Обстановка в американских штатах, пострадавших от урагана и наводнения, остается крайне серьезной; Содружество независимых государств на судьбоносном перекрестке. Перспектива объединения после казанской встречи в верхах; Вторая годовщина после гибели атомной подлодки в Баренцевом море; Безопасность в детских учебных заведениях. Как она обеспечивается в России и за рубежом

ВедущийЕфим Фиштейн

Ефим Фиштейн: Обстановка в пострадавших от урагана и наводнения районах США остается крайне серьезной. На эвакуацию людей, оказание им медицинской помощи и доставку предметов первой необходимости мобилизованы силы всех федеральных ведомств. Катастрофа в Луизиане и Миссисипи самым пагубным образом отразилась на жизнедеятельности всей страны. С подробностями из Вашингтона Владимир Абаринов.

Владимир Абаринов: На шельфе Мексиканского залива вышли из строя и практически полностью прекратили добычу нефти все буровые платформы, встали оказавшиеся в зоне бедствия нефтеперерабатывающие заводы. Из-за отсутствия электричества не функционируют проложенные по территории Луизианы крупнейшие магистральные трубопроводы, в том числе трубопровод "Колониал", доставляющий нефтепродукты из Техаса в штаты Восточного побережья США. За последние сутки работу этого трубопровода удалось частично восстановить с помощью дизельных электрогенераторов. Чтобы загрузить оставшиеся без сырья нефтеперерабатывающие мощности в других регионах страны, правительство США предоставило им нефть из стратегических запасов - компании должны будут вернуть этот долг с процентами после энергетического кризиса. Действия администрации навлекли на себя острую критику политических оппонентов, которые утверждают, что президент принимает решения в интересах не народа, а большого нефтяного бизнеса. В четверг президент Буш выступил с разъяснениями принятых мер.

Джордж Буш: Я встречался за ланчем с председателем Гринспэном вместе со своей экономической командой, чтобы уяснить последствия урагана Катрина. Особенно много времени мы уделили ущербу, который нанесен нашей энергетической инфраструктуре, и тому, как это отразится на ценах на бензин. Мы рассматриваем это бедствие как временный сбой, на который должны ответить как правительство, так и частный сектор. Со своей стороны мы предприняли немедленные шаги. Министр энергетики распорядился о заимообразном выделении сырой нефти из стратегического резерва. Агентство по охране окружающей среды временно смягчило требования к качеству топлива с тем, чтобы облегчить его доставку по всей стране и обеспечить поставки из-за рубежа. Вместе с энергетическими компаниями мы работаем над восстановлением крупнейших нефтеперерабатывающих заводов и трубопроводов. На сегодняшний день трубопровод "Колониал", обслуживающий Восточное побережье, работает только на 50 процентов своей пропускной способности. Мы ожидаем, что в ближайшие дни его мощность будет полностью восстановлена. Однако, как я сказал, временный сбой в снабжении произойдет.

Другая проблема, с которой мы сталкиваемся, состоит в том, что вследствие выхода из строя трубопроводов мы должны доставлять топливо по воде. Согласно действующему закону, транспортировку грузов из одного американского порта в другой должны только американские суда. Но в настоящее время у нас нет достаточного количества американских судов, чтобы доставить нефть и бензин повсюду, где в них есть нужда. Поэтому сегодня я распорядился временно снять ограничение на использование иностранных судов. Эта мера поможет нам удовлетворить потребности американских граждан.

Шаги, которые мы предпринимаем, помогут решению проблемы, но не решат ее. В ближайшие недели американцы должны проявить сдержанность. Не покупайте бензин, если он вам не нужен.

Владимир Абаринов: Президент пригласил в Белый Дом своих предшественников Билла Клинтона и Джорджа Буша-старшего и обратился к ним с просьбой принять участие в благотворительной кампании в пользу жертв урагана. Клинтон и Буш-старший уже имеют удачный опыт сбора средств для помощи жертвам цунами.

Джордж Буш: Восстановление - процесс долгий. Он потребует напряженной работы, терпения и решимости. Потребуется и много денег, и федеральное правительство возьмет на себя свою часть расходов. Но и частный сектор должен взять на себя свою часть. Вот почему я попросил президентов Буша и Клинтона возглавить национальную кампанию по сбору средств на помощь жертвам урагана Катрина. В ближайшие дни два бывших президента обратятся к американцам с призывом открыть свои сердца и бумажники ради помощи нуждающимся.

Владимир Абаринов: Джордж Буш обратился к населению зоны бедствия со словами сочувствия и поддержки.

Джордж Буш: Сейчас пострадавшим жизнь видится в мрачном свете. Я их понимаю. Но я уверен, что со временем их жизнь войдет в нормальную колею, прекрасный город Новый Орлеан встанет на ноги, и Америка станет еще сильнее.

Владимир Абаринов: Усилия федеральных ведомств возглавляет и координирует министр внутренней безопасности Майкл Чертофф. На своей пресс-конференции он постарался успокоить тех, кто пока еще не дождался помощи.

Майкл Чертофф: Наша главная задача - это спасение людей, однако не все люди находятся в равной опасности. Поэтому одновременно со спасательными операциями мы доставляем тысячи литров воды, готовую к употреблению пищу, медикаменты туда, где люди их ждут. Если спасатели облетают на вертолете город и видят, что люди находятся в бедственном положении, они поднимают их на борт. Но если они видят, что люди хоть и в нужде, но в безопасности, их снабжают водой и едой и временно оставляют там, где они находятся. Мы не можем эвакуировать их сразу же, но мы облегчить им ожидание, доставив им предметы первой необходимости и убедившись, что в этом месте им ничто не угрожает.

