Теракты в Лондоне и саммит "большой восьмерки"; Торговля Евросоюза и США с Китаем; Пресса в Монголии; Какие из соседних стран поляки считают наиболее и наименее дружественными Польше?

ВедущийСергей Сенинский

Сергей Сенинский: Мы планировали начать этот выпуск с некоторых вопросов повестки начавшегося в Великобритании саммита "большой восьмерки". Это - и помощь беднейшим странам мира, и, вероятно, цены на нефть и их влияние на темпы роста мировой экономики... Не будем забывать, что встречи "большой семерки" начинались в середине 70-х годов прошлого века именно как встречи лидеров ведущих стран мира для обсуждения вопросов экономического развития. Политические вопросы появились в их повестке только в конце 80-х...

Но теракты в Лондоне все изменили ... Около 50-ти погибших, сотни раненых... Тему продолжит мой коллега Петр Вайль:

Петр Вайль: Террористические акты в Лондоне на фоне проходящего в Шотландии заседания "большой восьмерки". На связи с нами из городка Глениглс наша коллега Ирина Лагунина, а также Сергей Брилев, заместитель директора службы информации телеканала "Россия". Со мной в студии наш обозреватель Ефим Фиштейн. Первый вопрос в Глениглс: теракты в Лондоне, видимо, изменят повестку дня саммита "большой восьмерки"?

Ирина Лагунина: Хотя все лидеры "большой восьмерки", большинство из них выступили сегодня с заявлениями, что повестка дня отменена не будет, что проблемы, которые намечались к обсуждению, будут обсуждаться, напомню, что это прежде всего Африка и климатические изменения, в рамках Киотского протокола ведется дискуссия, но, по-моему, все-таки изменения будут. Изменения произошли прежде всего из-за того, что Тони Блэр вынужден был покинуть Глениглс и перелететь в Лондон. Без личного присутствия Тони Блэра, без его харизмы, без его энергии "большая восьмерка" не может проходить так, как она проходит. Я не знаю, это мои личные впечатления.

Сергей Брилев: Я думаю, что политически это вполне оправданная мысль. Потому что, конечно, Блэр был наиболее последовательным сторонником той повестки дня, которая вынесена на "восьмерку". И понятно, что его идеи, будь то идея про африканский долг или будь то идея про перемены в мировом климате, они не вызывают столь бурного восторга у остальных участников "восьмерки", по крайней мере, не у всех. И без Блэра политически "восьмерка" будет не совсем та. Я бы, может быть, даже остановился еще на сугубо житейских, прикладных вещах. Участники "восьмерки" точно такие же люди, как и все, со своими нормальными человеческими страхами и так далее. Я так полагаю, что вчера они были просто по-человечески напуганы масштабом происходящих вокруг беспорядков. Был какой-то момент, когда мне лично показалось, что сейчас глобалисты прорвут оцепление и займут этот комплекс. Но сегодня я подъезжал сюда в районе десяти утра по местному времени, собственно, когда пошли основные сообщения из Лондона. В общем, не выслушав все сообщения, я уже понял, что что-то меняется, потому что в небо стали подниматься один за другим вертолеты боевого охранения. Думаю, что участники "восьмерки", хотя бы из-за этого какие-то перемены в настроении у них могли произойти. Ничего приятного нет в этих новостях, даже для тех из нас, кто сейчас находится от Лондона в добрых четырехстах милях.

Петр Вайль: Ирина, Сергей, скажите, пожалуйста, вы находитесь там, на месте, очень интересно знать, как участники "большой восьмерки", и политики, и журналисты, и все присутствующие, как узнали о том, что произошло в Лондоне? Какая была первая непосредственная человеческая реакция, не политическая, а именно человеческая?

Сергей Брилев: Практически вопрос, на который могут ответить только сами участники "восьмерки". Любая "восьмерка" по определению является мероприятием, где мы видим только парадную часть, совместное фотографирование, потом несколько коротких заявлений по окончанию. О том, что на самом деле происходило на "восьмерке", как правило, читаем только в мемуарах Жискар Д`Эстена или Маргарет Тэтчер 10 или 15 годами позже. Но, я думаю, что по-человечески они, услышав эти новости, были шокированы, как и все. Хотя они на находятся не в Лондоне, но находятся на территории Британии, в какой-то момент был центр событий. Блэр, наверняка, отвлекался от заседаний, чтобы выслушать доклады. Потом выступал с телеобращениями в момент, когда они должны были заседать. Потом мы были свидетелями совместного заявления всех восьми участников.

Я думаю, что между прочим, когда происходят подобные вещи, политические соображения политическими соображением, но прежде всего они как обычные люди выступили с осуждением этого дела. Насколько известно от британского пула, который работает здесь, цитировали Эндрю Мара, это такой приближенный корреспондент ВВС, они все отмечают, что Блэр, они хорошо его лично знают как человека, Блэр был очень расстроен просто по-человечески. То есть помимо того, что это политика, кстати сказать, британское правительство достаточно быстро и эффективно стало принимать ответные меры, насколько нам известно, по крайней мере, по спасению людей, но по-человечески все шокированы.

