Общество с нуля. Беседа с директором отделения Всемирного Банка в Газе и на Западном Берегу; Будущее Абхазии - возможен ли компромисс; Кремниевый лазер - может быть, новое слово в компьютерах; Цыганские дети

ВедущаяИрина Лагунина

Ирина Лагунина: Из списка программ, которые Всемирный банк развивает в Газе, складывается впечатление, что банк строит общество на руинах - от канализации и водоснабжения до развития неправительственных организаций. Именно поэтому с первого взгляда сложно даже определить, что является приоритетом и что - самой большой проблемой. Мы беседуем с директором отделения Всемирного Банка на Западном Берегу реки Иордан и в секторе Газа Наджелом Робертсом. Как бы вы определили проблемы и приоритеты?

Найджел Робертс: Основное требование, которое стоит надо всем остальным, - чтобы Газа получила доступ к внешнему миру. Сейчас и люди, и товары пересекают границы Газы с исключительными сложностями - из-за очень жестких ограничений, связанных с проблемами безопасности. С развитием конфликта в последние четыре года ограничения стали еще жестче. И параллельно с тем, как израильтяне и палестинцы уходят от конфликта и переходят к стадии отношений, которые могут быть намного более конструктивными, должны быть сняты и ограничения на передвижение. В противном случае Газа не сможет торговать, а без торговли не будет развиваться ее экономика.

Ирина Лагунина: Я посмотрела экономические показатели, которые вы составили по Газе в годы второй интифады. Удивительно, к 2002 году сельское хозяйство упало почти на 20 процентов - в общем объеме ВВП, промышленное производство - почти 25 процентов. А правительственные расходы - на 6 десятых процента. Выглядит так, что закрытие границы с Израилем ударило по простой палестинской семье, а не по правительству и не по правительственным программам Палестинской Автономии.

Найджел Робертс: Именно так, но надо хорошо представлять себе, что на самом деле произошло. На самом деле закрытие границы и ограничения на перемещение нанесли удар по развитию частного сектора и частного бизнеса. Так что единственная стратегия, которой могли воспользоваться и власти Палестинской Автономии, и международные доноры, чтобы поддерживать спрос и потребление населения хоть как-то в соответствии с его доходами, это развивать общественный сектор. Именно поэтому так много средств ушло на то, чтобы ежемесячно выплачивать зарплаты. И не только потому, что надо было сохранить правительство, хоть оно и несовершенно, но и потому, что это - единственный способ производить регулярные финансовые инъекции в экономику, в спрос, и тем самым поддерживать расходы граждан. Неправда, что приоритеты были определены неверно. Это просто была стратегия в чрезвычайных обстоятельствах, в обстоятельствах ограничения на передвижение, которые были введены в то время.

Ирина Лагунина: Но во времена Арафата его друзья и сподвижники зачастую контролировали не только отдельные направления бизнеса, но и целые сектора экономики. Например, приятель Арафата Гарби Сарсур владел монополией, поставляющей в Газу весь бензин и нефтепродукты. Глава финансового отдела ООП Низар Абу Газалех управлял компанией аль-Бахр - Море. Аль-Бахр установила цену на цемент в Газе - 74 доллара за тонну. Из них 17 долларов шли на личный счет самого Арафата. Один из критиков Арафата был назначен министром снабжения - чтобы не критиковал. Известен случай, когда он задержал на блокпосту поставки шоколада, чтобы шоколад на солнце испортился. Сделал он это для того, чтобы помочь своему другу - владельцу единственной кондитерской фабрики в Газе. Как вы выбирали, с кем иметь дело - тогда и сейчас?

Найджел Робертс: Вы правы, коррупция была и остается серьезной проблемой - именно из-за того, что контракты раздавались по протекции, некоторые в силе по сей день. Но вряд ли стоит говорить о том, что все финансовые действия властей Палестинской Автономии были коррумпированы и что все деньги были отправлены на ветер. Говорить так - большое преувеличение. Те средства, которые предоставило палестинским властям международное сообщество, в основном были вложены в проекты, находившиеся под контролем международного сообщества, а также в бюджет Палестинских территорий, расходы из которого тоже были под пристальным наблюдением. Вы правильно указали на то, что на территориях существовали монополии, но они не получали денег, поступающих сюда в виде иностранной помощи. И, по-моему, неверно представлять их символом всего того, что происходило в Палестинской автономии.

Ирина Лагунина: Но, по некоторым подсчетам, на те деньги, которое выдавались Палестинским властям, можно было построить несколько городов и навсегда решить проблему беженцев, дать новый рост экономике Газы. Сейчас эти территории, которые оставил Израиль, закроют эти проблемы, если все остальные условия будут соблюдены - как Вы говорите, например, если будут сняты ограничения на перемещение, например?

Найджел Робертс: Проблему беженцев надо рассматривать отдельно, поскольку это - политический вопрос, связанный с окончательным урегулированием палестино-израильского конфликта и удовлетворением требований сторон. Вы правы в том, что в Западный берег и в Газу было вложено немало денег - около 7 миллиардов долларов с момента подписания соглашений в Осло в 1993 году. И правда, что эти деньги не создали того, что все мы надеялись увидеть в Палестинской автономии к сегодняшнему дню. Как правда и то, что часть этих денег была израсходована не на дело. Но надо учитывать и то, какое воздействие на эффективность всех донорских средств имел конфликт в последние четыре года. Экономические потери от конфликта и мер безопасности, которые ввел Израиль, значительно превышают объем тех средств, которые сюда поступали. Я могу подтвердить это конкретными данными. Во время интифады объем выделяемых средств увеличился с приблизительно 500 миллионов долларов до миллиарда долларов в год. Это около 300 долларов на человека в год. Фактически, это самый высокий уровень помощи на душу населения в мире - в любой развивающейся стране в любой части мира за всю историю. И все равно доходы населения упали почти на 40 процентов. И это произошло не потому, что деньги неправильно расходовались или бросались на ветер. Это произошло из-за того, что были закрыты границы. А закрытие границ - результат конфликта. И это показывает, что в обстановке отсутствия мира, в обстановке конфликта расходовать донорские средства эффективно практически невозможно.

