Художественный руководитель театра "Школа драматического искусства", председатель Гильдии режиссеров России Анатолий Васильев

Ведущий Михаил Соколов

Владимир Бабурин: Сегодня в Московской студии Радио Свобода - художественный руководитель театра "Школа драматического искусства", председатель Гильдии режиссеров России Анатолий Васильев.

Не сомневаясь в абсолютной просвещенности, конечно, нашей аудитории, я все-таки напомню, хотя писали в последнее время об этом много, по какому поводу пригласили мы сегодня в гости режиссера Анатолия Васильева.

В 1987 году решением Исполкома Моссовета был создан театр "Школа драматического искусства", и ему отводилось здание бывшего кинотеатра "Уран" на Сретенке. Но театр туда сразу не смог переехать - там находилась другая организация. Временно театру отвели полуподвал на улице Поварской. В конце 1992 года постановлением правительства Москвы театру было передано 3 тысячи 158 квадратных метров в здании на Поварской для репетиционной и образовательной работы. В 1995 году там же открыли и зрительный зал на 70 мест, и параллельно шла работа над проектом нового здания на Сретенке, но реализация его продвигалась весьма медленно. Далее, в 1999 году Юрий Лужков принимает решение построить за счет городского бюджета к Всемирной театральной Олимпиаде здание театра "Школа драматического искусства" на Сретенке. К апрелю 2001 года здание было открыто, и в нем прошли многие спектакли, приглашенные на Театральную Олимпиаду. А в феврале 2002 года здание на Сретенке было достроено окончательно. Далее, в апреле того же года на заседании правительства Москвы было предложено рассмотреть вопрос о передаче здания на Сретенке театру "Мастерская Петра Фоменко". Но однако Петр Фоменко от здания отказался. А в защиту нашего сегодняшнего гостя и его театра выступили тогда многие театральные деятели.

И вот сейчас в правительство Москвы на согласование представлен проект о реорганизации театра "Школа драматического искусства". Согласно этому последнему документу театр должен лишиться здания на улице Поварской.

И, наверное, еще одна достаточно важная деталь. Оспаривая одно из распоряжений правительства Москвы, которое лишило театр общежития, театр подал иск, что, в общем, нормально для демократического государства. Но когда вы стали судиться с Комитетом по культуре, то продемонстрировали, как мне кажется, всем и, в первую очередь, наверное, себе, что такое российская демократия, особенно после того, как вы этот иск выиграли. На вас и на ваш театр начались форменные гонения.

Вот как вы полагаете (мне кажется, что я прав), именно в этом главная причина, что к вашему театру приковано сегодня столь пристальное внимание московских властей?

Анатолий Васильев: Хотите, я скажу что-нибудь такое ошарашивающее, все-таки люди ведь слушают - надо как-то готовить небольшие удары. Так вот, я хочу сказать, что 4 апреля мэром города Москвы Лужковым подписано распоряжение о реорганизации театра. Мы реорганизованы. Ваши сведения немножко устарели. Вы говорите о том, что проект подан на согласование. Согласован он и подписан.

Владимир Бабурин: Еще на прошлой неделе газеты писали, что он только подан в правительство.

Анатолий Васильев: Да, вот теперь согласован и подписан.

Владимир Бабурин: Когда вы об этом узнали?

Анатолий Васильев: Вы знаете, нас не в рассылке, и поэтому мы узнаем только по разговорам об этом. И я хочу сослаться на то, что, конечно, я узнал это из разговоров, но это не разговоры, это факт.

Владимир Бабурин: То есть официальный документ вы получили?

Анатолий Васильев: Официальный документ я не получил. И я еще раз говорю, театра нет в рассылке. Мы, наверное, никогда не получим официальный документ, пока мы его как бы не попросим. Его должен получить и Комитет по культуре, и другие организации, но не мы.

Владимир Бабурин: Скажите, пожалуйста, а действительно ли глава Комитета по культуре Москвы господин Худяков прямо вам говорил, что вы должны забрать иск из суда, когда речь шла о лишении вашего театра общежития, а если не заберете, то отберут студию на Поварской?

Анатолий Васильев: Да, это так. Мне не говорил, а говорил моему директору, который сейчас выступил в роли посредника и консультанта, Борису Лихтенфельду на одном из совещаний. На этом совещании присутствовали работники главка в достаточно большом количестве. Он говорил об этом несколько раз: один раз при закрытых дверях в кабинете, другой раз открыто. Но это не первый случай. И это было сказано так же и письменно. Я получил письменный документ на мое имя как директора театра от вице-мэра Людмила Ивановны Швецовой, где было указано, что "некорректный вы делаете поступок, и заберите, пожалуйста, ваш иск".

Владимир Бабурин: А у вас ведь пытались отобрать - был такой случай - и здание на Сретенке. Когда мне рассказали, что это было, я сначала не поверил. Нашим слушателям расскажу, интересно, они поверят или нет. На мой взгляд, просто фантастическая история. Мэр Москвы Юрий Лужков вечером проезжал мимо здания вашего театра на Сретенке, увидел, что там не горят окна, страшно рассердился и повелел разобраться.