Ирина Лагунина: От себя добавлю, что это совместное обращение, с которым выступили все главы государств, они вышли все вместе. Тони Блэр сделал шаг вперед, все остались стоять за ним. Лица всех лидеров однозначно выражали глубокую скорбь и, откровенно говоря, растерянность из-за того, что произошло. Тони Блэр выступил с осуждением этого акта от имени всех. Никто после него не взял слово, хотя было предположение, что еще кто-нибудь захочет что-то сказать. Нет, это было единое обращение от всех. И потом Тони Блэр вышел из комнаты брифинга, и все молча последовали за ним. Кстати, там было не только семь лидеров плюс Блэр, но были еще четыре лидера, приглашенные сегодня для дискуссий, которые скорее всего были сорваны.

Петр Вайль: Сейчас очень многие политические эксперты обсуждают, изменится ли реально повестка дня "большой восьмерки". Обычно, действительно, такие вещи, как вы сказали, Ирина и Сергей, не делаются, что намечено, то намечено. Но все же событие экстраординарное. Так что эксперты высказывают различные мнения. Один из таких экспертов-международников рядом со мной - это обозреватель Радио Свобода Ефим Фиштейн. Ефим, что вы думаете об этом?

Ефим Фиштейн: Мне кажется, что изменится не только повестка дня этой встречи "большой восьмерки", но и всех последующих встреч. Потому что принципиально меняется атмосфера жизни, в которой эти встречи проходят. Это событие заставит всю энергию политических лидеров современного мира вернуться в русло борьбы за большую безопасность, борьбы с международным террором. Дело в том, что после мадридских взрывов многие из нас, если честно себе признаться, успели как-то подзабыть об этом и решили, что террор загнан в свое логово где-то в пещеры Афганистана или, может быть, в города Ирака. Но, как мы видим, он по-прежнему в городах Европы. Мне кажется, что это событие заставит больше лидеров думать о безопасности и меньше о более отвлеченных темах.

Кроме того, мне кажется, что это еще более увеличит пропасть между Великобританией и континентальной Европой, загонит Великобританию в лагерь Соединенных Штатов еще больше, чем это было до настоящего времени. Поскольку все-таки Британия чувствует себя на передовом фронте борьбы с терроризмом, в отличие от других стран Европы.

Петр Вайль: Я вам бы вам и возразил, и согласился. Возразил, что назвать тему борьбы с бедностью отвлеченной темой не совсем верно. Другое дело, что "восьмерка", тогда еще "семерка", призвана была для того, чтобы обсуждать темы в первую очередь экономические. По понятной причине: время было противостояния двух миров. И у "семерки" между собой принципиальных политических разногласий не существовало, вот почему они обсуждали темы экономические. Это уже после падения коммунизма, после падения Берлинской стены и всех прочих событий возникли темы политические. И вот, видимо, нынешняя "восьмерка", которая сосредоточилась на экологии и на экономике, вынуждена будет возвращаться и возвращаться к политике.

Ирина, Сергей, ваше мнение?

Ирина Лагунина: Да, эта "восьмерка" единственная, которая не обсуждала вопросы политические, если считать политикой вопросы безопасности. Потому что все предыдущие саммиты так или иначе касались вопросов безопасности, будь то борьба с терроризмом, будь то Ближний Восток, будь то Ирак, как в прошлом году, будь то проблема распространения ядерных технологий и ядерного оружия. Вероятно, все-таки политические темы будут стоять на следующих встречах лидеров восьми. Но все-таки нынешний теракт - это событие сегодняшнего дня, конечно, оно будет иметь последствия, кончено, оно останется в памяти. Но определит ли это событие ход международного развития и международные отношения? Я думаю, что нет, все-таки борьба с терроризмом - это не новая проблема, явление терроризм само по себе не новое явление. И оно в процессе решения. Предпринимаются новые действия, ликвидируются новые группы, старые группы террористические. Проблема Африки все-таки более объемная, более обширная. Это проблема жизни и смерти людей целого континента. Так же, как проблема потепления климата. И я думаю, что все-таки эти два вопроса, которые были в повестке дня нынешней встречи, останутся наверху.

Сергей Брилев: Мне кажется, что здесь действительно вопросы взаимозавязанные, потому что, строго говоря, экономическое развитие беднейших стран и даже, как ни странно, изменение климата - это проблемы, которые частично форсируют протестные настроения в этих странах. И мы очень часто видим, что террористы происходят из тех самых стран, проблемы которых обсуждались на "восьмерке". Но это такая ремарка, может быть даже марксистский подход я в данном случае проявляю, рассуждая категориями базиса и надстройки.