Владимир Абаринов: По сообщениям из Нового Орлеана, ситуация там становится угрожающей. Остающиеся там люди доведены до отчаяния. В городе орудуют вооруженные банды мародеров и грабителей. Остро стоит вопрос о восстановлении правопорядка. Заявление на эту тему сделал министр юстиции США Альберто Гонсалес.

Альберто Госалес: Мы, разумеется, очень внимательно отслеживаем такие вещи, как мошенничество под видом благотворительности. Мы следим за искусственным взвинчиванием цен. Я дал указание юристам министерства, оставаясь в рамках закона, применять закон агрессивно и в полную силу с тем, чтобы не позволить некоторым извлечь выгоду из этой трагической ситуации. Министерство юстиции делает все от него зависящее для поддержания закона и порядка в пострадавших районах. Эта трагедия представляет собой в некоторых отношениях уникальную проблему. Трудно загадывать, но я уверен, что мы возьмем ситуацию под контроль в течение приемлемого срока.

Владимир Абаринов: В спасательных и гуманитарных операциях участвуют Вооруженные Силы. Однако они не имеют законной возможности пресекать беспорядки. Эту правовую коллизию журналистам разъяснил Пол Макхэйл - заместитель министра обороны США.

Пол Макхэйл: За последние примерно 125 лет политикой нашей страны, отраженной в целом ряде законов, но в особенности в законе о чрезвычайных полномочиях шерифа, было положение о том, что вооруженные силы обычно не участвуют в правоохранительной деятельности. Мы решили, и это наша публичная политика, что нашу безопасность защищает, как правило, полиция, что разумную степень безопасности обеспечат нам сотрудники наших правоохранительных органов. Таким образом, в любых обстоятельствах мы в первую очередь ожидаем защиты от гражданских властей. Министерство обороны располагает законными полномочиями предоставлять содействие и поддержку действиям гражданских властей, включая подготовку и экипировку сотрудников полиции. И лишь в совершенно исключительных случаях, какие бывают один раз в поколение, в ситуации возникновения массовых волнений, президент имеет право издать соответствующую декларацию и использовать войска для восстановления общественного порядка. Но чаще всего, когда от военных требуется обеспечить эффективность действий правоохранительных органов, более полезна Национальная гвардия, нежели войска. Она для этого лучше подготовлена. Она дислоцирована по всей стране. Она лучше знает обстановку на местах. А самое главное, она не подпадает под законодательные ограничения, а потому может действовать совместно, плечом к плечу с сотрудниками правоохранительных органов так, как не могут вооруженные силы.

Владимир Абаринов: Генерал-лейтенант Национальной гвардии Стивен Блум заявил, что квалификация направляемых в зону бедствия национальных гвардейцев полностью отвечает поставленным задачам, однако их роль в наведении порядка может быть лишь вспомогательной.

Стивен Блум: Это подготовленные профессионалы. Одни служили в военной полиции, другие - отставные сотрудники гражданских правоохранительных органов, временно мобилизованные на военную службу. В обычной жизни они тоже носят форму, только не военную, а полицейскую. Так что у них есть и опыт, и понимание того факта, что их задача - поддержка действий правоохранительных органов. Никакого военного положения не объявлялось, сообщения об этом были ошибочными. Ничего подобного не происходит. Мы лишь помогаем полиции, которая едва справляется со своими обязанностями в этих экстраординарных обстоятельствах.

Владимир Абаринов: О работе своих подчиненных - Береговой Охраны США - контр-адмирал Джоэл Уайтхэд.

Джоэл Уайтхэд: Конечно, нашей основной задачей остаются поисково-спасательные операции. На сегодняшний день мы сняли с крыш и с городских улиц более 2900 человек, и эта цифра, вероятно, увеличилась, покуда я добирался из своего кабинета сюда. Это результат работы пилотов Береговой охраны. Мы также тесно сотрудничаем с нашими партнерами из Корпуса морской пехоты, авиаподразделениями Национальной гвардии и Военно-морскими силами. Наша вторая задача - обеспечение безопасности портов и водных путей по всему побережью Мексиканского залива и в особенности возобновление работы нефтедобывающих мощностей на шельфе. В настоящее время в спасательных операциях, а также операциях по доставке воды и питания задействовано 57 самолетов и 27 кораблей Береговой охраны, а кроме того семь судов, предназначенных для установки буев. Еще пять таких судов на подходе к Новому Орлеану. Раз уж речь зашла о поддержании правопорядка, должен отметить, что Береговая охрана находится в уникальном положении: мы одновременно и военное, и правоохранительное ведомство. И у нас есть очень широкие полномочия, так что мы можем оказать практически любую необходимую поддержку как федеральным властям, так и властям штатов. И мы будем делать в этом отношении все, что в наших силах.

Владимир Абаринов: В ближайшие дни Конгресс намерен ассигновать 10 с половиной миллиардов долларов на оказание чрезвычайной помощи жертвам стихии.