Ирина Лагунина: Напомню, мы беседуем с Найджелом Робертсом, директором отделения Всемирного Банка в Газе и на Западном Берегу реки Иордан. Кстати о конфликте. Палестинское общество годами жило с основной идеей разрушить государство Израиль. Идея созидания была вторична - то есть сначала мы разрушим, а потом уже начнем что-то создавать. Вы находитесь в Газе, вы развиваете программы восстановления или создания экономики на этой земле. У людей есть желание создавать, есть стремление построить это современное образцово-показательное общество, о котором говорит президент Палестинской Автономии Абу Мазен? Или это просто лозунги нового лидера палестинского народа?

Найджел Робертс: Я не вижу, чтобы люди жили идеей разрушения, как вы говорите. Опросы общественного мнения в последние десять лет показывают, что большинство палестинского общества выступает за примирение и мирное разрешение спора через создание двух государств. Об уничтожении государства Израиль мечтает меньшинство. Так что вряд ли стоит говорить, что призыв, с которым выступил Абу Мазен - это оппортунизм с целью получить больше зарубежной помощи.

Ирина Лагунина: По вашим оценкам, Газа может сейчас экономически возродиться без серьезных международных финансовых вливаний? Я имею в виду - собственно палестинский бизнес сможет поднять территории. Палестинский бизнес в мире - будь то арабский Восток, Африка, Европа, Америка - весьма процветает. Среди палестинских бизнесменов, которые сейчас за границей, есть движение и желание вернуться, вложить капиталы, развивать экономические программы на территориях?

Найджел Робертс: Для того чтобы частные инвесторы начали вкладывать свои капиталы в Газу, должен быть выполнен целый ряд условий. Я уже говорил о конфликте и закрытых границах. Конечно, надо решить этот вопрос. Но плюс к этому на властях Палестинской Автономии сейчас лежит огромная ответственность - они должны создать благоприятный инвестиционный климат. На сегодня в Газе отсутствуют законность и правопорядок, нет эффективной и действующей системы правосудия и юстиции, - то есть не к кому даже обратиться в случае коммерческого спора, - и многое еще предстоит сделать для того, чтобы улучшить систему регулирования экономики. Все эти реформы власти Палестинской Автономии должны провести немедленно, если они ходят создать хоть какую-то нишу для частных инвестиций. Но для того, чтобы частные инвесторы на самом деле начали вкладывать деньги в Газу, надо еще и сначала заложить им основу через общественные инвестиции, потому что, как вы отметили в начале разговора, предстоит огромная работа по восстановлению базовой инфраструктуры Газы. Так что приоритет сейчас - привлечь общественные донорские средства, чтобы провести быстрый и эффективный процесс реконструкции.

Ирина Лагунина: В одном из ваших документов я наткнулась на фразу - "Неверное начало проекта может привести к неоправданным ожиданиям". Вы сейчас фактически начинаете проект создания этого общества. Что бы вы отметили как самую большую проблему и как самую большую опасность?

Найджел Робертс: Думаю, вопрос об ожиданиях и надеждах - очень серьезный вопрос. И создание климата положительных ожиданий - основа динамичного экономического развития. В последние пять лет стороны этого конфликта потеряли доверие друг к другу. Но доверие - неотъемлемая часть и условие в создания экономики. В конце концов, инвесторы вкладывают деньги на основании ожиданий и надежд. А единственный способ восстановить доверие - весьма старомоден. Это время, это желание обеих сторон отказаться от насилия, сесть за стол переговоров и начать восстанавливать простые рабочие отношения. Вдвойне хорошо, когда это происходит в рамках прямых двусторонних переговоров. Должен отметить, один момент, о котором мало говорят и пишут, но который внушает очень большие надежды: обе стороны участвуют сейчас в переговорах - на техническом уровне - и вместе планируют, как восстановить эту экономику. Они обсуждают, как открыть границы таким образом, чтобы и Израиль остался в безопасности, и палестинский бизнес не страдал. Они говорят о том, как воссоединить Газу и Западный Берег. Они начинают говорить о строительстве порта и аэропорта в Газе. Я имею в виду инженеров, которые сидят за одним столом и обсуждают практические вопросы - впервые за последние пять лет. Это медленный процесс, мучительный, но только так можно восстановить доверие - через решение практических вопросов повседневной жизни, из которых убрали политику и оставили только жизненный интерес обоих народов.

Ирина Лагунина: Мы беседовали с Найджелом Робертсом, директор отделения Всемирного Банка в Газе и на Западном берегу.

Ирина Лагунина: В Тбилисском офисе наблюдателей ООН недавно прошли грузино-абхазские переговоры. Представителей обеих сторон заявили, что были близки к достижению компромисса, а диалог в целом оказался плодотворным. Не исключено, что уже в ближайшее время между Тбилиси и Сухуми будет подписан "совместный документ", после чего должна состоятся встреча между президентом Грузии Михаилом Саакашвили и главой Абхазии Сергеем Багапшем. Рассказывает наш корреспондент Олег Кусов.

Олег Кусов: Грузино-абхазские переговоры прошли в рамках миротворческого Женевского процесса. Женевские встречи по урегулированию берут свое начало с 1993 года, они проходят под эгидой ООН и при непосредственном участии представителей группы государств - друзей генерального секретаря ООН по Грузии. В группу друзей входят Россия, США, Великобритания, Франция и Германия.