Что до отрыва Британии, вообще англосаксонского мира от континентальной Европы, как следствия произошедшего сегодня и обстоятельств этой "восьмерки", я здесь не очень соглашусь. Во-первых, потому что да, есть страны типа Америки, Британии и России, которые не стесняются применять силу для решения проблем, которые они называют проблемами терроризма. Можно много говорить о критериях, но способ борьбы очень похож - выкатывается танк, ракета, авианосец, он наносит удар. Есть страны типа Франции, которая, как мы помним, не согласилась с англосаксонской аргументацией в отношении террористической угрозы из Ирака. В частности, аргументировав, как минимум кулуарно свою позицию тем, что во Франции большое мусульманское население, и французы не хотят его взбудоражить. Тем не менее, напомню, что первый массовый протест по поводу ношения хиджабов произошел не в Англии, не в Америке, он произошел во Франции. Каким путем идти для борьбы с терроризмом или, по крайней мере, умиротворения населения, способного проникнуть с террористическими идеями, еще большой вопрос. Да, наверное, можно сказать о том, что французы могут сказать: смотрите, что сделали британцы, войдя в Ирак, - они сейчас вызвали ответный удар. Я думаю, что такие мысли наверняка прозвучат. Но, с другой стороны, Британия прекрасно осознавала опасность. Больше того, еще в прошлом году начальник лондонской полиции назвал террористические атаки в Лондоне неизбежными. Как правительства будут защищать своих граждан - военной ли силой, решением экономических проблем Африки и Азии, переговорами, замалчиванием - тема отдельного разговора. Но мне не думается, что атака на Британию приведет к охлаждению или отрыву континентальной Европы от Британии.

Петр Вайль: Мы разделяем в обсуждении тем "восьмерки" экономику и политику, тогда как все мы прекрасно знаем, что это взаимосвязано. Взаимосвязь вопросов безопасности с экономикой, я думаю, еще более явная и тесная.

Ефим Фиштейн: Эта взаимосвязь проявилась сегодня, когда упали акции практически на всех биржах Европы, в первую очередь, разумеется, на Лондонской бирже. Игнорировать взаимосвязь между экономикой и безопасностью, я говорю не просто о терроризме, а о безопасности страны и ее граждан, просто разумный человек не может. Разумеется, есть вечные вопросы, которые будут решаться вечно - это борьба с бедностью, экологические проблемы. Но решать их в первую очередь, игнорируя безопасность собственных граждан перед лицом жертв среди собственных граждан, не может ни один разумный политик, который хочет избираться еще на какие-то сроки. Поэтому не может и британское правительство, да и все лидеры, которые находятся сейчас в Глениглсе, игнорировать это не будут.

Мне кажется, что экономики европейских стран от ощущения небезопасности в Европе пострадают, несомненно. Будут это агентства, занимающиеся туристским бизнесом, будут это чувствовать биржевики, предприниматели. Уже сейчас объем инвестиций после сообщения из Лондона резко стал падать и на российской бирже. Поэтому, мне кажется, проблемы безопасности вынуждают лидеров искать ответов прежде всего на этот вопрос. Без безопасности в Европе никакой помощи Африке быть не может, потому что Европа чувствует сама себя недостаточно уверенной в своей экономике. Кстати, террористические организации объявили о том, что следующие удары последуют, возможно, по Италии, Дании, меры безопасности приняты и здесь, в Праге. То есть Европа остро чувствует свою незащищенность.

Петр Вайль: Спасибо, господа. В завершении я хотел бы сказать одну только фраз: эта "большая восьмерка" многими и, я полагаю, хотя этого впрямую никто не заявлял, многими участниками ее рассматривается как некое всемирное правительство, по крайней мере, прототип всемирного правительства. И сегодняшние события показали, насколько трудно будет работать такому правительству.

Сергей Сенинский: Одним из вопросов нынешнего саммита "большой восьмерки" - в рамках обсуждения экономических проблем - могли стать торговые отношения стран Европейского союза и Соединенных Штатов с Китаем, вновь осложнившиеся в последние месяцы. Только с начала года Евросоюз инициировал уже три антидемпинговых расследования в отношении импорта некоторых товаров из Китая: сначала - текстильных, потом - обуви, и буквально на этой неделе - даже мороженой клубники.

С 1-го января 2005 года в международной торговле текстилем была отменена система квот, устанавливаемая отдельным странам, которая существовала более 30-ти лет. Было очевидно, что с их отменой объем импорта в Европу этой продукции из стран Азии (в первую очередь, Китая!) явно возрастет. Так и вышло. Но почему тогда потребовалось новое, специальное соглашение ЕС с Китаем, достигнутое (после трудных переговоров) несколько недель назад? Наш первый собеседник - из Германии - научный сотрудник Института мировой экономики в Киле - Дин Шпинангер, к которому обратился наш корреспондент в Берлине Юрий Векслер:

Дин Шпинангер: Все довольно просто... Многие годы импорт китайского текстиля и одежды был ограничен жесткими квотами. Когда их отменили, Китай сразу получил возможность экспортировать столько, сколько может. Однако объем возросшего экспорта оказался слишком большим для Европейского союза, поэтому и было заключено новое соглашение - относительно поставок текстиля из Китая в нынешнем и следующем году. Для тех европейских фирм, которые еще не приспособились к изменившимся условиям этого рынка, это - временная передышка. Но европейскому потребителю пока придется платить больше за эти товары, чем могло бы быть...