Ефим Фиштейн: На этой неделе российские средства массовой информации активно обсуждали встречи глав Содружества независимых государств, прошедшие в эти выходные в Казани. Это событие вновь оживило общественную дискуссию о судьбе постсоветского пространства. Сегодня мы даем краткую версию "Кавказского перекрестка" - совместной программы трех редакций Радио Свобода - армянской, азербайджанской и грузинской. Очередной выпуск этой передачи посвящен перспективам содружества независимых государств. "Круглый стол" Тбилиси - Баку - Ереван ведет мой коллега по реакции Андрей Бабицкий.

Андрей Бабицкий: В нашей программе принимают участие: из Тбилиси Шалва Пичхадзе, политолог, советник парламентской фракции Правая оппозиция по политическим вопросам; из Баку Зафар Гулиев, кандидат философских наук, эксперт информагентства "Туран"; из Еревана Эдуард Агаджанов, эксперт общественной организации "Армат".

Господа, я вчера прочитал в одном из информагентств мнение, которое показалось мне достаточно любопытным, и оно в общем не новое. Это мнение Станислава Белковского, российского политолога, который предрекает скорейшую смерть СНГ. О том, что это мертворожденный союз, говорили уже давно, но сейчас на пространстве бывшего Советского Союза появился новый центр напряжения, я имею в виду те страны, в которых прошли так называемые "цветные революции". Как и на официальном уровне власти трех стран Южного Кавказа относятся к перспективам существования СНГ, и как воспринимаете эту проблему лично вы? Начнем мы, наверное, с Грузии, сегодня это наиболее активный субъект процессов, связанных с существованием союза.

Шалва Пичхадзе: До недавних пор СНГ было ценно для Грузии постольку поскольку грузинские власти и предыдущие, и нынешние надеются использовать механизм, заложенный в СНГ, и структуры СНГ для двух основных целей - это установление и создание зоны свободной торговли и урегулирование конфликтов. Наверное, никому не надо напоминать, что в Грузии два сложных неурегулированных внутренних конфликта. Постольку поскольку СНГ до сих пор не справилось ни с одной из задач, а напомню, что по эгидой СНГ находятся миротворцы в Абхазии, то в грузинском обществе начали зреть и продолжают зреть настроения по поводу того, что СНГ в принципе никчемная организация, и есть ли смысл нашего пребывания в этой организации. Тем более сегодня, когда Грузия делает очень решительные шаги в направлении интеграции с НАТО. И уже возникли такие мысли не только во властных структурах: не помешает ли пребывание в СНГ дальнейшей интеграции в НАТО, в том числе. О Европейском союзе пока речи нет. Вот такая ситуация.

Андрей Бабицкий: Мой вопрос в Ереван. Эдуард Агаджанов, Москва - это лидер объединительного процесса в рамках СНГ, сегодня воспринимается как символ антидемократических тенденций. То есть СНГ становится не просто экономическим союзом, а союзом тех политических режимов, которые стараются законсервировать ситуацию, стараются повернуть демократические процессы вспять.

Эдуард Агаджанов: Судя по тому, что здесь происходят те же самые процессы, что в России, то есть антидемократические процессы своего рода и складывается авторитарный режим, то, судя по всему, власти устраивает. Потому что они становятся идентичными по своему характеру. Что касается нас, независимых экспертов и людей демократической ориентации, они, конечно, считают, что СНГ не может иметь будущего по простой причине, что оно как таковое не состоялось как структура международная, и поэтому она обречена на сокращение ее числа. Мы знаем, что рано или поздно из СНГ выйдут Грузия, Украина, Молдавия. И мы принимаем тот факт, что единственная сложившая структура - это европейские структуры, которые все время расширяются. Начиная с шести членов общего рынка, они достигли числа 25. Плюс единственная военно-политическая организация, которая действительно сформировалась и действует, которая представляет из себя реальную силу и реальный гарант демократических свобод - это НАТО. То есть демократические силы в Армении воспринимают СНГ как структуру, обреченную на провал. Но считаем, что наше будущее, нашей страны - это, естественно, европейские структуры.

Андрей Бабицкий: Вопрос в Баку Зафару Гулиеву: скажите, вы считаете, что-то может вдохнуть новую жизнь в СНГ?

Зафар Гулиев: Вопрос реформирования СНГ, к сожалению, на данном этапе очень трудно осуществить именно из-за того, что с самого начала это содружество создавалось на неправильной базе, платформе - на асимметричном формате, когда доминировала Россия. И в этом плане сегодня говорить о реформировании СНГ, значит надо менять весь изначальный сценарий, план образования СНГ. К сожалению, СНГ с самого начала создавалось именно в границах Советского Союза с вычетом Прибалтийских стран. Тем самым среди общественности входящих в СНГ стран всегда было сомнение, что это может служить своеобразной моделью для реанимации, в какой-то мере реанимации Советского Союза или же, по крайней мере, для осуществления имперских амбиций Москвы.

В плане реформирования СНГ, мне кажется, следовало бы, во-первых, не фиксировать жесткие границы, что обязательно СНГ должно ограничиваться в рамках границы бывшего Советского Союза. Кроме того, надо избежать асимметричного построения с доминирующей ролью Москвы. И кроме того, самое главное, в рамках СНГ должны реально осуществляться интересы входящих в нее субъектов. Азербайджан, к сожалению, так же, как и Грузия, в рамках СНГ долгие годы пытался найти ответ на решение своих наболевших проблем. Это имеется в виду конфликт в Нагорном Карабахе. В рамках СНГ не удалось решить эту проблему.