Тему продолжит наш корреспондент в Грузии Юрий Вачнадзе.

Юрий Вачнадзе: Багапш, говоря недавно об урегулировании грузино-абхазского конфликта, заявил, что в рамках процесса урегулирования самым приемлемым компромиссом считает возвращение грузинских беженцев в Гальский район, но лишь при условии, что Грузия признает независимость Абхазии. На встрече обсуждались вопросы безопасности, возвращения в Абхазию грузинских беженцев и проблемы судоходства. Об успешности переговоров по их окончании заявили госминистр Грузии по вопросам урегулирования конфликтов Георгий Хаиндрава и министр иностранных дел Абхазии Сергей Шамба.

Сергей Шамба: Проблему международных гарантий невозобновления войны, которую мы сегодня обсуждаем, мы начали обсуждать с 97 года. Именно в 97 году, когда мы исчерпали все возможности найти общее решение, мы - абхазская сторона - инициировали выделение проблемы возвращения беженцев из общего контекста. Общий документ начинался с политического вопроса. И этот политический вопрос никак нам не удавалось с 93 года решить. Поэтому мы и предложили выделить вопрос о возвращении беженцев. Тогда же возник вопрос о том, что если беженцы будут возвращаться в условиях, когда еще конфликт не исчерпан, когда может возникнуть новая война, это приведет к новому исходу беженцев. Поэтому возник вопрос о том, что нужно готовить второй документ по гарантиям невозобновления войны. Мы делали свои предложения по этому вопросу. Сегодня мы получили от грузинской стороны их предложения. Мы их готовы обсуждать.

Юрий Вачнадзе: Сложившуюся на сегодня ситуацию в деле урегулирования грузино-абхазского и грузино-южноосетинского конфликтов я попросил прокомментировать грузинского политолога, члена парламента от Республиканской партии господина Ивлиана Хаиндрава.

Ивлиан Хаиндрава: Я думаю можно говорить о том, что этот раунд вписался в процесс грузино-абхазского диалога не в том плане, что он послужил каким-то прорывом, возможно, один маленький кирпичик в дело строительства доверия между новыми властями Абхазии и в общем-то новыми властями Грузии он внес. Тут следует отметить, что вообще грузино-абхазский диалог насчитывает не один год, практически десятилетие он продолжается. Можно надеяться с определенной долей оптимизма, что рано или поздно это должно принести качественный сдвиг. Потому что стороны достаточно долго уже слушают, слышат и даже, мне кажется, в чем-то понимают друг друга. Не стоит ожидать какого-то быстрого прорыва, но в общем и целом, я думаю, что в отличие от грузино-южноосетинского диалога грузино-абхазский диалог, конечно, несет позитивный заряд.

Я думаю, что какой-то процесс переосмысления в абхазском обществе начался. Потому что действия России в ходе этой избирательной кампании - это был плевок в душу абхазам, это было унижение национального самолюбия, гордости и прочего. Грузия повела себя в этом отношении гораздо более разумно. Именно поэтому, мне кажется, что если пошел этот процесс переосмысления некоторых ценностей и ориентиров, он имеет перспективу углубления и в еще более отдаленной перспективе нахождения каких-то точек соприкосновения и возможных совместных решений.

В Южной Осетии мы отброшены на десятилетия назад. Процесс там идет очень туго, если вообще идет какой-нибудь позитивный процесс. Откровенно говоря, невооруженным глазом никакого позитива не видно. Впечатление создается такое, что цхинвальское руководство просто исполняет команды из Москвы и лишено самой минимальной степени свободы. Видимо, это направление сейчас актуализируется в плане компенсации вывода российских баз из Грузии. То есть процесс вывода начался, но происходит демонстрация того, что рычаги давления на Грузию все равно остаются.

Я склонен именно в этом плане рассматривать те заявления о якобы пребывании в Грузии Басаева, иже с ним, ибо данные эти никак и ничем не подтверждены. Но поскольку Панкийское ущелье вроде бы не стоит в повестке дня, привязать как-то Грузию к сотрудничеству с терроризмом или в укрывательстве террористов - это необходимо для того, чтобы легитимизировать давление на нее. Может быть и здесь потребуется время. Впрочем, и в одном, и в другом случае потребуется не только время, не только целенаправленные мирные усилия грузинского руководства, но и возможная смена или смягчение позиций России на обоих направлениях, как на абхазском, так и на южноосетинском. Некоторые изменения, а может быть радикальные изменения российского курса.

Юрий Вачнадзе: Параллельно вторым фоном происходят встречи между Кокойте и Багапшем. Они ездят друг к другу, вроде бы собираются открывать свои посольства в Цхинвале и Сухуми. Вот, как вам видится позиция Грузии на фоне этих переговоров?

Ивлиан Хаиндрава: Можно понять действия де-факто руководства как Абхазии, так и Южной Осетии, ищущих сближения друг с другом и обещающие друг другу взаимоподдержку. В общем это понятно. Но мне представляется, что особенных перспектив у этих отношений нет. Непризнанные республики, во-первых, достаточно удалены друг от друга, прямого контакта нет и каких-то иных особых интересов, кроме как политических, здесь не просматривается.

Юрий Вачнадзе: Факт остается фактом, что продолжаются бесконечные маневры грузинской армии. Он могут быть и, по-видимому, они направлены не конкретно против Южной Осетии, а просто необходимы для укрепления собственной боеспособности своей армии. В то же время Кокойте без конца говорит о том, буквально называет точную дату, что, дескать, 15 сентября начнется вторжение грузинских войск на территорию Южной Осетии. Как с этим разобраться грузинской стороне?