Анатолий Васильев: Да, это так. Вы знаете, спустя многие годы я стал анализировать, как детектив, в какую сторону ехал Юрий Михайлович. И вдруг я понял, что ведь движение на Сретенке только в сторону Проспекта Мира и метро "Бабушкинская". Это движение для мэра вообще, мне кажется, как-то не очень возможно. Мне показалось, что это какой-то анекдот о темных окнах.

Но, конечно, темные окна... Да, я могу вам сказать кое-что. Знаете, вообще эта история о темных окнах очень мне помогла. Здание было не достроено, и оно не достроено было именно как бы в своей презентативной части, рекламной части. Потому что не было каменной вывески, не было очень красивого витража, витражного стекла со знаком - все это отсутствовало.

И вдруг появляется начальник Комитета по культуре, я, конечно, принимаю его с радостью. Надо сказать, что прежде у нас были отношения, я бы сказал, доступные, достаточно любезные и хорошие. Вот он приходит и говорит для меня неожиданную фразу (я воспитан во времена советской власти, но не мог такого ожидать). Я думал: ну, сейчас будут разбираться в репертуаре, в идеологии. А он говорит: "Анатолий Александрович, у комитета есть претензия - у вас нет рекламы на театре". Рекламы! "Простите, Сергей Ильич, у нас нет рекламы. И вы меня простите, пожалуйста, рекламы нет и не будет. Мы театр другого типа. Я не играю в эти буржуазные игры". "Да, но у вас вообще нет никакой рекламы". "Пожалуйста, но у нас нет денег". И тогда нам были выделены деньги, дополнительные деньги.

И на эти средства на высокохудожественные работы мы сделали каменную надпись и витраж. На стеклянном витраже, который сейчас украшает фронтон дома, мы изобразили трубящего ангела. Этот ангел взят нами из иконы "Апокалипсиса", он трубит о предстоящей грозе. И написали: "Школа драматического искусства". А на камне мы написали: "Школьный, общедоступный театр". И там было написано так же, и до сих пор существует: "В здании бывшего кинотеатра "Уран". Построено архитекторами Гусаревым, Тхором, Поповым, Васильевым. Открыто для публики 4 мая 2001 года". Дата очень замечательная, потому что 4 мая мой день рождения. Дата 4 мая замечательна еще и тем... число само замечательно тем, что 4-го мы открылись и 4-го числа подписана реорганизация театра "Школа драматического искусства".

Владимир Бабурин: У нас первый звонок из Москвы. Анатолий, добрый день.

Слушатель: У меня вопрос. Я хочу конкретно Анатолия Александровича спросить. Как он реально оценивает перспективы своей борьбы с правительством Москвы? На что он рассчитывает?

Анатолий Васильев: Я ни на что не рассчитываю. Скажу вам честно, вы знаете, я и в газете об этом сказал, мне кажется, что за всяким человеком остается только надежда на человеческий подвиг, на некое слово, которое он может сказать открыто - и в этом слове выразить свою и силу, и всю свою беспомощность перед властью. Я скажу вам честно, я все-таки христианин, православный человек, и мне очень часто кажется, что не надо вступать ни в какую борьбу и прекратить все эти разбирательства. Они отягощают жизнь, они травмируют, ну, что-то происходит в труппе. Труппа, правда, репетирует, но вот-вот что-то соскочит. И в то же время какой-то другой голос говорит: "Нет, не надо этого делать". Во мне борются эти две силы, и я не знаю, как мне быть. Но я в то же время имею какую-то уверенность, что настоящая ситуация, театральная ситуация требует какого-то живого, свежего, настоящего человеческого голоса. Лучше, если этот голос будет мой.

Владимир Бабурин: Я, может быть, насколько наивный вопрос задам. Вы сами упомянули, что вы выросли и сформировались в советское время. Но вот сейчас, в это нынешнее, смутное время вы пытались кому-нибудь из тех, кто ставит свои подписи под документом о реорганизации вашего театра, хотя бы объяснить, сказать, что этот дом из подвала построен вашими руками, и этот подвал убогий был превращен в театр-лабораторию? Можете ли вы им напомнить, что вы были первым, кто выехал после перестройки в Европу, первым, о котором Европа узнала, и вообще, что практически весь русский театральный андеграунд поселился в этом самом подвале на Поварской? Или же ваши оппоненты руководствуются совершенно железобетонной истиной: "два здания - это слишком много для одного театра, и все, точка"?

Анатолий Васильев: Я думаю, что да. Здесь я встречаюсь с силой, с волевым проявлением, но я бы назвал эту силу и волевое проявление самоуправством. Я считаю, что это так. И пускай на меня не обижаются и не злятся те люди, о которых я говорю, что они самоуправцы. Я думаю, что это неправильно. И мне никто не собирался выслушивать, и никто со мной не собирался разговаривать.

А то, что я не явился действительно к Людмиле Ивановне Швецовой... Я хотел очень к ней явиться, но я думал, что это уже бессмысленно. Потому что Людмила Ивановна Швецова выпустила на согласование проект о реорганизации театра "Школа драматического искусства". По какому поводу, уважаемая Людмила Ивановна, я должен был присутствовать? А потом, если бы я пришел, вы же знаете, на том совещании, которое вы собрали, сколько человек, сколько представителей главка было. Это же была большая компания из 12, я не знаю, из 14 человек. В Управлении культуры был только один мой представитель - Борис Лихтенфельд, и сидели вы - это разве встреча?! Это не встреча. Это выволочка, это суровый разговор: "знайте ваше место".