Андрей Бабицкий: Шалва Пичхадзе, в своем известном письме в "Вашингтон Пост" президент Грузии Саакашвили призывал к новой ялтинской конференции, которая должна будет на основе демократических процессов начать некое объединительное движение на пространстве и бывшего Советского Союза, и шире - на пространстве Европы. Как вы считаете, возможен ли новый союз, альтернативный СНГ, жизнеспособен ли он? И действительно ли есть политическая воля и у руководства Грузии, и у руководства Украины для того, чтобы возглавить это движение?

Шалва Пичхадзе: Таких инициатив, наверное, было немало и еще будет немало у нашего президента и у других президентов. Что касается альтернативы СНГ, то иногда почему-то альтернативой СНГ воспринимают уже существующую организацию ГУУАМ. Хотя я не считаю, что это альтернатива СНГ. Что касается создания демократического фронта или новой Ялты или чего-то в этом роде. Знаете, я считаю, что Грузия еще не созрела для того, чтобы стать инициатором создания какого-то демократического фронта и экспортировать демократию в какие-то другие страны. Вообще экспортировать можно то, что есть, то, чего нет, экспортировать невозможно. Грузия не на том уровне демократии, чтобы говорить о том, чтобы быть лидером каких-то демократических фронтов, объединений и так далее.

Андрей Бабицкий: Я вновь обращаюсь в Ереван - Эдуард Агаджанов.

Эдуард Агаджанов: Чтобы стать сверхдержавой, чтобы сформировать вокруг себя какое-то пространство постсоветское или большое другое пространство, Россия должна внести какую-то идею. Сейчас, к сожалению, мы видим только одно, что основным аргументом российской внешней политики является энергетическая дубина. Скажем, если у СССР была ядерная дубина, которой он пугал капиталистический мир, и СССР совершало походы в столицы дружественных стран, скажем, в Будапешт, Прагу или Кабул, то здесь мы видим совершенно иное. Россия фактически, недавно была утечка информации из Кремля о том, что Россия хочет реформировать пространство СНГ, само СНГ. В этом звучали угрозы, что мы повысим цены на газ для Украины с 55 на 160 долларов. Это говорит как раз о том, что она как страна, как держава очень слабая, потому что она не может ничего другого предложить, другим народам, которые могли воспринять эту идею, как в свое время воспринимали идею социализма, коммунизма или идеи демократии.

Андрей Бабицкий: Я снова обращаюсь в Баку. Зафар Гулиев, некий анонимный кремлевский источник заявил, эта информация была в агентстве "РИА Новости", что Кремль намерен пересмотреть свое отношение к СНГ, что СНГ для него не является приоритетным направлением, он будет выстраивать отношения со странами бывшего СССР на двусторонней основе.

Зафар Гулиев: Я думаю, это отчасти признание того, что план СНГ в определенной мере провалился, Москве не удалось реализовать свои интересы. Можно поверить, что в Кремле действительно заинтересованы в определенном реформировании СНГ. И, скажем, извлекая горький опыт из неудачного участия московских политиков и имиджмейкеров на выборах в Украине, в Москве понимают, что что-то надо менять. В каком направлении надо менять, что реально менять?

Ефим Фиштейн: Исполнилось два года с того дня, когда 30 августа 2003 года во время буксировки на утилизацию в Баренцевом море затонула атомная подводная лодка К-159. Из десяти членов экипажа сопровождения удалось спасти только одного моряка. О том, как развивались события вокруг затонувшей подлодки в течение этих двух лет, рассказывает Марина Катыс.

Марина Катыс: Сегодня атомная подводная лодка К - 159, в реакторах которой содержится 800 килограммов высокоактивного отработавшего ядерного топлива, лежит на дне Баренцева моря, на глубине 240 метров.

Несмотря на все обещания высших чинов Военно-морского флота поднять подлодку, сроки подъема уже дважды были сорваны: первоначально планировалось осуществить подъем подлодки осенью 2004 года, позже официальные представители ВМФ заявляли о том, что операция будет осуществлена в июле-августе 2005 года.

К-159 относится к первому поколению АПЛ, начало ее службы относится к 1963 году. Именно бюро "Малахит" разрабатывало проект 627 ("Ноябрь" по классификации НАТО), к которому относится погибшая лодка.

По данным экспертов объединения "Беллона" - корпус АПЛ, к которому были приварены устройства, крепящие к подлодке понтоны, совершенно разъеден ржавчиной. По мнению "Беллоны", для принятия решения о подъеме К-159 или консервации её на морском дне, должно быть проведено всестороннее исследование зоны гибели атомной подлодки. Представитель "Беллона", капитан 1-го ранга в отставке Александр Никитин считает, что затонувшая К-159 может по праву считаться самым опасным объектом на дне арктических морей. Именно к Александру Никитину я и обратилась с просьбой прокомментировать происходящее.

Почему вы и организация "Беллона" сделали вывод, что история с затоплением К-159 российским властям более неинтересна?

Александр Никитин: Cудя по тому, что происходит вокруг К-159, мы и делаем такие выводы. То есть, судя по тому, что ничего не происходит. В свое время, когда утопили "Курск" - это была такая политическая акция, когда все стояли, грубо говоря, "на ушах" и много чего было сделано для того, чтобы очень быстро поднять "Курск". С К-159 (которая была утоплена) на данный момент практически никаких действий не происходит. Поэтому мы сделали вывод о том, что про эту подводную лодку стараются забыть. И вряд ли в ближайшее время - в ближайшие год-два - эта подводная лодка будет поднята.