Ивлиан Хаиндрава: Многоплановый вопрос. Можно считать, что заявление Кокойте и эти движения в российском истеблишменте, если угодно, даже угроза. Давайте вспомним то, что президент Буш во время визита в Грузию тоже подчеркивал, что решение конфликта может быть только мирным. Так что подобные сигналы идут с разных сторон. В последнее время президент Грузии тоже подчеркивает необходимость поиска путей именно мирного разрешения конфликта. С другой стороны, маневры происходят. Но ведь никто не вправе лишить суверенное государство попыток построения нормальной современной, скажем так, армии, чего в Грузии совсем не наблюдалось с начала ее независимости. И это одно из, может быть, немногих направлений, где активность властей Грузии должна встретить понимание, скорее всего одобрение граждан этой страны, во всяком случае. Потому что армия перестает быть каким-то сбродом, она начинает становиться похожей на армию. Опять же понятно, что усиление, укрепление выучки, экипировки, дисциплины в грузинской армии вызывает обеспокоенность в Цхинвале и в Сухуми. Скажем так, пускай тогда с их стороны тоже будут какие-то шаги, какие-то месседжи, которые послужат какой-то превенцией против того, чтобы когда-нибудь эта армия была задействована на цхинвальском и сухумском направлениях.

Юрий Вачнадзе: Не создается ли впечатления, что абхазы согласны в обмен на собственную независимость просто отдать Гальский район?

Ивлиан Хаиндрава: Практически у меня не было никогда сомнений в том, что Гальский район может стать именно такой разменной картой. Несмотря на то, что в среде абхазских радикалов или ультранационалистов Гальский район считают своим, тем не менее, понимание того, что человеческих, людских ресурсов для колонизации этого района у них просто нет. Поэтому, конечно, они бы сдали этот район Грузии в ответ на признание их независимости, формальное или неформальное. Скажем, на то, чтобы Грузия их оставила в покое.

Олег Кусов: Это был депутат парламента Грузии от Республиканской партии Ивлиан Хаиндрава. С ним беседовал наш корреспондент в Тбилиси Юрий Вачнадзе.

Одна из влиятельных тбилисских газет, анализируя грузино-абхазскую встречу в офисе наблюдателей ООН, привела заявление министра иностранных дел непризнанной Республики Абхазия Сергея Шамба о том, что в период правления президента Михаила Саакашвили есть больше возможностей для введения грузино-абхазских переговоров и продвижения в принятии решений.

Ирина Лагунина: В последнее время слово "оптика" стало синонимом прогресса в информационных технологиях. Растет емкость лазерных дисков, оптоволокно вытесняет медные телефонные кабели. Но вот внутри компьютеров электроника до последнего времени не желала сдавать позиции. Переломный момент наступил в начале этого года, когда исследователи корпорации Intel объявили об успешном создании кремниевого лазера, который можно встраивать в обычные микросхемы. О тех изменениях, которые несет компьютерным технологиям кремниевый лазер, рассказывает сотрудник компании Intel Всеволод Семенцов, с ним беседует Александр Сергеев.

Александр Сергеев: В начале этого года исследователи компании Intel опубликовали в журнале "Nature" сообщение о том, что им удалось создать кремниевый лазер. Лазерный излучатель, изготовленный из того же самого материала, из которого изготавливаются обычные микросхемы, например, процессоры, память. В среде разработчиков компьютерной техники и оптических систем это было воспринято как своего рода сенсация, открывающая путь для совершенно новых технологий. Мы сегодня беседуем с сотрудником пресс-службы корпорации Intel Всеволодом Семенцовым.

Всеволод Семенцов: Если вернуться к истокам, то первый лазер был сделан в 1960 году. В качестве так называемого рабочего тела был использован рубин. Лазер - это, если говорить популярно, любое устройство, которое позволяет производить излучение когерентного света, то есть света, состоящего из фотонов, элементарных световых частиц, которые имеют одну длину волны, одну частоту, одну фазу.

Александр Сергеев: То есть как бы один фотон, просто продублированный многократно.

Всеволод Семенцов: Это поток таких братьев-близнецов. И задача рабочего тела состоит в том, чтобы воспринимать некий поток накачки, производимый лампой.

Александр Сергеев: Для того, чтобы порождать эти фотоны-близнецы, нужна какая-то энергия, ее нужно откуда-то взять.

Всеволод Семенцов: Эта энергия производится лампой накачки, источником света. Этот источник производит свет совершенно хаотичный, свет, не обладающий этими когерентными свойства, а после прохождения рабочего тела свет получается когерентный, и происходит формирование вот этого лазерного луча. На самом деле лазерный луч - это не тепловой луч, как в свое время было описано Алексеем Толстым в "Гиперболоиде инженера Гарина", он носит иной характер.

Александр Сергеев: Там внутри вещества происходят довольно сложные процессы, но если упрощенно говорить, можно сказать так: внутри вещества электроны возбуждаются, переходят на какой-то более высокий уровень, а потом им в некотором смысле подается команда, и они все разом переходят на более низкий уровень, и тут происходит излучение.

Всеволод Семенцов: Совершенно верно. Более того, этот поток фотонов-близнецов может нести информацию, быть транспортом для переноса информации. Исследователи и предводители компьютерной техники, которые занимаются, собственно, это их хлеб, это их бизнес делать устройства, связанные с передачей данных, заинтересованы в том, чтобы поставить лазер на службу себе и пользователям компьютерной техники. То, что произошло - это в своем роде переворот. Кремний оказался прозрачным к излучению в инфракрасном спектре, то есть кремний может являться рабочим телом для производства лазера. Более того, поскольку этим занимается Intel, и кремниевые технологии являются базовыми технологиями для производства всей нашей продукции, то есть возможность производить лазерные устройства в массе и делать их рентабельными для производителя и, соответственно, дешевыми для потребителя.