Владимир Бабурин: Насколько я понял из публикаций, которых было в последнее время довольно много, в общем, претензий по театральной части от московских властей к вам нет абсолютно никаких. И основной, в общем, и единственный упрек - это неправильная... я даже цитату откуда-то выписал какого-то чиновника: "неэффективная эксплуатация здания". И здания не просто какого-нибудь, не где-нибудь в Южном Бутове, а Поварская, центр Москвы.

Анатолий Васильев: Вы хотите, чтобы я ответил об эффективности. Вы знаете, я уже однажды ответил, выпустив афишу "Эффективный декабрь". Я думаю, это был, наверное, дай Бог памяти, 2003 год, мы выпустили программу под названием "Эффективный декабрь", где с утра до ночи в нашем театре что-то происходило, такое же точно, как когда-то в Олимпиаду.

Что можно сказать об эффективности?.. Ну, надо признать сначала, что, да, это неэффективно, вот надо согласиться, что да, неэффективно. Но в каком плане неэффективно? Например, каждый день что-то происходит с утра до ночи. В 11 часов репетиция начинается, в 11 часов заканчивается. Все помещения, как правило, очень активно заняты творческими людьми. Ну, вы знаете, я оправдываться не могу, у меня как-то язык не поворачивается.

Я скажу по-другому. Ну что такое - неэффективно?! А творческая жизнь, вообще жизнь театра как такового, а эти постоянные занятия, репетиции, создание спектаклей, поиск методов работы, поиск коллективного творчества - это расширенная работа!.. Потому что ведь у нас не одна команда, у нас команда актеров одна - старшая команда актеров, другая - младшая. Старшая сейчас занимается Пушкиным и "Илиадой", младшая каждый день репетирует Шекспира. А выпуск премьер, одной, второй и третьей!.. А большая группа вокалистов - это солисты, выученные в специальной технике, замечательные совершенно солисты!.. Мы сейчас выезжали в Грузию на фестиваль - триумф, настоящий триумф, поверьте мне! Мне стыдно это говорить, вот как бы хвастаться, но это так. А команда танцовщиков, которыми руководит японский хореограф стиля "буто" Мин Сан, разве это мало?! А команда хора в 22 человека, которые поют в "Илиаде", сейчас хотят восстановить "Моцарта и Сальери", хотят восстановить "Плач Иеремии" - это что, мало всего?! А то, что приезжают с Запада, из Понтедеры, я не знаю, из Ливонской школы, ко мне рвутся на образование вольные слушатели - это что, мало?! А то, что происходят концерты авангарда, великие музыканты у нас играют с великими композиторами - это что, мало?! Что еще?..

Владимир Бабурин: На пейджер пишет Ирина из Москвы: "Считаю, что нашей семье повезло - мы дважды смотрели "Взрослую дочь...", дважды - "Серсо" и дважды были на Поварской. Вы интереснейший и необычный режиссер. Желаю вам удачи в противостоянии с людьми, которые терпеть не могут настоящее искусство!".

Анатолий Васильев: Я вас благодарю! Спасибо большое.

Владимир Бабурин: У нас звонок из Москвы. Сергей, добрый день.

Слушатель: Скажите, пожалуйста, кто в театральном сообществе вас поддерживает и кто является сторонником противоположной стороны? Потому что в одной из публикаций промелькнуло, что вот Олег Павлович Табаков крайне негативно высказывался о вашей деятельности. Правда ли это?

Анатолий Васильев: Да, это правда. Хотя мне неловко говорить, потому что не стоит это как бы открывать, афишировать. Ну, я не знаю, с какого дня начались у меня какие-то неловкости с Олегом Павловичем Табаковым, мне это сложно представить и понять.

Ну, конечно, я должен сказать сначала, что я вышел из стен Художественного театра, что я был одним из первых... то есть я был первым режиссером, молодым, только что закончившим ГИТИС, которому Олег Николаевич Ефремов предложил поставить спектакль на сцене его театра. И я репетировал, и я и дальше, и дальше... И надо сказать, что я, конечно, боготворил Олега Николаевича. Я был по-настоящему с ним дружен, но не так как одногодки, а как может быть дружен сын с отцом, которого он обожает. Ну, все можно об этом сказать самого ласкового, что может сказать сын об отце, тем более ушедшем навсегда. Ну, конечно, у меня какая-то сохранилась любовь к Художественному театру и ревность к Художественному театру, к его работникам, к тому, что там происходит. Но это не самое важное.

Однажды, когда мы только что открыли Олимпиаду - и собрался большой-большой зал в гостях, в Манеже. А вы знаете, в Манеже публика сидит очень неожиданно. Она сидит на балконах, в галереях, в амфитеатре и на коврах. И вот я вышел - и передо мной прямо стена лиц, и вот они ожидали какого-то действия на сцене. Я вышел и сказал известную цитату, перефразировав ее: "Не любите ли вы буржуазный театр так, как не люблю его я?..". Публика засмеялась. И вдруг голос из центра зала: "А я люблю". Это был Олег Павлович Табаков. Ну, конечно, аплодисменты, смех. Ни с этой ли фразы началось наше противостояние, я не знаю. Но, тем не менее, все-таки...