Марина Катыс: Как я понимаю, "Беллона" намерена инициировать слушания по этому поводу в международных инстанциях. В каких конкретно?

Александр Никитин: Обычно мы изучаем вопрос, и тогда мы решаем - где мы проводим эти слушания. Как правило, мы это делаем в Европарламенте или в Еврокомиссии. Европа сейчас выделяет достаточно много денег на утилизацию атомных подводных лодок, в том числе - и на севере. Этот объект (К-159) мы считаем экологически опасным, поэтому мы будем проводить такие слушания в Европарламенте.

Марина Катыс: А какие-то предварительные договоренности уже существуют?

Александр Никитин: Существует практика таких слушаний. Мы по многим вопросам уже проводили слушания, и у нас существует такая программа - наш брюссельский офис занимается подготовкой таких слушаний. Поэтому все технические вопросы, в том числе и вопрос о договоренностях, конечно, будут решены.

Марина Катыс: Когда обсуждался вопрос о подъеме К-159, тогда возник разговор о проекте "Малахит" с участием голландской компании "Мамуд". Но этот подъем требует предварительного обследования утонувшей подлодки, которого, как я понимаю, проведено не было. Какова стоимость этого предварительного обследования?

Александр Никитин: Называют различные цифры. На данный момент называется цифра, что на предварительное обследование требуется около 70 миллионов рублей.

Марина Катыс: Нельзя сказать, что это - неподъемная сумма для такой большой страны, как Россия. А кто должен финансировать этот проект?

Александр Никитин: Это - хороший вопрос, потому что по идее этот проект должен финансироваться из бюджета Министерства обороны. По крайней мере, так заявляет Министерство финансов. Конечно, желательно, чтобы помощь оказали и западные программы или проекты. Но пока вопрос о том, кто будет финансировать, не решен. Потому что Министерство обороны (конкретно - Военно-Морской флот) денег на эти проекты не выделяет. А Минфин (министр финансов и министр экономического развития) - они не хотят вообще рассматривать этот проект в качестве проекта, который должны финансировать из бюджета отдельной статьей.

Марина Катыс: Я знаю, что на К-159 осталось 800 килограммов высокоактивного отработавшего ядерного топлива. Может быть "Росатом" заинтересован в том, чтобы поднять лодку?

Александр Никитин: "Росатом" вообще никак не заинтересован. Потому что здесь интерес какой? - Платить деньги. А в Росатоме вряд ли заинтересованы платить деньги за то, за что они не ответственны. А то, что там 800 килограмм отработавшего ядерного топлива - столько же или чуть больше лежит в "Комсомольце" и в других затонувших лодках. Ответственность за утопление этой подводной лодки и вообще за подводную лодку несет Военно-Морской флот. Всегда были такие правила: кто ответственный - тот и ищет деньги.

Марина Катыс: Но можно ли надеяться на то, что Военно-Морской флот России найдет эти 70 миллионов рублей?

Александр Никитин: Я думаю, что без какого-либо политического нажима вряд ли они будут этим заниматься. Для них это все-таки достаточно большие деньги, это надо перераспределить бюджет, надо эти деньги у кого-то взять и отдать на решение этой проблемы.

Марина Катыс: То есть, с точки зрения российских министерств - Министерства финансов, Министерства экономики и развития и Министерства обороны, которому подчиняется военно-морской флот - лучше этой проблемы не касаться, поскольку лодка можно сказать естественным образом захоронилась на дне Баренцева моря?

Александр Никитин: Собственно говоря, именно такое отношение к подводной лодке К-159. В принципе мы говорим о том, что эти исследования нужны именно для того, чтобы сделать окончательный вывод по поводу безопасности операции по подъему подлодки. Вполне возможно, что примут решение не поднимать эту подводную лодку, а обеспечить безопасность примерно так, как обеспечили безопасность "Комсомольца", который утонул. Конечно, деньги надо искать в любом случае - хотя бы для того, чтобы провести эти обследования, о которых мы говорим.

Марина Катыс: С вашей точки зрения, чем сегодняшняя ситуация, когда К-159 лежит на дне Баренцева моря на глубине 240 метров, опасна с точки зрения загрязнения Баренцева моря радиоактивными элементами?

Александр Никитин: Мы принципиально против того, чтобы такие опасные объекты, как атомная подводная лодка с отработавшим топливом в реакторах, лежали на дне моря. Мы полагаем (и никто еще не доказал обратного), что рано или поздно начнется вымывание топлива из реакторов и распространение его в море. Опасность заключается именно в этом.

Даже те реакторы, которые были утоплены еще в советское время - перед тем, как их топили, их каким-то образом консервировали, пытались придать им безопасный вид. Но этот реактор, собственно говоря, не готов был к той операции, которая с ним произошла. Опасность в том, что в конце концов радиоактивность будет распространяться.

Марина Катыс: Но ведь Баренцево море - это зона активного рыболовства.

Александр Никитин: Конечно, зона активного рыболовства. И Баренцево море, по данным ученых, является одним из самых чистых морей, несмотря ни на что, и мы хотели бы сохранить это чистое море, эту зону активного рыболовства.

Потом, это - зона активного международного рыболовства. И та же Норвегия, (в которой рыболовство и все, что с ним связано, является основным направлением деятельности, основной статьей дохода этой страны) - обеспокоена тем, что в будущем рыбу не будут покупать так охотно, как покупают сейчас. То есть - есть нюансы, которые заставляют беспокоиться международную общественность.