Александр Сергеев: То есть до сих пор всякие лазеры, те, что установлены в СД-проигрывателях, они делаются по другим технологиям, не кремниевым. И соответственно, требуют отдельного производства, других материалов, других технологий и удорожают, соответственно, продукцию.

Всеволод Семенцов: Производство лазерных устройств на кремнии позволяет достичь очень интересного эффекта. Давайте немножко вернемся к технике. Существует такой эффект, в свое время он был назван эффектом Рамена - это эффект усиления при прохождении излучения накачки, в частности, через кремний. Связано это с тем, что излучение накачки возбуждает кристаллическую решетку, которая усиливает прохождение сигнала. Если мы говорим о кремне, то усиление происходит в 10 тысяч раз.

Александр Сергеев: То есть накачка происходит не в электроны в этом случае, а в колебания кристаллической решетки. А потом проходит импульс, который колебания эти все снимает и выдает в виде излучения.

Всеволод Семенцов: То есть есть возможность, имея очень слабенькое излучение накачки, получить на выходе сильное излучение, которое может являться переносчиком информации. Инженерам Intel удалось обойти очень интересный эффект, что при усилении вот этого фотонного потока через кристалл кремния происходит так называемый эффект двухфотонного поглощения. Дело в том? что фотоны? сталкиваясь с атомами кристаллической решетки? не имеют достаточной силы? достаточной энергии? чтобы выбивать электроны. Но если два фотона одновременно ударят в один атом, то они могут выбить электрон. И он может глушить другие фотоны, которые с ним сталкиваются. С течением времени этих электронов свободных может накопиться много, возникает некое облако, которое начинает гасить ток накачки.

Александр Сергеев: Иначе говоря, мы накачиваем кристалл излучением, в этом кристалле начинает формироваться наш лазерный луч, он усиливается, проходя по этому кристаллу, но он же сам и выбивает электроны, в которых он вязнет.

Всеволод Семенцов: И сам же начинает себя гасить.

Александр Сергеев: Именно поэтому раньше, когда на кремнии делали лазер, то он излучал там очень короткое время.

Всеволод Семенцов: Что удалось сделать инженерам Intel? Интегрировать в эту же микросхему специальное пин-устройство, которое по принципу вакуумного пылесоса вытягивает вот это облако свободных электронов и освобождает дорогу для прохождения потока излучения.

Александр Сергеев: То есть на самом деле именно это как раз пин-устройство, умение освобождать от электронов кристаллическую среду - это и было, наверное, главным достижением. То есть в принципе идея - почему бы не сделать лазер на кремне - была несколько десятков лет. А вот непонятно, что делать с этими электронами, которые все время мешались.

Всеволод Семенцов: Совершенно справедливо. При этом понятно, что при массовом производстве есть возможность разместить лазер на микросхеме, то есть это высшая форма интеграции всех процессов буквально на одном кристалле кремния. И пользуясь возможностями Intel, есть возможность сделать это устройство мало того, что компактным, еще и рыночно эффективным, то есть рентабельным при массовом производстве - это очень важно. Многие недооценивают этот фактор. Можно сделать с инженерной точки зрения совершенно бесподобное устройство, но производство его будет столь дорогим для потребителя конечного, что фактически это будет устройство на чертеже.

Александр Сергеев: Собственно говоря, что собой представляет этот самый лазер, созданный сейчас в Intel, кремниевый лазер?

Всеволод Семенцов: Внешне это небольшая пластинка размером с ноготь большого пальца. То есть это фактически один квадратный сантиметр площади кремния, на котором размещено 8 лазерных устройств.

Александр Сергеев: То есть восемь разных излучателей на одном кристалле, меньше, чем размер процессора характерный. Как я понимаю, они еще и на разных частотах могут работать, эти лазеры.

Всеволод Семенцов: В этом прелесть, что на выходе можно получать лазерный луч разной частоты. И одно из первых применений, о котором сейчас говорит, в частности, Intel - это можно создавать медицинские лазеры. Поскольку на разные человеческие ткани воздействие на них необходимо оказывать лазерным лучом с разной частотой.

Александр Сергеев: Потому что у каждой молекулы есть строго определенные частоты, на которые они откликаются. И тут как раз и нужно лазерное излучение, которое имеет строго определенную частоту, которую ему задали, и будет на эту самую молекулу действовать, на какую нужно.

Всеволод Семенцов: Разумеется, то, о чем мы думаем непосредственно, поскольку опять-таки это наша профессия - это упростить и может быть даже концептуально изменить подход к дизайну и производству компьютерных комплектующих. Применение такого рода оптических транспортов для передачи данных вместо медных проводников (давайте даже думать о таких фантастических вещах) позволит полностью изменить концепт-дизайн материнских плат, взаимодействие процессора и других элементов, расположенных в компьютере.

Александр Сергеев: Сейчас, если мы заглянем внутрь компьютера, внутрь системного блока, мы там увидим системную плату, на которой установлены отдельно процессор, отдельно установлена память и еще отдельно несколько управляющих микросхем, называемых чипсетом. И все они должны обмениваться друг с другом с очень высокой скоростью информацией. И эта информация передается по тонким проводникам, которые проложены на этой самой плате. Пропускная способность этих линий передачи информации ограничена уже технологически. Они достаточно и длинные и сложно проведены и плюс всякие помехи они ловят с удовольствием.

Всеволод Семенцов: Совершенно справедливо.

Александр Сергеев: Если мы перейдем на оптику, потоки данных можно сделать более плотными.