Сергей Сенинский: США ввели недавно, по сути, новые квоты на ряд товаров китайского текстильного импорта - такая возможность была предусмотрена торговым соглашением 2001-го года. Разве темпы роста китайского текстиля в США в этом году превзошли все ожидания? Из Вашингтона - сотрудник исследовательского института CATO Дэн Айкенсон. С ним беседовал наш корреспондент Владимир Дубинский:

Дэн Айкенсон: Я не думаю, что темпы роста превзошли ожидания. Когда Китай вступал во Всемирную торговую организацию, были приняты соглашения, которые фактически определяли для этой страны некий особый статус. В частности, это касалось экспорта китайских текстильных товаров. Китай тогда согласился, что, если этот экспорт вырастет настолько, что отрицательно скажется на рынках США и других стран-членов ВТО, то эти страны смогут вновь ввести квоты.

Мне кажется, что одна из главных причин, по которой Соединенные Штаты - под давление американских производителей - решили ввести квоты сейчас, связана с попытками завершить работу над подписанием соглашения о создании зоны свободной торговли в Центральной Америке. Я не хочу сказать, что экспорт китайских текстильных товаров не вырос значительно, но назвать этот рост превзошедшим прогнозы - нельзя...

Сергей Сенинский: Не успел Европейский союз заключить с Китаем соглашение по торговле текстилем, как возникла новая проблема - поставки из Китая и Индии некоторых видов специальной обуви (для строительных рабочих и работников "общепита" - ресторанов, кафе и т.д.) Брюссель заявил на прошлой неделе, что начинает антидемпинговое расследование. А на этой неделе - о начале уже следующего: в отношении поставок китайской клубники...

Дин Шпинангер: Антидемпинговые расследования возникают то и дело - с целью защиты внутреннего рынка от иностранной конкуренции. Неважно, по каким товарам - обуви или другим... Это - обычная практика не только в Европейском союзе, но и в США, других странах, - для защиты местных производителей. О потребителе в этом случае речь не идет - только о производителях. Потребители просто вынуждены платить больше, чем могли бы...

Если какая-то европейская страна или Соединенные Штаты заподозрит, что на ее территории, на ее внутреннем рынке имеет место попытка демпинга - например, обуви - то на основе существующего законодательства это удается довольно легко доказать. И не в том смысле, что импортные товары, мол, продаются по цене ниже их себестоимости, а в том, что цены, по которым они здесь предлагаются, просто создают конкурентную опасность для местной промышленности, и что товары эти не должны здесь по таким ценам продаваться...

Сергей Сенинский: Вопрос к обоим нашим собеседникам. На ваш взгляд, каков наиболее вероятный сценарий дальнейшего развития событий - все новые и новые торговые соглашения Евросоюза или Соединенных Штатов с Китаем или другими развивающимися странами Азии или Латинской Америки - в отношении импорта тех или иных товаров? Или возможно некое "базовое" решение для большинства подобных случаев, выработанное на уровне Всемирной торговой организации?

Дэн Айкенсон: В отношениях между разными странами всегда могут возникнуть какие-то проблемы, которые решаются в двустороннем порядке. Однако, если какое-то государство нарушает взятые на себя международные обязательства, в том числе и обязательства, принятые в рамках Всемирной торговой организации, то его торговые партнеры могут обратиться в ВТО. Но чаще всего это происходит после того, когда исчерпываются все возможности двусторонних переговоров.

Что касается конкретного случая американо-китайских торговых отношения, то у наших стран есть огромные возможности для таких переговоров, и эти переговоры ведутся постоянно, даже если об этом не очень известно широкой публике. Вместе с тем, преуменьшать значимость Всемирной торговой организации также не стоит. С момента ее создания в 1995-ом году, эта организация рассмотрела более трехсот шестидесяти конфликтных ситуаций! Это - 36 конфликтов в год! Или - три в месяц! Так что и ВТО не приходится отдыхать...

Дин Шпинангер: В ВТО есть свод правил по этому поводу, но они, к сожалению, не являются настолько четкими, чтобы страны не смогли, при необходимости, преодолеть эти барьеры во внешней торговле. На мой взгляд, демпинг, как таковой, явление довольно редкое. В большинстве случаев, где подозревают демпинг, его просто нет. Тем не менее, барьеры для конкурентоспособного импорта возводятся как в Европе, так и в США.

ВТО - хороший советчик в этих вопросах, демпинга и антидемпинга, но очевидно, что сами правила на этот счет должны быть сформулированы заново, дабы исключать очевидные их нарушения. Это было бы оптимально, но я лично сомневаюсь в том, что страны - члены ВТО окажутся в состоянии согласовать нечто подобное...