Уважаемый Олег Павлович, вы неоднократно в прессе высказывались против какого-то театра, который работает для "синих чулок" или для "женщин, которые никогда не видели мужчин", или для литераторов, или вообще для каких-то умалишенных людей, которые восхищаются неизвестно чем. Это не так. Потом, вы говорили о том, что я построил храм на госбюджетные деньги. Ну, не так это, Олег Павлович. Я вкладывал своих личных денег очень много. Вы знаете, я вложил и премию "Триумф" в храм. Ну зачем говорить?.. Так же вы говорите о том, что "сам не ам и другому не гам", и даже это опубликовано в газете. Ну, как это "не гам и не ам"?.. Работает на моей сцене много людей. Конечно, это не так эффективно, как у вас, вы меня простите, пожалуйста, но просто принципы театра какие-то другие. Ну, могут же быть и другие театры, с другими принципами. Разве что я помещение светлое занимаю и очень просторное, очень красивое, но вы должны ведь знать, что все это сочинено, придумано и построено мною вместе с моим другом Игорем Витальевичем Поповым. Мы воплотили наши слова или наши идеи в реальные дома, и эти дома нам не принадлежат - это собственность Москвы. Мы подарили эти дома для города, для Москвы, для настоящего и будущего. Это наш подарок, наш вклад в культуру. И этот вклад в культуру никак нельзя оплатить, никакими деньгами. И так же точно построены все интерьеры на Поварской - снизу доверху. Ни за что, так просто, за любовь. Мы любили театр, мы любили дома и мы любим русскую культуру, и мы вкладывали в нее. Почему же мы должны "сам не ам и другому не гам"?!

Владимир Бабурин: Стараясь постичь логику ваших оппонентов, мне, вольно или невольно, приходится в роли адвоката дьявола выступать. А логика, видимо, такова тех, кто пытается лишить вас здания на Поварской. Ну о том, что это здание в центре Москвы, мы уже упомянули, говорили. А есть еще такое: Васильев делает театр не для всех, более того, для меньшинства, и еще более того, для кого-то весьма странного и непонятного меньшинства, с которым еще лет 20 назад быстренько бы разобрались. Вспомнить хотя бы "Молодого человека..." и те времена, когда он был молодым человеком.

Анатолий Васильев: Да-да, это правда. Вы знаете, в свое время, я помню, замечание... а у меня актриса во "Взрослой дочери..." играла в маечке. И мне сказали: "Девочку одеть". А она в майке выходила. Ну вот... не знаю, что сказать.

Владимир Бабурин: Короткий вопрос из Москвы от Алексея Федоровича.

Слушатель: Я вот что хотел бы сказать. Вы правильно говорите, что мало, мало... Вы не чувствуете пульса времени. Я вам вот что хочу сказать, что вашим артистам пора уже изучать китайский язык, индийский язык, пакистанский и всю Среднюю Азию. Потому что вы чувствуете, что у нас недавно произошло что... шанхайское совещание в столице Казахстана. И все повернулось в ту сторону. Вы представляете?!

И второе. После заявления нашего министра обороны все мальчики, которые закончат вузы и которые должны смотреть ваш театр, они убегут за границу.

Так вот, я вам хочу сказать, чтобы он процветал, ваш театр, давайте изучать языки.

Анатолий Васильев: Это правильно. Вы знаете, но я уже в этом вопросе сильно продвинулся. Например, у меня идет спектакль "Илиада", хоть он и играется на русском языке, но, во-первых, он так употребляется, что его никто не понимает. Во-вторых, сама "Илиада" сделана на восточной технике единоборств - это китайская техника, костюмы японские. То есть я уже в эту сторону сильно продвинулся. Я надеюсь, что продвижение мое доведет меня до того, что мой зал вообще перестанут посещать.

Владимир Бабурин: Сообщение на пейджер от Марии: "Это реалии нового времени "постельцинского разгула". И режиссеры, блиставшие в те времена, нынешней власти не нужны, как и их изощренный, искажающий русскую классику, репертуар. Мат на сцене МХАТа по Табакову и другим должны исчезнуть с русских подмостков. Поищите себе другое занятие". Ну что ж, вполне возможно и такое мнение.

Наверное, возвращаясь немножко к тому, о чем мы говорили ранее. На НТВ была такая рубрика, на мой взгляд, очень хорошая - "Кино не для всех" называлась. А у меня проскочила фраза "театр не для всех". Я не считаю, на самом деле, что это плохо. Так вот, вам давали здание почти в романтические, в последние 80-е, когда государство, как тогда казалось, с достаточным энтузиазмом выступало в роли мецената искусства и театра в частности. Причем поддерживали, в частности, и ваш театр, зная, какова специфика вашего театра, ваших методов. И при этом я даже готов допустить, не понимая и даже не принимая ни специфику, ни методы.

А вот теперь времена изменились. Теперь считают деньги, теперь считают количество зрителей, количество спектаклей, спонсоров, рекламы и так далее. Я вот повторю, вы со мной можете согласиться, а можете не согласиться, ваш театр общедоступным не назовешь, ну, как я думаю, полагают люди, которые вам сегодня противостоят. Они очень хорошо понимают, и ставят вам это в упрек, что существуете вы на деньги налогоплательщиков, а они, в свою очередь, считают возможным уже забыть, что совсем-совсем еще недавно, всего-навсего в 2001 году господин Лужков на совещании по строительству сказал своим чиновникам: "Слушайте Васильева".