Всеволод Семенцов: Разумеется. И главное, что можно обойти многие эффекты, которые сейчас лимитируют технологичность производства элементной базы компьютерной техники. В частности, пропускная способность и так называемая полоса пропускания шины, то есть проводника, связывающего процессор с оперативной памятью или процессор с чипсетом, скорость по которой данные циркулируют, она лимитирована физикой меди.

Александр Сергеев: Процессор сейчас дает три с половиной, почти четыре гига-герца, то есть миллиарда тактов в секунду, а связаться с памятью он может на скорости примерно в десять раз ниже.

Всеволод Семенцов: Строго говоря, самая быстрая шина, которая сейчас существует, связывающая процессор с другими элементами, - это чуть выше одного гига-герца.

Александр Сергеев: Процессоры не собираются останавливаться, частоты будут подниматься и дальше. Следовательно, нужно будет подтягивать и шины.

Всеволод Семенцов: Вопрос сложный. Сейчас этот вопрос дискутируется. Дело в том, что увеличение тактовых частот, на которых работает процессор, сейчас лимитирован другим вопросом - вопросом тепловыделения процессора. При тех технологиях производства, которые сейчас существуют, повышение тактовой частоты процессора практически не приводит к увеличению производительности применительно к системе. Но вместе с тем значительно повышает уровень тепловыделения. Процессор становится физически горячим. А увеличение температуры ведет к тому, что многие программные продукты становятся нестабильны. Поэтому, в частности, корпорация Intel приняла решение не увеличивать тактовую частоту процессора, а переходить к так называемой многоядерной архитектуре. Когда на одном кристалле процессора интегрируется несколько так называемых ядер, то есть несколько самостоятельных процессоров.

Александр Сергеев: На сегодняшний день эта технология может уже применяться где-то, хотя бы в экспериментальных процессорах?

Всеволод Семенцов: Пока, конечно, мы говорим о научно-исследовательских разработках. Сейчас научно-исследовательские подразделения встают перед вопросом, что вкладывать деньги в разработку технологий ради самих технологий - это очень невыгодно. Поэтому прежде, чем заниматься решением той или иной проблемы, люди оценивают, насколько это воплотимо на текущем этапе. Я думаю, что вопрос будет решен, но будет он решен только тогда, когда появится возможность сделать его рентабельным для массового производства.

Александр Сергеев: Сейчас, насколько я знаю, все дальние каналы связи, они оптические. Но проблема заключается в том, что на столе стоит электроника, а между городами лежит оптика. И преобразователь электроники к оптике на сегодня достаточно дорогое устройство. Можно ли ожидать, что в связи с появлением кремниевых лазеров возможность применения оптических каналов связи станет более широкой, что можно будет по оптике связывать компьютеры в рамках одного офиса, платы в пределах одного компьютера?

Всеволод Семенцов: Я думаю, что, конечно, к этому все идет, ради этого затеяна вся эта катавасия с оптическими исследованиями. И более того, есть возможность сделать эти устройства дешевыми.

Александр Сергеев: Как мы видим перспективу развития оптики? Можно ли немножко пофантазировать: можно ли говорить о том, что электроника должна ступать дорогу оптике? Может быть вообще скоро процессоры будут оптическими?

Всеволод Семенцов: Я думаю, что это, конечно, разговоры об очень далеком будущем. Но как минимум в качестве транспорта, в качестве некоей передающей данные среды, конечно, оптика имеет очень большие перспективы. И, безусловно, медь - это уже прошлый век, это технология, которая сегодня уже не может считаться перспективной, она себя выработала. И, безусловно, все исследователи смотрят в область оптической передачи данных.

Ирина Лагунина: Цыгане живут в России около 400 лет. В последние десятилетия - в связи с растущей в обществе ксенофобией - проблем у этого народа становится все больше, и образ его в обществе - все более негативен. В первую очередь, как всегда в таких случаях, страдают самые незащищенные - дети. Я передаю микрофон Татьяне Вольтской.

Татьяна Вольтская: Одна из самых острых проблем, появившихся в последнее время, - это проблема цыган-мигрантов, бегущих из бывших советских республик, жизнь в которых сейчас оказалась намного беднее. Цыгане стремятся в Россию из Средней Азии, Украины, Молдовы, хотя сладкая жизнь их здесь не ожидает. Чего стоит хотя бы облетевшее всю страну происшествие на станции Дачное на окраине Петербурга, когда скинхеды избили железными прутами женщин с детьми, в результате чего две девочки погибли. Или операция "Табор", когда в мае-июне 2004 года милиция разгромила временные поселения цыган из Украины, говорящих по-венгерски и называющих себя мадьярами. Семьи с множеством детей оказались на улице, без вещей и жилья. Рассказывает исполнительный директор петербургского "Мемориала", руководитель проекта "Северо-Западный центр социальной и юридической защиты рома" Стефания Кулаева.

Стефания Кулаева: Это было связано с тем, что администрация города приняла решение о том, что для защиты туристов следует выселить этих цыган. Безусловно, не увеличилась степень защиты туристов, несмотря на все эти меры. Очень страшное и позорное явление в жизни нашего города. Просто они приехали на поселения, сперва угрожающе себя вели, стреляли и пугали. Потом они начали сжигать дома. Несколько они пожгли сразу. Мы приехали на следующий день, увидели сожженные палатки и другие, которые стояли на месте. А потом они приехали и забрали всех людей в автобусы, табор был буквально стерт с лица земли.

Татьяна Вольтская: Не менее трагическая ситуация сложилась вокруг таджикских цыган, мусульман, которых часто можно видеть на улицах Петербурга. Это их дети погибли под железными прутами неонацистов.