Сергей Сенинский: 5 июля в столице Казахстана Астане состоялся саммит Шанхайской организации сотрудничества, которая объединяет Россию, Китай, Казахстан, Киргизию, Таджикистан и Узбекистан. Главной темой саммита стала борьба с терроризмом, при этом эксперты и политологи обратили внимание на то, что в заключительных документах совещания никак не упоминаются вопросы развития демократии, защиты прав человека или условий работы средств массовой информации. В качестве наблюдателя, в саммите Шанхайской организации сотрудничества принял участие недавно избранный президент Монголии Намбарын Энхбаяр.

Из столицы Монголии - Улан-Батора - только что возвратился наш автор Олег Панфилов, поездка которого была посвящена положению прессы в Монголии...

Олег Панфилов: Первое впечатление от монгольской прессы - полная свобода и разнообразие. Ежедневно в Улан-Баторе выходит 6 газет, еще 25 еженедельников, а также несколько десятков других изданий, выходящих один раз в месяц. Причем, подавляющее большинство газет имеют сайты в Интернете. Кроме них в монгольском Интернете есть десяток еще он-лайновых изданий.

В телевизионном и радио эфире еще большее разнообразие. В Монголии работают 43 радиостанции, из них в Улан-Баторе 15 FM-станций. Количество телевизионных каналов также впечатляет: в столице работают семь телекомпаний и еще 30 - в провинции. Практически по всей Монголии можно увидеть не только местное телевидение, но и довольно большое количество зарубежных, чью трансляцию осуществляют 15 частных операторов кабельных сетей.

Еще более удивителен рейтинг популярности зарубежных телекомпаний, приведенный в прошлогоднем исследовании монгольского института прессы: на первом месте китайское телевидение Внутренней Монголии, затем следует Первый российский канал и РТР, а далее российский MTV, японская телекомпания NHK, "Нейшнл джиографик", "Картун нетворк".

Картина монгольской прессы будет не полной, если не приведу два довольно странных примера. Прежде всего, следует отметить, что в Монголии существует всего два закона, регламентирующих деятельность СМИ - это Закон "О свободе прессы", работающий с 1 января 1999 года, и состоящий всего из четырех статей, каждая в одно предложение. В одной из статей говорится о том, что в Монголии запрещена государственная пресса. Второй Закон, вступивший в силу 1 июля этого года, определяет создание в Монголии Общественного телевидения и радио.

Но в то же время, монгольские журналисты испытывают недостаток в законах, и этим недостатком пользуются представители власти, прежде всего правоохранительные органы. Например, в Уголовном кодексе есть статьи, жестко наказывающие журналистов, вплоть до лишения свободы.

В центре Улан-Батора находится одна из неправительственных организаций, которая занимается изучением прессы, а также осуществляет практическую помощь журналистам, попадающим в неприятные ситуации. Организация называется Globe International и руководит ею Наранджаргал, известная в Монголии журналист, публицист и драматург, несколько лет возглавлявшая национальное радио. Она училась в Советском Союзе, в Уральском политехническом институте, поэтому ее рассказ - о проблемах монгольских журналистов - на хорошем русском языке, которым, кстати, в этой стране владеют большинство населения старше 40 лет.

Наш разговор с Нараджаргал начался с обсуждения положения монгольской прессы, которая еще несколько лет назад признавалась международными организациями как одна из самых свободных на азиатском континенте. Организация "Фридом форум" в своих ежегодных отчетах отмечала высокий уровень свободы монгольских СМИ.

Нараджаргал: Монголия была на карте мира как бы страна с полной свободой прессы, потому что тогда у нас был очень хороший закон о свободе печати, и всем казалось, что все нормально. Но никто не углублялся в законы, которые ограничивали свободу прессы, свободу выражения мнения. Поэтому вообще-то всем казалось, что Монголия свободная страна. На самом деле это не так. В 2002 году наш парламент утвердил новый Уголовный кодекс, и там они специально сделали три статьи, по которым наши журналисты могли сидеть в тюрьме. Первой оказалась женщина-журналистка, она сидела шесть месяцев в тюрьме. Вторая журналистка тоже, в прошлом году с ней судился государственный чиновник, член парламента, и она была арестована на три недели примерно. И когда наши чиновники начали использовать эти положения в Уголовном кодексе, вот эти статьи сработали как цензура свободной печати. Когда "Фридом Форум" и другие организации проводили исследования, они всегда спрашивали: сидят ли у вас журналисты? Конечно, мы говорили - нет. Вот это был один из главных критериев. К тому же у нас много проблем по доступу к информации.

Олег Панфилов: Вторая проблема, которая всегда обсуждается в бывших странах социализма - доступ к информации. Воспитанные в условиях государственной пропаганды и журналисты, и чиновники сейчас находятся в процессе постоянного противостояния, когда журналисты не могут получить информацию, а чиновники не хотят ее давать.