Анатолий Васильев: Да. Вы знаете, давайте мы разберемся в этом слове "общедоступный". И именно что это слово означает на фронтоне нашего здания на Сретенке. И мы построили театр, который назвали "школьным театром". Вот в этом вопросе нужно обязательно как следует разобраться.

Я вышел из МХАТовской "Шинели". Я человек реалистической школы. И я впитал ее в себя, вот эти основы русского психологического театра. Но как-то так вышло, что постоянно занимаясь этим театром, я не остановился на нем. Я стал разрабатывать. Меня интересовали другие связи. Например, Станиславский и Мейерхольд, Станиславский и Вахтангов, Станиславский и Михаил Чехов. В конце концов, меня стала интересовать связь Станиславский и Гротовский. Я даже придумал курс лекций "От Гротовского к Станиславскому", от "Гротовского к Мейерхольду", от "Мейерхольда к Станиславскому". Я их, может быть, никогда не прочел, но они у меня продуманы. То есть я чем-то стал заниматься другим.

И, в конце концов, прошло много времени, и я понял, что русский театр может вернуться не к своему началу, как считают многие, не к тому началу, которое началось в конце XIX века, от 98-го года, а к тому началу, которое является началом - к XVII-XVIII векам, когда при монастырях были основаны школьные театры, где разыгрывались литургические драмы, где игрались мистерии. Вот в русском театре этот важнейший период пропущен. Мы обрели себя гораздо позже, уже как бы в реалистический период, то есть в тот период, когда человек искал себе подобного для разговора, для контакта, для общения. Мы сильно "раскрутились" в этой технике, и в этой школе, и в этой идеологии. И мы достигли славных рубежей. Действительно, наш театр пережил "Золотой век" русского реалистического, психологического искусства. Но не к нему возвращаться мы должны.

И я за это время, занимаясь практикой и теорией, разработанными Константином Сергеевичем Станиславским, увидел, что в его исследованиях есть путь к началу. Ведь недаром он говорил о жизни человеческого духа. Я даже где-то, не помню, когда-то в одной статье, может быть... Вы знаете, однажды я увидел текст Иоанна Кронштадтского опубликованный и стоящий на выставке. И я заметил, там написано: "Моя жизнь во Христе". И вдруг я вспомнил название книжки Станиславского "Моя жизнь в искусстве". Не близки ли эти названия?.. И что имел в виду Станиславский, когда говорил "моя жизнь в искусстве" и когда он говорил "жизнь человеческого духа"?..

Вот и все. И я хотел вернуться к началу. И имел для этого возможность - и теорию, и практику. Тогда я театр назвал "школьный театр". Но для того, чтобы подчеркнуть, что этот школьный театр может стать общедоступным и можно общество увести в другую сторону, в ту сторону, от которой и идут все истоки, тогда я назвал его "общедоступным", если говорить как бы по существу.

Теперь о "театре не для всех". Это тоже проблема. Знаете, например, мы сейчас были в Грузии. И на фестивале подарок... и Кети Долидзе, которая пригласила нас... я очень благодарен ей, что она пригласила, потому что нам удалось испытать настоящую радость. Мы играли там две работы, которые мы выпустили в первой студии. И так как после распоряжения мы первой студией уже не владеем и мы должны отдать ее другому хозяину, то все - этих работ больше не будет. Вот мы и знали, что мы, наверное... я знал точно, что мы в последний раз играем в Грузии. Мы играли "Пушкинский утренник" и спектакль... вот свежую премьеру. Зрительный зал в восторге воспринимал наши работы. Я нервничал, потому что нет мизансцен особенных, нет аксессуаров. В общем-то, это речь, но речь, подобная мизансценам, превращенная в образы, в метафоры, в мизансцены. Это живой текст совершенно. И зрительный зал встречал это с настоящим восторгом, слезами, аплодисментами, смехом. Ну что, говорить об аплодисментах?.. Да, я скажу. Триумф! - вот результат этот, что я могу сделать... Но точно так же, с таким же точно триумфом за месяц до этого закончила свои спектакли Валерия Древиль на парижской сцене, где она играла 22 раза. Триумф!

Ну что я могу сказать?.. Я беспомощен в отношении защиты. Мне трудно защищаться, когда говорят, что "театр не для всех". Он не для всех. И когда он становится не для всех, он становится для каждого. Тот театр, который для всех - для каждого не бывает.

Владимир Бабурин: На землю вас упорно опускает слушательница Наталья. Она пишет на пейджер: "Всех ваших перечисленных талантов не мало, а слишком много, и они не совпадают с русской театральной традицией. Ваши звезды блистают для узкого круга любителей абстракции и всяких чудес. Нам нужна русская классическая школа и таланты-самородки, которых надо везти из глубинки в Москву, и оздоровить театральную атмосферу". Вот есть у меня, правда, глубокое убеждение, что не видела Наталья ваших спектаклей.

Анатолий Васильев: Наверное. Наташа, если вы это с иронией, то я признаю.