Стефания Кулаева: Первая мера, которую приняла милиция - это был арест всех таджикских цыган, после чего их вывезли. Мы сами зафиксировали грустную для нас картину, когда в октябре 2004 года мы снимали их веселых и радостных вокруг домиков, которые они старательно возвели, и через месяц в ноябре уже был снег, лед, страшные картины разгрома жилья. Причем эти люди очень бедные. Кто знают, как они живут, знают, что когда уезжают, вывозят все стройматериалы, все, из чего произведено их жилище, вплоть до бутылок. А тут было оставлено все, включая посуду, подушки, хорошие чайники, ведра, велосипед лежал на крыше одного из домов. И масса детской одежды, игрушки. Стоит обувь, все это засыпано снегом, чайник вмерз в лед. Что касается милиции, то это самая, можно сказать, болезненная тема, потому что нами были зафиксированы случаи, когда милиция стреляла по ногам бегущих людей. Множество случаев сожженных домов.

Татьяна Вольтская: И все-таки цыганские семьи продолжают бежать в Россию, потому что за ее пределами бедность, голод болезни, детская смертность в их сообществах достигли, видимо, последней черты. Но и здесь их быт поражает своей неустроенностью.

Стефания Кулаева: Семьи все практически многодетные. Это десятки, сотни, иной раз тысячи детей, которые остаются без всякого образования, которые к тому же очень уязвимы в плане жизни и здоровья. Они подвержены нападениям неонацистов, которые преследуют цыган, они подвержены просто нападениям криминальных людей, которые хотят отобрать деньги. Но самое страшное, конечно, это условия жизни, которые приводят к высочайшей детской смертности. То есть все, с которыми мы беседовали, пытались понять условия жизни, оказывается, что из 10-12 детей в семье выживают пятеро-шестеро. Огромное количество детей гибнет. Так что матери, которым мы задавали вопрос, сколько у вас детей, чаще всего уточняли: вы имеете в виду с мертвыми тоже? Должна быть какая-то помощь. Кроме того, по возможности не должно возникать тех условий, которые приводят к гибели детей. Несомненно, страшный холод нашей зимы, голод, недоедание, отсутствие доступа к чистой воде, что, конечно, приводит к росту инфекционных заболеваний, кишечных заболеваний, все это отражается на здоровье детей.

Татьяна Вольтская: Конечно, кроме кочевых цыган, есть и оседлые, но и они в последнее время чувствуют себя не очень уютно.

Стефания Кулаева: Поселения легальных российских цыган недалеко от города Архангельска, есть такие же у нас в Ленинградской области, Новгородской. Это очень традиционно живущие люди, очень работящие, традиционно они занимаются металлом. Раньше лудить-паять были цыгане. И сейчас они все сварщики, до сих пор мужчины работают по металлу. И вот эти люди, которые, собственно говоря, никому ничего плохого не сделали и достаточно легально с российскими паспортами, с документами, как положено, живут на окраине Архангельска. Но часть домов была построена без специального разрешения на строительство. И вот мэрия города приняла решение о сносе. Вот эти дома, мы их фотографировали в момент возведения, женщины в цветастых платьях, которые несут доски, строят дома, в которых многодетные семьи, дети, которые радостно первым делом сообщили корреспонденту: запиши, что мы в школу пойдем. Они пошли в этом году в школу, несмотря на то, что эти жесткие меры администрации города привели к тому, что им отключили электричество и воду, и они архангельскую зиму темную провели фактически в нечеловеческих условиях.

Татьяна Вольтская: Да, радоваться тому, что скоро в школу, маленьким цыганам и впрямь рановато. Я побывала в местах, где живут цыгане, под Петербургом - в поселке Вырица и деревне Карташевка. Тамара живет в Карташевке, она мать двоих детей. Тамара, ваша 14-летняя дочь ходит в школу?

Тамара: Не ходит.

Татьяна Вольтская: А почему?

Тамара: Потому что зависит, что цыганской национальности, не стал ребенок ходить в школу.

Татьяна Вольтская: Просто относятся плохо?

Тамара: Она сказала, что стали относиться плохо. То есть ее было не заставить идти в 6 класс. А так до этого мы жили в Москве, она там ходила и училась прекрасно пять классов. Директор школы приходил, звал ее, потому что девочка способная очень была. И заставляли, чтобы она ходила. Она не захотела. Говорит - не обращайте внимания. Она ребенок эмоциональный, вот она и не захотела.

Татьяна Вольтская: То, что с вашей дочкой - это характерно или только с вашей произошло?

Тамара: Это характерно. Хочу сказать, что здесь была начальная школа в Карташевке, была Екатерина Васильевна учительница, и когда у меня сын пошел в первый класс, она не могла за три года ребенка научить читать. Я к ней приходила и говорила: "Почему, Екатерина Васильевна, вы не обращаете внимания?". Она мне так и сказала: "Мне цыгане надоели, я их учить не буду". Она моему ребенку искалечила всю жизнь. Дальше так бы вырос, учился и устроился бы на работу. А теперь благодаря ей:

Татьяна Вольтская: Сама девочка только смотрела на наш разговор из окна - как и все ее сверстники, она наотрез отказалась о себе рассказывать. Соседка Тамары Наташа прекрасно знает ситуацию с Тамариной дочкой.

Наташа: В школе обзываться начали на нее: ты, мол, цыганка, в драку вступали с ней. Ребенок такой чувствительный, отказался ходить в школу. Учителя не принимали никакие меры, чтобы наказать или родителям сказать тех детей, чтобы не лезли, не обзывались. И вот ребенок не стал учиться из-за этого.

Татьяна Вольтская: Наташа молодая, у нее пока только одна дочка 4 с половиной лет, но ведь и она когда-то пойдет в школу?

