма "Крестный отец" может и польстить. И наконец, завершающий аккорд.

Лора Буш: Я виделась с родственниками мужа на Пасху на нашем ранчо. Когда мы купили этот участок, Джордж смутно представлял себе, что такое ранчо. В частной школе и в Йейлском университете этому не особенно хорошо учат. Но я горжусь Джорджем. Он многому научился и многое узнал с тех пор, когда пытался подоить лошадь. Оказалось, правда, что это конь. Теперь он днями напролет расчищает кустарник, пилит бревна, валит деревья. Наши девочки называют это занятие "Техасская резня бензопилой". Какая бы проблема ни возникла на ранчо, у Джорджа один ответ - спилить ее. Вот почему, я думаю, он так спелся с Чейни и Рамсфелдом.

Владимир Абаринов: Говорят, что идея этого выступления принадлежит самому президенту. Но, похоже, он действительно не знал, что именно будет говорить его супруга. Он слушал ее с улыбкой, но краснел, как стыдливый юноша. Вообще-то семейство Бушей на шутки не обижается. Возможно, им понравится и такая: в США был президентом Буш-отец, теперь в США президент Буш-сын, а следующим будет Буш-дух святой. Что касается Лоры Буш, то о ней теперь в Вашингтоне говорят, что это самое эффективное секретное оружие Джорджа Буша.