Нараджаргал: Доступ к информации гарантируется конституцией Монголии. На самом деле на практике это очень строгое ограничение в законах. На практике у нас нет акта доступа к информации, нет такого закона, чтобы гражданин Монголии имел доступ к государственным документам и так далее. Когда журналист работает и просто распространяет информацию, информация общеизвестна. Но на пресс-конференциях, например, которые государственные учреждения организовывают, все нормально. А когда журналист начинает заниматься серьезно над каким-то материалом или журналистским расследованием, то у них все не получается. Потому что каждый шаг журналиста получается нелегальный. Потому что у нас есть такие законы, которые ограничивают это право на доступ к информации, как, например, законы о государственной тайне. И самый плохой дурацкий закон - это закон о тайне организации. По этому закону каждая организация, какова бы она ни была, имеет право определить эту секретную информацию, утверждает перечень секретной информации и даже у них есть правила по защите информации. Это дает нашим учреждениям, особенно государственным организациям, определить любую, даже невинную информацию сделать секретной информацией. Этот закон надо обязательно как-то изменить.

Наша организация, мы уже работаем, у нас имеется законопроект на это. И как результат наших работ, которые мы проделали с 2001 года, Министерство юстиции образовало рабочую группу, и наши парламентарии все обещают, что они примут этот закон. Но я не очень-то верю обещаниям наших политиков. Потому что они семь лет обещали закон об общественном вещании, и этот закон о доступе к информации тоже может задержаться так долго.

Олег Панфилов: Это было интервью с Наранджаргал, руководителем Globe International, которая, как и другие монгольские организации, пытается изменить положение прессы. Монгольские СМИ еще несколько лет назад считались одними из свободных в Азии, с изменением ситуации, после триумфального возвращения на политическую арену Монгольской народно-революционной партии, все чаще сталкиваются с давлением, с цензурой и преследованиями журналистов.

Сергей Сенинский: В прошлых выпусках мы рассказывали об итогах проведенного в конце мая в России социологического исследования: его авторы провели опрос в разных городах страны на тему, кого, какие страны его участники считают друзьями и врагами России за рубежом. Так сложилось, что буквально месяц спустя подобный опрос был проведен в Польше. Участников спросили, какую из соседних стран они считают наиболее дружественной и - наоборот. Результаты опроса немало удивили, прежде всего, самих его организаторов: с большим отрывом, первой среди недружественных Польше стран была названа Россия - так считают 68% поляков, принявших участие в опросе. Второй - Белоруссия. Почему? С чем это может быть связано? - с этими вопросами наш корреспондент в Варшаве Алексей Дзикавицкий обратился к польским и российским социологам...

Алексей Дзикавицкий: По данным опроса, наиболее дружественными странами среди своих соседей поляки считают Чехию, Словакию - по 69%, Литву - 61 и Украину - 58%. Совсем другие цифры, когда речь идет о России и Белоруссии - эти страны дружественными считают соответственно 9 и 22%.

В чем причина такого отношения поляков к России? С чем это связано? На этот вопрос я попросил ответить известного польского социолога, занимающегося в том числе и проблемами взаимоотношений поляков со своими восточными соседями, профессора Анджея де Лазари.

Анджей де Лазари: К сожалению, с политиками - и нашими, и русскими, во-первых. А во-вторых, с журналистами, которые обязательно хотят найти какую-нибудь острую тему, чтобы покупали их газеты и журналы. Ведь когда русские приезжали к нам торговать, никто против них не выступал. Конечно, "русек" для поляков это был и казах, и белорус, и украинец, и русский - любой житель стран бывшего СССР. Никто их не обижал. Никакого показного плохого отношения к русским нет, это политиками формируется, к сожалению.

Алексей Дзикавицкий: Только в нынешнем году по линии Москва-Варшава несколько раз доходило до ситуации, которую принято называть "охлаждением отношений". Борис Дубин - социолог из российского центра Юрия Левады, говорит, что в России на бытовом уровне нет особой неприязни к полякам, как, в общем-то, и в Польше - к русским. Господин Дубин также считает: в том, что поляки неприязненно относятся к России, виноваты прежде всего политики.

Борис Дубин: Видимо, дело здесь в отношениях верхов, польских и российских, а они в последнее время складываются непросто. Целый ряд глупостей наделало и наше руководство. Это разнообразные заявления и неловкие шаги - попытки дать понять, кто здесь главный. Ясно, что наша власть раздражена по отношению к Польше. Это связано и с тем, что Польша идет в Европу, явно победила в дипломатическом раунде вокруг "оранжевой революции" - миротворческая миссия Александра Квасьневского явно принесла свои плоды, а наше руководство повело себя на Украине глупо и позорно. Такие дурацкие шаги, которые делает то наше руководство, то кто-нибудь из писателей или людей, близких к первым лицам политической сцены, это, конечно, может на какое-то время осложнить ситуацию и лечь в основу таких вот ответов в опросах.

Алексей Дзикавицкий: В свою очередь известный литовский литератор, профессор Йельского университета в США Томас Венцлава, говорит, что, рассуждая о неприязни народа к какому-либо другому государству, следует постоянно подчеркивать, что это неприязнь именно к государству, а не к народу, живущему в этом государстве.