Наташа: Конечно, пойдет.

Татьяна Вольтская: А где школа?

Наташа: В Суиде есть.

Татьяна Вольтская: А в Карташевке нет?

Наташа: В Карташевке все закрыли. Трудно. Придется возить, возить утром и забирать со школы надо будет, одну не отпустишь на электричке, а здесь ничего не делают в Карташевке. В сельсовет пойдешь просить что-нибудь - не дают, участок не дают. С ребенком живу у отца, у отца семья большая. Прошу участок, мне не дают с ребенком. Ни участок, ни комнату, ничего не дают.

Татьяна Вольтская: Девочку зовут Женя, по-русски она говорит плохо, любит петь, а песня понятна и по-цыгански.

О чем это?

Наташа: Это она песню пела, что она любит кого-то, по-цыгански о любви.

Татьяна Вольтская: Может Женя спеть и по-русски - "Снег идет, по щекам бьет", - правда, понять трудно, и сразу опять переходит на цыганский.

Татьяна Вольтская: Наташа не ждет от школы ничего хорошего.

Наташа: Русских учат и заставляют учиться, а цыган поскольку постольку. Так и сидят за партами.

Татьяна Вольтская: Справедливости ради, надо сказать, что соседи относятся к оседлым цыганам неплохо. И все-таки нет-нет, да и вылезут старые предрассудки - раз цыган, значит вор. Говорит Александр Загрецкий, плотник, который очень неплохо зарабатывает в Вырице на строительстве деревенских домов.

Александр Загрецкий: Да, у нас у соседа украли пилу, он сразу подумал на нас, потому что мы цыгане. Но все равно потом подошел: "Извини". Он пьяный был.

Татьяна Вольтская: В семье Александра - четверо детей, младший, 4-летний Аркаша, инвалид. Говорит мама, Светлана.

Светлана: Насчет последнего ребенка: я рожала в Гатчино в роддоме. Обычно сейчас делают обследование полное ребенка, мне этого не сделали. То есть он родился кривоногим. Через три с половиной года я обнаружила, что у него нет левой почки, вообще нет, то есть она не развилась. Я хотела подавать в суд на роддом, на врачей, но от этого не добьешься ничего, только нервы потратишь свои. Ему сделали операцию, он стал лучше развиваться, расти стал лучше.

Татьяна Вольтская: К сожалению, такой хэппи-энд бывает далеко не всегда. Проблем у цыганских детей - и со здоровьем, и с образованием, очень много. Как обстоят дела у их сверстников, живущих в Сербии, рассказывает наш корреспондент из Белграда Айя Куге.

Айя Куге: Многие сербские дети уже в пятилетнем возрасте знакомы с компьютером, а половина пятнадцатилетних цыганских подростков не умеют даже подписаться, поставить свою подпись. Большинство из них, если они начали ходить в школу, покидают её до третьего-четвёртого класса. И девочки раньше, чем мальчики. В то время, когда их ровесницы оканчивают начальную школу, у них уже нередко есть пара детей. Только три процента цыган в Сербии имеют постоянную работу. И лишь двести человек из почти полумиллиона цыганского населения Сербии и Черногории - высшее образование.

Образовался заколдованный круг бедности: у цыганских детей работы не будет из-за неграмотности, а образование они не получают из-за отсутствия элементарных жизненных условий. Нет денег на школьные учебники, нет соответствующей одежды. В школах над ними издеваются. В классе маленьких цыган размещают или на последних рядах, или вовсе за отдельными партами. Восемьдесят процентов учеников специальных школ для умственно отсталых детей в Сербии - цыгане. Они попадают туда уже в первом классе - учителям не хочется дополнительной работы и забот, да и родители сербских детей не хотят видеть цыганят рядом со своими отпрысками... Этим как будто все довольны: в специальных школах цыгане никому не мешают, даже больше того - имеют бесплатные учебники, школьные наборы и обед.

Несмотря на то, что три года назад цыгане в Сербии официально признаны национальным меньшинством, то есть отдельной этнической группой, (что им даёт больше прав), ничего существенно не изменилось. Кое-где открыты специальные детские сады, где цыганских детей готовят к школе и учат сербскому языку - многие из них его не знают. Кое-где есть школы, в которые ходят почти только цыгане. Или для них организованны отдельные классы: изоляция, под предлогом, что уровень их подготовки низкий и проблемы специфические.

Эта тенденция изолировать относится и к цыганской общине в целом. В Сербии давно нет классических цыганских таборов, но цыгане живут в большинстве своем в отдельных поселениях - часто это будки из картона и досок - без водопровода и канализации. Расположены они обычно на границе городов, но не всегда. Например, уже десятилетиями почти в центре сербской столицы, вблизи современного комплекса дорогих гостиниц, под мостом над рекой Савой, стоит большая картонная деревня. Там царит тяжёлый запах отходов и сгоревших резиновых шин, которыми цыгане пытаются согреться. По вечерам горят свечи - единственное цыганское освещение. Крысы - почти домашние животные. Там часто случаются пожары, и жертвами становятся именно дети. Дети деревни с раннего утра собирают вторичное сырьё: макулатуру и металл, копаются по мусорным ящикам и свалкам. Работать они начинают в десятилетнем возрасте. Встречается, но не так широко, как в России, и организованное попрошайничество - часто связанное с продажей детей. Цыганские девочки, чаще остальных, становятся жертвами сексуального рабства.

Татьяна Вольтская: Конечно, у цыган везде много проблем, но все дети, независимо от страны проживания, нуждаются в одном и том же. И независимо от того, где они живут, они должны быть здоровы, сыты и учиться в школе - ибо это составляет исконные права человека.