Владимир Бабурин: Два звонка из Петербурга. Александр, добрый день.

Слушатель: Добрый день. С большим почтением, с глубоким почтением к господину Васильеву хочу обратиться, особенно за грандиозную проработку темы Ежи Гротовского. Вот так, как он увидел Ежи Гротовского, и так, как он эту тему развил, ну, не с кем сравнить.

Анатолий Васильев: Спасибо большое.

Слушатель: А вопрос у меня очень банальный. Поскольку мы живем в обществе потребления, вопрос очень простой. Вот вкусы Лужкова, скажем, все-таки прогрессируют от Андрияки и Шилова до Шемякина. И его окружения, я надеюсь, тоже. Есть ли господа, которые понимают ценность театра Васильева, или они все-таки еще не в теме, то есть еще не созрели для того, чтобы понять, насколько это вещь грандиозная и уникальная, и что она нужна?

Анатолий Васильев: Я могу ответить, но ответ мой какой-то будет, наверное, не очень подходящий. Дело все в том, что никто из руководства в театре не был, и никто со мной об этом не говорил. Я не знаю, что они думают. И мы много раз приглашали: "Пожалуйста, придите, на тот или этот спектакль". Вы знаете, я вам скажу, я даже так думал, может быть, как-то и непечатно.

Ну, например, мы выпустили "Илиаду" - мне кажется, это хорошая работа. И я выпустил ее до событий в Беслане. Премьера вышла 24 февраля, а события в Беслане были только в сентябре месяце. Еще давно задумывая этот спектакль, я придумал вставную сцену из мистерии, и мне показалось, что самый лучший... это будет очень правильно. Мне представилась пустыня, пустынная земля, которая вся покрыта человеческими трупами. Это пейзаж после войны, после битвы. И мне представилась Богородица, которая идет с младенцем по этой поверхности, ступая между убитыми, и тихо, и осторожно, и молчаливо, и с какой-то легкой улыбкой, и светом, который всегда мы ощущаем от икон, ступает медленно и постоянно по этой планете заброшенной, уваленной, заваленной этими трупами. Эту сцену я сделал.

Я думал, что, может быть, начальники, которые придут в зал, может быть, они увидят эту сцену и скажут: "Вот все-таки может же Васильев ставить для всех". Но я ни одного не видел в зале. И я только могу вам рассказать об этой сцене и больше никому.

Владимир Бабурин: Марина Сергеевна пишет: "Что значит "не для всех"? Я обычный педагог, пенсионер. Всегда старалась смотреть спектакли и фильмы "не для всех". Что-то воспринимала с восторгом, что-то недопонимала, и относила на счет своей обывательской сути - и только". Спасибо, Марина Сергеевна.

Анатолий Васильев: Спасибо.

Владимир Бабурин: И у нас еще один звонок из Санкт-Петербурга. Елена добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. Знает, мне кажется, что в студии очень интеллигентный и тонкий человек, и слова очень одухотворенные. Но ведь за всем этим вполне буржуазная претензия на собственность.

И вот мой вопрос. К чему упрекать власть за пороки, которые являются и вашей сутью? И если вы говорите о независимости интеллигенции от власти, мне кажется, истинная независимость, когда интеллигенция не держит свою фигу в кармане и не притягивает к театральным делам, я не знаю, встречу в ШОСе.

Анатолий Васильев: Вы знаете, я вам могу ответить. Представьте себе революцию, вот давайте представим себе картину 1917 года, или можно от 15-го или 14-го уже представить. И вот некий человек ходит по своему дому, пускай это будет или имение, или дворец, пускай будет это двухэтажный особняк, представьте себе, и он одинок. Он слышит за окнами этого дома народные голоса и революции голоса, которые вот-вот приблизятся к его дому и выкинут его из этого его поместья.

И мне очень часто казалось, что это тогда... это имущество. Правда, это имущество Москвы. Но я не за имущество борюсь. И если бы вы знали, я вообще даже и иск-то не хотел подавать, просто людям это надо, ведь они же должны где-то жить или где-то играть. Ведь театр сложная такая... это же ведь не живопись. Одной маленькой комнатки недостаточно и художника с красками. Это, в общем, оборудование, сцены, площадки, зрительный зал - все это очень необходимо. Поэтому это не борьба за имущество, а борьба за профессию. Без этого театр немыслим, иначе он скиснет, он уйдет в подвалы, в андеграунд. Конечно, легко быть интеллигентом просто так, от нечего делать. Вы правы, да. Но все-таки... нет, и правы вы, и не правы. Это не борьба за имущество. И я хочу это точно и ясно сказать.

Владимир Бабурин: И как ведущий я просто обязан защитить своего гостя, потому что о встрече в Астане Шанхайской Организации Сотрудничества говорил не господин Васильев, а говорил один из наших слушателей. Это он притягивал эту тему к театральной теме, а никак не Анатолий Александрович.