Марина Катыс: Но у международной общественности есть рычаги, с помощью которых она могла бы оказать давление на российские власти и решить вопрос с подъемом К-159?

Александр Никитин: В принципе рычаги - есть, очень простые рычаги. Поскольку та же Норвегия и другие страны выделяют достаточно много денег на различные проекты, которые осуществляются в России (в том числе - и приведение ядерно-опасных объектов в безопасное состояние), они могут использовать это как рычаг давления и, как правило, используют.

Но я хочу сказать, что на Западе - тоже своя бюрократия. И для того, чтобы они зашевелились, нужно давление неправительственных организаций, обеспокоенных людей, которые бы заставили их на эти рычаги нажимать.

Марина Катыс: Но для этого, по крайней мере, людям нужна информация о том, что происходит с К-159 на дне Баренцева моря - ведь уже прошло два года. А что произошло за это время, или что, по вашим расчетам, может произойти с корпусом подлодки на глубине 240 метров в соленой воде в течение двух лет?

Александр Никитин: Это - одна из самых старых подводных лодок. И то, что корпус во время затопления был разгерметизирован - в этом нет ни у кого сомнений, ни у одного специалиста. Некоторые специалисты говорят о том, что реактор - достаточно прочный, и топливо, которое находится внутри, безопасно. Я в принципе с этим не согласен. Потому что трубопроводы, обвязки реактора, которые соединяют реактор с окружающей средой, не настолько, во-первых, прочные, а во-вторых, с реактора снято давление, а внешнее давление на глубине 240 метров достаточно высокое, и рано или поздно это разрушение, конечно, произойдет. Это лодка и реактор первого поколения. И учитывая это достаточно опасное состояние, мы и говорим о необходимости принятия мер. Кроме этого, реактор, который находится на лодке, был выведен в 1989 году и приведен в безопасное состояние с точки зрения хранения его в штатном режиме. Но никто и никогда не прорабатывал вариант затопления этой подводной лодки, удара ее о грунт, что эта лодка лежит на боку и так далее. Это - нештатная ситуация, в которую попала лодка, и она усугубляет опасность, которая может исходить от этого объекта.

Марина Катыс: Сейчас ситуация достаточно опасная - корпус ржавеет, конструкции разрушаются, утечка отработавшего ядерного топлива в воду Баренцева моря вполне возможна. Но если в этой ситуации начать подъем лодки, не произойдет ли ее окончательного разрушения в процессе подъема и, может быть, это приведет к гораздо худшим экологическим последствиям, чем если ее не трогать и оставить лежать на дне?

Александр Никитин: Я с вами согласен, что эти риски существуют. Поэтому мы и говорим об исследованиях, которые необходимо провести, и оценке, которую необходимо провести. Без проведения таких оценок, конечно, такую операцию проводить нельзя. Это - не свеженький "Курск", который лежал на ста метрах, и лодка была совершенно новая - это совершенно другой объект. Может быть в результате этих исследований выяснится, что на самом деле это - достаточно опасная операция, и тогда надо будет искать другой вариант - скажем, вариант захоронения лодки на глубине. То есть сделать типа саркофага (как, например, сделали с "Комсомольцем"). Мы не говорим о том, что надо обязательно завтра эту лодку поднимать, мы говорим о том, что этой лодкой надо заниматься, и говорим о том, что всем стало неинтересно и никто этим реально не занимается.

Марина Катыс: Считает представитель "Беллоны", капитан 1-го ранга в отставке Александр Никитин.

Напомню, что АПЛ К-159 (выведенная из боевого состава Северного флота в 1989 году) затонула в Баренцевом море в ночь с 29 на 30 августа 2003 года во время буксировки на утилизацию. Из 10 членов экипажа сопровождения удалось спасти одного моряка и найти тела двух погибших моряков.

Ефим Фиштейн: После бесланской трагедии обеспечение безопасности детских учебных заведений стало восприниматься как вопрос первостепенной важности. Во многих странах, где борьба с терроризмом ведется уже много лет, безопасность школ обеспечивается по-разному. В Испании, например, никаких особых мер не принимается, так как нападения на детей в этой стране считаются вообще невозможными. Иная ситуация сложилась в Соединенных Штатах и Израиле.

Над темой работал Владимир Ведрашко

Владимир Ведрашко: Уборщица тетя Таня, которую почему-то в школе называли нянечкой, встречала нас - первоклассников, а потом пятиклассников, а потом десятиклассников - встречала нас у входа в школу, всегда улыбаясь. Она - как оружие -- держала в руках швабру, чтобы при любом удобном случае протереть влажной тряпкой пол. Всех нас она знала в лицо, а любого незнакомца - обязательно спрашивала к кому тот идет и указывала дорогу.

Еще в школе был ночной сторож. Ему помогала дворняга по кличке Джульбарс, добрый трехцветный пес, который, казалось, бодрствовал и днем и ночью и едва справляться с разной снедью, которую ему приносили дети. Кроме сторожа и Джульбарса - иной охраны у школы не было. Жизнь казалась безмятежной и радостной. В этом выпуске мы отойдем от традиции и не будем сравнивать - как обычно сравниваем явления -- в России и за рубежом. В репортажах из Испании, Америки и Израиля мы расскажем о том, как охраняются детские учебные заведения в этих странах.

