30-летие подписания Хельсинкского соглашения

Ведущая Анна Качкаева

Анна Качкаева: Исполнилось 30 лет со времени Совещания по безопасности и сотрудничеству в Европе в Хельсинки, ключевым событием которого стало подписание заключительного акта, гарантировавшего Европе мир. Так 1 августа 1975 года мир подвел итоги Второй мировой войны. В подписании документа участвовали представители 35 стран.

Память, знаете ли, избирательна, и я (тогда десятилетняя девочка) отчего-то запомнила черно-белую телевизионную картинку: господин со смешной фамилией Кекканен и еще не шамкающий Брежнев что-то такое там подписывали. И вряд ли, подозреваю, большинство зрителей программы "Время" понимали, чем было подписание Хельсинкского соглашения. В официальных новостях звучали официальные слова дипломатических коммюнике и резолюций: переход от политики "холодной войны" в разрядке напряженности, признание послевоенных границ в Европе и политических итогов Второй мировой войны, принятие принципа мирного сосуществования государств, отказ от применения силы при решении спорных вопросов, подписание резолюций по правам человека:

Через несколько месяцев после совещания в СССР по инициативе крупного физика и правозащитника Юрия Орлова была создана Московская группа содействия выполнению Хельсинкских соглашений (сокращенно ее, сейчас по крайней мере, называют Московской Хельсинкской группой), которая была призвана следить, как СССР исполняет взятые на себя обязательства, прежде всего в области прав и свобод человека.

Вот как раз о роли и значении тех самых соглашений 30-летней давности для России, об уроках хельсинкской "оттепели", о том, что дал Хельсинкский акт Европе и России, о том, что не дал, как изменились и изменились ли взаимоотношения государства и граждан наш сегодняшний разговор с правозащитниками - президентом Фонда защиты гласности Алексеем Симоновым и директором Института по правам человека Валентином Гефтером.

Информационный повод у нас, конечно, исторический, но во второй части программы мы неизбежно, видимо, коснемся актуальной сегодняшней темы - опубликованного в "Ведомостях" "письма из неволи" от частного лица и гражданина Михаила Ходорковского.

Валентин только что с "круглого стола", который и был, собственно, посвящен 30-летию Хельсинкских соглашений, его проводит МХГ. Вот поговорим о роли и историческом значении. Как я понимаю, это уже было вполне академическое мероприятие, и, судя по вашей реплике, вы его считаете скучно-дежурным (сейчас вы опровергнете, если это не так). Я вот к чему, если коротко, чтобы было понятно нынешним 20-летним, для которых МХГ - это так, аббревиатура, а правозащитники - это те, которых президент иногда за что-то ругает, попробуйте объяснить для таких людей коротко и по возможности живописно, а что такое, собственно, Хельсинкские соглашения? А Алексей поможет с публицистическим задором.

Валентин Гефтер: Вы знаете, это правда объяснить очень коротко довольно трудно, особенно представителям почти тех двух поколений (30 лет - почти два), которые прошли с тех пор. По-моему, Герцен говорил о двух "непоротых поколениях", которые нужны для России, чтобы:

Анна Качкаева: То есть, по сути дела:

Валентин Гефтер: Выясняется, что, во-первых, может быть, немножко еще не дошли, но я боюсь, что много не дошли, что, наверное, Александр Иванович немножко не досчитался. Или он просто по своему развитию думал, что быстрее будут поротые становиться непоротыми.

Алексей Симонов: Просто счет, извини, надо вести не с 1975 года, потому что для нас принятие Хельсинкских соглашений не было тем решающим рубежом, от которого следует отсчитывать два поколения. Мягко говоря, в связи с тем, что страна отнеслась к этому - как справедливо заметили Аня, которая в детстве, в 10 лет, поразительно совершенно запоминала формулировки и такие слова запомнила: (смеется)

Анна Качкаева: Нет, формулировки я точно не запоминала. Это я про картинку!

Валентин Гефтер: Только Кекканен и Брежнев: Но вернемся к серьезному. Во-первых, как объяснить молодому человеку, что такое Хельсинки (понятно в каком смысле, не как город)? Это, во-первых, довольно серьезная перевернутая страница в послевоенной Европе, а тогда евроцентричность была гораздо сильнее, чем теперь, поэтому, конечно, и в мире. Это не просто соглашение между правительствами, которые, наконец-то, договорились о пакте о ненападении по всем направлениям. Это, конечно, та самая третья пресловутая "гуманитарная корзина", которую удалось вставить путем долгих и мучительных согласований.

Анна Качкаева: То есть как раз права и свободы.

Валентин Гефтер: Да, это права и свободы демократические.

Анна Качкаева: Откуда и слова "третий сектор", как я понимаю.