Вообще, в последнее время довольно много пишут и говорят о театре, в частности, и о выживании культуры в условиях рынка. Было несколько встреч театральных, культурных деятелей с руководителями российского правительства, с Германом Грефом, с господином Кудриным. И вот один из участников этих встреч профессор ГИТИСа Геннадий Дадамян был здесь, в этой студии. И когда я готовился к той передаче, нашел весьма любопытное его выступление. Сейчас приведу цитату, она довольно большая, но очень емкая. Геннадий Григорьевич написал: "Художественная деятельность связана со множеством неопределенностей, которые зависят от самой природы искусства. Совсем не то в промышленности. Например, если бы я был директором завода и выпускал какой-нибудь товар - дрель, например - то заранее знал бы ее характеристики - вес, размер, форму, скорость вращения. И мог бы уже заранее эту дрель рекламировать. В театральном искусстве подобное невозможно. Здесь неопределенность умножена на неопределенность, и все это возведено в куб".

Анатолий Васильев: Это замечательно!

Владимир Бабурин: "Неопределенна ситуация с выпуском новой постановки - выйдет она в срок или нет, получится или нет: Неопределенна и система будущего зрительского отношения к новому спектаклю. Неопределенно, станет ли она хитом сезона или не станет. Так что ждет театр: успех или провал? За всем этим стоит большая и важная проблема и для театра, и для зрителя. Куда пойти? На какой спектакль? Потому что цены на билеты, кроме отдельных проектов коммерческого характера, во всех театрах Москвы примерно одинаковы. Они не являются сигналом или навигатором для публики. Во всем мире высокая цена определяется или высоким качеством, или дефицитом товара или услуг". Вот я еще раз это повторю: "Во всем мире высокая цена определяется или высоким качеством, или дефицитом товара или услуг". "Но совсем не то в России!". Вот здесь у Дадамяна стоит восклицательный знак, а я бы хотел поставить вопросительный. А почему в России не так?

Анатолий Васильев: А потому что публика в России - заказчик, не художник заказчик, а публика. И она заказывает то, что любит и что желает. И готова за этот заказ заплатить очень дорого. Вот если было бы иначе, конечно, какая-то ситуация изменилась.

И вообще надо сказать, что это только последние 10-15 лет как-то развернулись. Раньше... Вот я окончил университет, вошел я в театр в 1968 году, стал учиться, а в 1973 году вышел на сцену Художественного театра. А пришел я в театр как и все из 60-х годов - я пришел не для себя, не для себя в искусстве, я пришел для людей. Я пришел вместе с другими моими товарищами, которым очень хотелось иметь свежее, свободное слово со сцены для людей. Тогда сцена что-то значила для людей. И сцена была кафедрой для людей.

Но времена изменились. Надо сказать, что долгое время я ощущал сцену как кафедру для людей реально, когда начинался спектакль. И только в последние годы я вижу, что та кафедра, на которой сидит публика, она оказывается гораздо важнее, чем кафедра самой сцены. Что-то изменилось. Это тревожная ситуация.

И я хочу, чтобы мои коллеги, которые занимаются со мной театром, которые с утра до ночи о чем-то думают и хотят что-то сказать, чтобы они понимали, в какой период мы все... в каком моменте мы все оказались. Больше мы не можем что-то сообщать залу. Надо сказать, что если бы мы сказали о нашей философской функции для зала - она отсутствует, если бы мы хотели быть интеллигентными для зала - это невозможно, если бы мы хотели быть умными для зала - это невозможно, если бы мы хотели быть порядочными для зала - все это практически ушло. Мы даже перестали быть воспитателями для зала. Зал воспитывает нас: заказывает нам тот или иной костюм, ту или другую мизансцену, музыку, световое оборудование, зал заказывает репертуар. Мы делаем такой репертуар, который залу нужен. Это и есть коммерческая ситуация. Это бульварная ситуация. Мы все согласны. Может быть, только потому, что мы все желаем жить?..

Владимир Бабурин: Но ведь на самом деле есть только один театр - это в Америке, который прибыльный - это Бродвейский нерепертуарный театр, в котором ставят мюзиклы, там вместимость залов от 1999 человек до 3999. Там специально ноль последний не ставят - одного человека - ну, все считают, налоги другие. А все остальные американские репертуарные театры, они убыточные, и живут на дотации, как и российские театры, как и все театры в мире, будь то в Англии, во Франции и в Германии.

Анатолий Васильев: Да, все театры дотационные, как правило, дотационные. Просто дотация может идти муниципальная, региональная, государственная - разная, но это всегда дотации. И вообще, дотации... я очень благодарен. Я не согласен со многими высказываниями, особенно отрицательными, что в "Новых известиях" напечатано то-то и то-то в мой адрес и в адрес театра. Я не согласен.

Послушайте, я считаю, что Москва дает для жизни театра "Школа драматического искусства" очень хороший бюджет. И на этот бюджет можно спокойно работать. Он позволяет заниматься творчеством, позволять жить актерам, позволяет мне репетировать. Это замечательнейший и хороший бюджет. Я не о бюджете беспокоюсь. Я беспокоюсь о том, что меня уличают в том, что я этот бюджет неверно, не по-хозяйски, неэффективно, неправильно расходую - вот же какие основные претензии, что я имею площади, которые неэффективно расходую. Это что же такое?..