Томас Венцлава: Во-первых, из того, что считают недружественной страной Россию, вовсе не следует, что считают русских недружественным народом. Речь идет о правительстве, о политике властей. К сожалению, в последнее время политика Владимира Путина оставляет желать лучшего. И довольно естественно, что это вызывает резонанс в Польше и не только в Польше, но и в Прибалтике и Россию считают наиболее недружественной страной. Кстати, это действует и в обратном направлении - в России также считают Латвию и Литву недружественными странами. У Латвии есть довольно анекдотичный территориальный спор из-за одной деревни, а у Литвы даже этого нет. Разве что Литва заняла такую позицию во время празднования 60-летия победы, решив не ехать в Москву. Было много шума и пропаганды по этому поводу. Я считаю, что в этом дело отчасти.

Алексей Дзикавицкий: Это было мнение Томаса Венцлавы. Принято считать, что наибольшее негативное влияние на современные польско-российские отношения имеет история - поляки и русские до сих пор по-разному смотрят, к примеру, на пакт Молотова-Риббентропа, Катынь, результаты Ялтинской конференции и так далее. Но тогда если мы говорим о влиянии истории, то почему Германию недружественной страной считают всего 23% поляков, а Россию - 68%? Продолжает Томас Венцлава.

Томас Венцлава: Да, это может показаться странным на первый взгляд, потому что Германия натворила в Польше больше страшных вещей, чем Россия. Однако с одной стороны, прошло все-таки много времени, а с другой - Германия много раз извинялась за содеянное, Россия - ни разу и как-то принципиально не желает этого делать. Мне кажется, что разумнее было бы перешагнуть через это национальное самолюбие и произнести какие-то слова, которые помогли бы улучшить отношения".

Алексей Дзикавицкий: Сказал Томас Венцлава, а вот мнение Бориса Дубина.

Борис Дубин: Вот эти шаги наверху накладываются на в общем-то достаточно непростые отношения России и Польши на протяжении двух последних веков. В конце концов, ведь не поляки три раза делили Россию, а Россия Польшу, не поляки подавляли восстания в России, а Россия подавляла польские восстания ... и так далее. В общем, полкам есть, что припомнить из истории отношений с Россией. Это все, кончено, в прошлом, но это фон и на таком фоне политики должны вести себя крайне осторожно. Немцы после Второй Мировой войны, после своего поражения, вели себя совершенно по другому. История послевоенной Германии - тяжелый отрезок времени для страны. Однако немцы осознали, то, что произошло в 30-е, 40-е годы и это изменило в том числе и отношение к соседним странам, Польше, Чехословакии, Европе в целом. В этом смысле, извлечение опыта из истории, которое прошло в Германии, вызывает уважение, а иногда и восхищение. А в России опыта из ХХ века - сталинизма, Катыни не был извлечен. Это чувствуют многие русские и уж конечно, чувствуют поляки.

Алексей Дзикавицкий: Анджей де Лазари также подчеркивает роль процесса примирения между польским и немецким народами, который начался в середине 60-х с письма польских католических епископам немецким. В канун тысячелетия крещения Польши польские епископы обратились к немецким со словами "прощаем и просим простить нас". Профессор Анджей де Лазари.

Анджей де Лазари: Это тоже история. Обращение польских епископов со словами "прощаем и просим простить нас" было сделано довольно давно и выдержало испытание временем. С другой стороны, Германия очень помогла, когда поляки вступали в ЕС. Поляки ездят в Германию, визы туда не нужны. Дело в отношении поляков к истории и непонимании русскими значения этой истории. Ведь посмотрите, кто в России из простых людей знает о Катыни? Да никто! И так далее. И со стороны Польши - если бы вдруг поляки решили, что это коммунистическое преступление, ведь в Польше все время отождествляют Россию с СССР, а русского с коммунистом. Россиянина тоже не отличают от русского, к тому же в польском языке это одно и тоже слово. Когда в Польше говорят о новой оккупации, которая пришла после немецкой, так употребляют нередко слово "русская", а не советская оккупация. Если бы все это начали, прежде всего журналисты, различать, то ситуация бы улучшилась, а так - виновен русский".

Алексей Дзикавицкий: Подтверждением тому, что неприязненное отношение к России это отношение не к народу, а именно к государству может быть тот факт, что интерес к российской культуре в Польше вовсе не ослабевает, а наоборот. Два года назад, когда Россия была основным гостем на Варшавской книжной ярмарке, чтобы попасть на российские стенды, нужно было стоять в огромной очереди под дождем - тем не менее, в желающих не было недостатка. Растет в Польше и интерес к изучению русского языка.

Продолжает профессор де Лазари.

Анджей де Лазари: Отношение к русской культуре всегда будет очень и очень хорошим. Вот, к примеру, где еще лучше знают Окуджаву и Высоцкого. Окуджава стал польским бардом. Фестиваль Окуджавы проводится в Кракове. Не думаю, что еще в какой-нибудь стране это есть.