Испания, страна, страдающая не только от баскского терроризма, но испытавшая 11 марта 2004 года удар по Мадриду, нанесенный международной террористической сетью. Как в Испании охраняются школы?

Рассказывает корреспондент Радио Свобода Виктор Черецкий.

Виктор Черецкий: Зайти в школу, носящую имя монаха Пикера, в пролетарском районе Мадрида Баррьо-дель-Пилар, было непросто. Перед тем, как перед нами распахнулись запертые солидные школьные двери, пришлось давать объяснения вахтеру по громкой связи. Куда и к кому мы направляемся, по какому вопросу? Одновременно охранник - штатный сотрудник этой государственной школы - разглядывал меня по системе видеонаблюдения.

Посторонних сюда не пускают, и даже родители могут пройти в школу, чтобы, к примеру, узнать о поведении своих детей, только по предварительной телефонной договоренности с учителем. Вахтер по внутреннему телефону удостоверится, существует ли подобная договоренность. Если родители пришли, а учитель занят, то им приходится ждать у входа под присмотром того же вахтера.

Все окна первого этажа школы имеют решетки. В случае необходимости, вахтер включает сигнализацию, и наряд из ближайшего комиссариата появляется максимум через 3 минуты. И все же, эти меры скорее направлены против хулиганов, воров и опасных психических больных, но никак не против террористов.

Старший инспектор Главного управления полиции Хуан Руэда:

Хуан Руэда: В последнее время нам удалось достичь определенного уровня контроля за действиями потенциально опасных лиц и экстремистских группировок. По имеющимся у нас оперативным данным, нападения на детские учреждения никто из них не планирует, так что мы не ожидаем подобных преступлений.

Виктор Черецкий: Дополнительных мер по охране школ не было принято даже после терактов в мадридских электричках 11 марта прошлого года. И речь идет не только об оперативных данных: испанская полиция и общественность убеждены, что напасть на детей не способен ни один даже самый кровожадный местный террорист - баскский или исламский. К примеру, за сорок лет существования баскской экстремистской группировки ЕТА ни один из терактов не был направлен против детских учреждений.

Что же касается обычных мер безопасности, то они постоянно совершенствуются. В частных учебных заведениях, где есть больше средств на содержание охраны, эти меры, как правило, более действенны. Здесь в течение учебного дня дежурит несколько охранников. Кроме того, они могут прибегнуть в любую минуту к помощи полиции.

Владимир Ведрашко: Помните американский боевик 15-летней давности под названием "Игрушечные солдатики"? Про то, как привилегированную школу-пансионат для мальчиков захватывает группа вооруженных террористов, угрожающих все взорвать и всех перебить, если правительство не выполнит их условия. По ходу фильма несколько самых отчаянных учеников не могут смириться с ролью заложников и активно помогают спецназу перебить террористов...

Рассказывает Аллан Давыдов, корреспондент Радио Свобода в Америке.

Аллан Давыдов: В Америке постарались учесть опыт бесланской трагедии. Ровно через месяц после событий в Беслане, то есть почти год назад, заместитель министра образования Соединенных Штатов Юджин Хикок разослал по всем нижестоящим инстанциям письмо, в котором информировал о том, что его ведомство совместно с Министерством внутренней безопасности и Федеральным бюро расследований глубоко проанализировало недавние события в североосетинском городе и рекомендует всем школам осуществить мероприятия по повышению безопасности в школах. А именно: регулярно проводить совместные учения сотрудников полиции, школьного персонала и учащихся по отработке действий в чрезвычайной или кризисной ситуации. Установить надежные замки на все двери и окна. Ограничить число входов в школу, а также количество посторонних посетителей. Внимательно следить и сообщать обо всех случаях наблюдения посторонних лиц за школой. В письме подробно описывалось, как именно могут выглядеть рекогносцировочные действия предполагаемых террористов в отношении школы.

Однако это всего лишь рекомендация, пускай и обязательная к исполнению. На деле управление образования каждого административного округа само разрабатывает и осуществляет комплекс мер безопасности в школах на своей территории. Многое здесь зависит от состояния бюджета управления, а также от криминогенной обстановки и традиций, которые сложились в окружающих ту или иную школу жилых кварталах. Например, в округе Фэйрфэкс, который прилегает к Вашингтону и считается одним из самых зажиточных в стране, к каждой школе средней или высшей ступени постоянно прикомандирован вооруженный полицейский. Начальную школу патрулируют охранники в форме. Доступ посторонних в здание школы строго контролируется. Выделенная телефонная линия позволяет принимать анонимные сообщения о подозрительной активности.

Каждая школа имеет план воссоединения родителей с детьми на случай серьезной чрезвычайной ситуации. И тем, и другим помогают специально обученные школьные психологи. В частных школах комплекс охранных мероприятий может выглядеть более изощренно, что отражается на размере платы за обучение детей. Впрочем, сегодня все больше школ могут позволить себе установить даже видеокамеры круглосуточного наблюдения.

Надо сказать, что прообраз такой системы школьной безопасности существовал и ранее, еще до 11 сентября 2001 года. Однако резкое усиление международной террористической активности в последние годы вывело совершенствование этой системы в число самых приоритетных задач федеральных и местных властей.

Владимир Ведрашко: В мае 1974 года в городе Маалот террористам из Демократического фронта освобождения Палестины удалось осуществить крупнейший захват заложников - в руках боевиков оказались более сотни детей. Террористы выдвинули требования: освободить боевиков, отбывающих заключение в израильских тюрьмах. Но Израиль на переговоры не пошел. Начался штурм. Боевики успели бросить в школьников несколько гранат. В итоге погибли 25 детей, трое их родственников и один израильский солдат. Террористы были уничтожены.