Да, я свои площади никакому бизнесу не сдаю. Я утверждаю, нет никакого бюро, которое сидит на территории моего театра - это принципиально. Мой театр преследует какие-то некоммерческие интересы. За это меня упрекают, что я пожираю госбюджет и не могу с площадей взять прибыль. Я не беру, и я этого делать не буду. Но это другая политика, другое настроение, другая ситуация. Я человек, мне кажется, художественный. Я пришел в театр, я еще раз повторяю, в 1968 году для надобностей художественных. Мне сцена нужна, как кафедра. Может быть, мой голос слабенький или не в тех формах выражен, или, может быть, эта кафедра - искусство для искусства, но я то сам думаю так.

Владимир Бабурин: Еще один звонок у нас из Москвы. Вадим, добрый день.

Слушатель: Добрый день. Не кажется ли вашему гостю, что беда и его, и вообще нашего актерского, режиссерского сообщества в том, что сами они не понимают, что они хотят. Наши актеры и режиссеры, они политически бесполые, они не знают, в каком обществе они хотят быть. И поэтому они проигрывают в борьбе с бывшими партократами. Мы не слышим их голоса о том, что они действительно за демократические ценности, за свободу творчества. Их голоса настолько неслышны... только слышны голоса тех, кто хочет получить награды. Спасибо.

Владимир Бабурин: Вот то, что кажется нашему гостю, лучше спросить у него самого, а не меня спрашивать, что кажется Анатолию Васильеву, а что не кажется.

Анатолий Васильев: Я не знаю, как отвечать на этот вопрос. Как мой голос не слышен?.. Вот я сейчас говорю - это же мой голос, это не кукла вместо меня. А спектакли, которые я делаю?.. Ну, нет, это не совсем так.

Знаете, я думаю, что, может быть, пора перестать заниматься репертуаром на философские, эстетические, религиозные темы. Может быть, действительно, это не вовремя все - построить театр и назвать его "школьный театр. Может быть, нужно заняться политическим театром. Может быть, нужно восстановить те времена, когда блистал театр Юрия Петровича Любимова, может быть, пора это... Вполне возможно, что как бы современная ситуация с театром - и готовящаяся реформа, и те поступки, которые совершает Москва, да и не только Москва, любые города вообще русской провинции, я не знаю, русской окраины, что угодно можно сказать - может быть, они, в конце концов, приведут к созданию какого-то политического театра. Вполне возможно. Я не знаю сейчас. Я не вижу, я не понимаю, какое будущее, но я его нарисовал только что в разговоре. Но тогда вы посчитаете, что театр имеет голос. Разве голос театра - это только голос политический?! А голос искусства, это разве не голос?..

Владимир Бабурин: У вас проговорка получилась или вы умышленно сказали: "вернуть те времена, когда блистал театр Юрия Любимова"? Что было в те времена, я думаю, люди-то еще помнят.

Анатолий Васильев: Ну, естественно. Но в том смысле, что если развернуться события и станет очень активным общество, и если все повернется назад - а это возможно, разворот назад, то вполне возможно, что появятся художники и театры, которые вновь заговорят театром политическим.

Владимир Бабурин: Кстати, я заметил в одном из разговоров, что необычайно актуально сейчас зазвучали песни Юлия Кима, которые были написаны в 60-е и 70-е годы. Ну, разве там статьи Уголовного кодекса надо поменять. 70-ую и 190-ую на какую-то другую.

Анатолий Васильев: Я об этом никогда не думал, вот мне сейчас пришла эта мысль, потому что радиослушатели спрашивают, мне надо как-то отвечать. Я, конечно, в этом участвовать не буду, потому что, ну, как-то никогда я этого не делал, я не умею этого делать.

Владимир Бабурин: И последний звонок мы примем. Москва, Анатолий, добрый день.

Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос очень простой. Анатолий Александрович исходит, если так можно выразиться, из презумпции своей творческой состоятельности, талантливости. Что дает ему основание так полагать? Потому что успех может быть у многих, нет театра, где бы не было оваций и аншлага. Спасибо.

Анатолий Васильев: Я вам скажу, что мне дает это. Конечно, этот вопрос коварный, и надо отвечать искренне. Мне эту уверенность дают те постоянный разочарования, которые я испытываю. Если бы вы могли поговорить со мной, я бы вам искренне рассказал о том, как я не доволен собой каждый день - своей работой, своим творчеством, своим присутствием - как я казню себя за каждый свой шаг. Я беспомощен и очень... я нахожусь в отчаянном положении как художник. И в то же время это сочетается с какой-то уверенностью и верой. Может быть, это связано с наследством. Вы знаете, я унаследовал традиции Русского Художественного театра от Марии Иосифовны Кнебель. И вот этого человека, эту женщину, эту старую уже женщину, которая мне передала эти традиции, и это имя, и через нее имена патриархов русской сцены - всех, всех вместе, я не могу предать. И это будет невозможно с моей стороны.

Владимир Бабурин: Знаете, я как человек более приземленный и материалистичный скажу, что вот если бы мне пришлось отвечать за вас - вот что дает вашему гостю такое основание говорить то, что он говорит? (о чем был вопрос Анатолия) - я бы все-таки сказал, потому что вы этого не скажете, что достаточно внушительный список различных и престижных театральных премий, приглашения от серьезных театров Европы ставить на их сценах свои спектакли - я бы вот это добавил нашему слушателю Анатолию, что с весьма большим основанием наш сегодняшний гость говорил сегодня то, о чем он говорил.

Спасибо большое, Анатолий Александрович.