Алексей Дзикавицкий: Кстати, примечательно, что, несмотря на то, что в нынешнем году польско-российские отношения в политической сфере заметно ухудшились, в сфере бизнеса - наоборот. Товарообмен растет, польские фирмы все активнее входят на российский рынок, причем речь идет не только о торговле, но и строительстве польских фабрик в России.

Томас Вецлава считает, что отношение народов к другим странам может быстро поменяться, как за 15 лет изменилось отношение литовцев к той же Польше. Говорит профессор Венцлава.

Томас Венцлава: Вы знаете, я всегда говорю - я исторический оптимист. Исторический оптимист отличается от просто оптимиста тем, что просто оптимист говорит - все будет хорошо, а исторический пессимист - да, все будет хорошо, но я до этого уже не доживу. Так, в этом случае, я - исторический оптимист, хотя могу и дожить. Я дожил в своей жизни до множества событий, которые никогда бы не подумал, что станут возможными.

Алексей Дзикавицкий: А как считают другие наши собеседники, есть ли шансы на то, что отношение поляков к России изменится? Анджей де Лазари.

Анджей де Лазари: По-моему, это очень просто могло бы осуществиться, если бы политики нашли общий язык. Мешает то, что русские и польские политики в историко-культурном смысле по-разному запрограммированы. Они часто друг с другом говорят, но друг друга не понимают.

Алексей Дзикавицкий: Это было мнение известного польского социолога, профессора Анджея де Лазари. Теперь слово его коллеге из России Борису Дубину.

Борис Дубин: Я гадать не берусь, но если исходить из общих соображений, то, наверное, такое правило можно вывести - по мере того, как улучшается ситуация в странах, страны начинают лучше друг к другу относиться. Станет в России действительно, а не только по мнению властей, лучше, начнем двигаться вперед, строить демократическое общество, измениться и отношение к Польше. А пока будет чувство внутреннего самообмана о того, что мы лишь делаем вид, что куда-то едем, а сами стоим на месте, от осознания этого самообмана делает людей раздражительнее, несправедливее и служить почвой для вспышек ксенофобии. Видимо в Польше и Литве дела пошли в лучшую сторону, так и отношения между ними улучшились. У России с Польшей, конечно сложнее, но я все же надеюсь, что в сторону улучшения мы будем двигаться. На сколько это близко, я думаю, сейчас никто не скажет.

Алексей Дзикавицкий: Считает российский социолог Владимир Дубин.

Примечательно, что второе место среди стран, о которых поляки думают как о наиболее недружественных, занимает Белоруссия - государство, с которым исторически Польша не имела таких споров, как с Россией, а к самим белорусам поляки традиционно относились лучше, чем к другим своим восточным соседям. По мнению Антона Тележникова - белорусского активиста в Варшаве, здесь свою роль также сыграла политика и особенно последнее обострение польско-белорусских отношений, связанное с преследованием белорусскими властями Союза поляков Белоруссии. Говорит Антон Тележников.

Антон Тележников: Я, как белорус, живущий в Варшаве, никакого давления или неприязненного отношения к себе не ощущаю. Думаю, что люди, думая о Белоруссии, имели в виду Лукашенко, политический режим, который существует в стране, а не белорусский народ. Наверняка такое резкое ухудшение отношения к Беларуси очень и очень стильно связано с преследованиями Союза поляков Белоруссии.

Алексей Дзикавицкий: Если отношение к России и Белоруссии в течение последних нескольких месяцев резко ухудшилось, то к Украине - стране, на пути примирения с которой поляки, впрочем, так же, как и украинцы, видят еще множество преград исторического характера,- отношение поляков наоборот, заметно улучшилось.

Здесь социологи единодушны - это заслуга "оранжевой революции".

Говорит Пётр Тыма - заместитель председателя Объединения украинцев Польши.

Петр Тыма: Во-первых, надо сказать, что очень много людей интересовалось тем, что происходило в Украине, много людей выходило на демонстрации около посольства Украины в Варшаве и других городах Польши, даже маленьких городках. И это показывает, как проблемы Украины, того, что происходит в Киеве и других городах Украины, интересует поляков. Во-вторых, надо сказать, что много польских средств массовой информации постоянно около месяца показывали разноплановые ситуации, которые происходили на Украине. Даже влияли на политиков, чтобы они активно включались в эти процессы поддержки Украины. Я думаю, что революция происходила не только в Украине, но революция происходила в умах поляков. Потому что Украина стала очень важной страной. Поляки не только смотрели, что происходит в Украине, но хотели как-то помочь. Некоторые на всех трех выборах присутствовали, ездили в Украину. Это очень большой процесс, который произошел в течение трех-четырех месяцев.

Алексей Дзикавицкий: А вы чувствуете сейчас, живя в Польше, что интерес к Украине возрастает или какую-то поддержку?

Петр Тыма: Можно сказать, что разноплановый. Есть люди, которые с революции постоянно обращают внимание на Украину, читают статьи, даже хотят съездить на отдых в Украину. Но есть и люди, которые начали чуть меньше интересоваться тем, что происходит в Украине.