Рассказывает корреспондент Радио Свобода в Израиле Ровшан Гусейнов.

Ровшан Гусейнов: Более 30 лет назад трагедия в Маалоте заставила Израиль пересмотреть всю систему охраны детских учреждений. С того времени ни одно учебное заведение не может функционировать без профессиональной охраны. Это требование регулируется соответствующим законодательным актом, и его нарушение считается преступлением. По закону в каждом учебном заведении, в котором учится более 100 человек, полиция размещает охранника. Охрана начинается с тщательного осмотра здания и прилегающего к учебному заведению участка. Осмотр производится за час до начала работы учебного заведения и после окончания работы, в конце учебного дня. За безопасность израильских школ отвечает Охранное управление ШАБАКа (Служба общей безопасности Израиля). Охранное управление проводит соответствующие занятия со школьниками и учителями. Старшеклассники, проходящие факультативно военно-спортивную подготовку, и практически весь педагогический коллектив в любой момент готовы помочь охраннику в выполнении его обязанностей. Мобильные наряды Охранного управления, периодически объезжают детские учреждения и таким образом контролируют работу охранников.

Для контроля бдительности переодетый полицейский может инсценировать пронос муляжа бомбы в школу. В случае если охранник прозевает такую инсценировку, он навсегда распрощаться с работой в сфере охраны.

Если же, согласно оперативной информации, в том или ином районе ожидается теракт, количество охранников немедленно увеличивается, а в наиболее уязвимых пунктах создаются полицейские или армейские посты.

В финансировании охраны школ принимают участие, как Министерство образования, так и муниципалитеты, а также сами родители. Родители могут посчитать те или иные охранные мероприятия недостаточными, и тогда школу не откроют в новом учебном году.

В Израиле существует два типа охранников - шомер, собственно охранник, и меавтеах - телохранитель. Те и другие - профессионалы высокого класса, прошедшие отбор и серьезную подготовку. Однако в меавтеахи берут только тех, кто служил в боевых частях Армии обороны Израиля или в органах безопасности. Среди охранников школ меавтеахов больше. В любом случае все лица, допущенные к охране школ, проходят дополнительную специальную подготовку. Это вдобавок к тому, что большинство израильтян от 22 до 45 лет 20-30 дней в году проходят переподготовку в частях резерва, причем подготовка вполне серьезная. Были случаи, когда в экстренных ситуациях учителя со своим личным оружием обеспечивали охрану школ.

Охранников обучают системе рукопашного боя, именуемого "крав-мага" (на иврите - "боевой контакт"). В этом типе боя заложены приемы, использование которых позволяет нейтрализовать террористов-самоубийц, парализующие приемы, чтобы остановить, не дать выстрелить или задействовать бомбу. В случае нападения, гласит инструкция, охранник обязан вступить в бой, независимо от соотношения сил.

Но главное даже не в этом, говорят специалисты, главное - научиться "читать по глазам".

По их словам, "взгляд человека, идущего на смерть, отличается от нормального человеческого взгляда". Согласно израильской методике охраны, террорист, даже прошедший многочисленные тренировки, не может сохранять хладнокровие на пороге смерти.

Однако по глазам могут читать далеко не все. Поэтому для поступления в школу охранников кандидаты-абитуриенты должны пройти психологический тест. Там отсеивается более половины поступающих. Что же касается спецкурсов, дающих право охранять детские учреждения, то на них охранники получают начальные знания по педагогике, по детской и недетской психологии, также по оказанию первой помощи.

Сами израильтяне не считают свою систему охраны школ совершенной. В прошлом году связи с трагическими событиями в Беслане генеральный инспектор полиции Моше Каради отдал распоряжение разработать "сценарии", которые могут быть использованы в случаях захвата террористами учебных заведений. Разработкой этих планов было поручено заниматься оперативному отделу полиции и специалистам по переговорам с преступниками.

Теперь полиция, службы безопасности и армейский спецназ периодически проводят совместные учения по подобным сценариям.

Такие учения проводились и раньше, но в них принимали участие только спецподразделения армии. Специалисты по борьбе с террором считают, что если в Израиле произойдут события, подобные случившимся в Беслане, то немедленно и в координированном порядке должны быть задействованы все полицейские и армейские структуры, а также службы безопасности.

Сегодня каждая израильская школа обнесена достаточно высоким металлическим забором, перебраться через который не так-то просто. На время проведения различных мероприятий - будь то утренник или какой-то праздник - школе обеспечивается надежная охрана из нескольких человек, вооруженных пистолетами. На время проведения праздников двери ограды надежно закрыты, что создает определенные трудности для желающих проникнуть на школьную территорию извне.

В смысле безопасности в Израиле нет разницы между детским садом, школой или университетом. Даже в будние дни, если чужой пытается пройти через проходную, его обязательно подвергнут тщательному досмотру, спросят, к кому пришел, проверят содержимое сумок. Большинство израильтян относится к таким неудобствам с пониманием.

Владимир Ведрашко: В годовщину бесланской трагедии - мы говорили о том, как организована охрана детских учебных заведений в Испании, США и Израиле.

Мы не говорили о том, как эта охрана организована в России - по одной причине: всем родителям в России известно, как эта охрана организована.