Валентин Гефтер: Нет, это немножко другое. Так и демократические выборы, и верховенство права, и недискриминация меньшинств и так далее, то есть, что называется, весь наш набор правозащитных ценностей. И это очень важно, что это было введено в оборот не только торга, грубо говоря, между правительствами, но, как мы сейчас сказали бы, и в гражданский оборот, по крайней мере европейских стран, включая большой восточный блок. И благодаря этому, мне кажется, возникла вот эта идея Юрия Федоровича и других о том, что теперь не только - как говорили раньше, до этого периода - соблюдайте свои законы, свою конституцию, но теперь соблюдайте общие стандарты. Стандарты, конечно, вырабатывались все эти годы, институты следили за выполнением стандартов. Я думаю, что для Европы права человека с тех пор стали институциализированы, это стала уже просто повестка дня.

И это касается не только восточного блока, не только тех, кто жил под тоталитаризмом или под авторитарными государствами, а это касается всех. С тех пор возникло очень многое. Хотя Европейская конвенция по правам человека была и раньше, но реально и Страсбургский суд, и все прочее, к чему сейчас все прибегают и чего боятся многие власти, - я думаю, что это большое достижение всех вместе, не только правительств, которые согласились на это или, наоборот, давили на это, но и достижение всех нас, кто живет в Европе. Вот я сейчас шел из гостиницы, где заседание было, и там здоровая статуя де Голля стоит. Помните его "от Атлантики до Владивостока - Европа"? Вот для этой Европы это все-таки достижение.

И последнее, но не менее важное, это то, что мы, в общем, как бы привыкаем уже к тому, что неправительственный сектор, третий сектор как раз, - это есть часть этого процесса. Тогда это были робкие, небольшие группки, которые прибегали в основном к "дяде Сэму" или к другим "дядям", для того чтобы давить на собственное правительство. Теперь это стало просто частью вот этого Хельсинкского процесса. И Хельсинкские группы, и Хельсинкская федерация, и все вместе взятые - это большая часть общего давления граждан на власть, чтобы соблюдались эти самые "дрова человека", как говорят циники.

Анна Качкаева: Алексей, какая-то ремарка есть?

Алексей Симонов: Да, есть маленькая ремарка. Я думаю, что, именно с 1975 года начиная, начали структурироваться наши отношения с властью. Чрезвычайно важный, на мой взгляд, момент. Мы всегда знали, что наша власть лукавая:

Валентин Гефтер: Как и всякая власть, впрочем.

Алексей Симонов: Как и всякая власть, но наша, как говорится, нам ближе, поэтому про свою давайте будем говорить. Условно говоря, если у нас объявлялась пятилетка, то обязательно, как известно, выполнялась она за 4 года, а статистика потом подгонялась, и найти что-то оказывалось потом не так просто. Короче говоря, когда государство подписало этот комплекс мер, то появилась реальная возможность и необходимость пусть хотя бы у отдельно взятых, собравшихся на одной или на двух кухнях странных людей проверить, а что оно при этом имеет в виду.

Анна Качкаева: Алексей, сегодня по поводу этого очень много публикаций, по поводу 30-летия, и в том числе воспоминания Анатолия Адамишина, дипломата, заместителя министра иностранных дел.

Алексей Симонов: Послом он был, по-моему, и в Англии, и в Америке.

Анна Качкаева: Да. Его статья большая будет опубликована в журнале, а сейчас есть выдержки из нее. И он приводит, естественно, подробную хронологию, как это все происходило, и в том числе цитирует Громыко, который, как известно, был одним из инициаторов этого процесса (и сейчас мы поговорим об этих кульбитах исторических). "Внутренние порядки, внутренние законы - это черта у ворот каждого государства, перед которыми другие должны остановиться", - писал Громыко. И вот для меня, честно говоря, вопрос - каким образом заключительный акт с этими его гуманитарными ересями, как вы говорите, с "третьей корзиной" прошел через ЦК в 1976 году?

Алексей Симонов: Моя версия следующая. Я подозреваю, что 1975 год в известной степени уже был преддверием 1985-го. Я полагаю, что не все было в порядке. Хотя еще казалось, что, в общем, все вздыблено и ракеты нацелены на все точки земного шара, тем не менее, ощущение того, что это может переломиться, а, следовательно, перемениться, оно было достаточно сильным. И я думаю, что не в последнюю очередь: Ведь после Хельсинкского соглашения возникла вся история с Рейганом.

Анна Качкаева: Конечно.

Алексей Симонов: Это ведь самое интересное. Когда кто-то, кто лучше нас понимал, что мы есть и что мы можем, уже ощущал бесперспективность этой постоянной гонки, в которую мы все-таки ввязались и в которой в конце концов советской экономике и сломали хребет. Поэтому я думаю, что одной из причин такого интереса была неуверенность в своем будущем.

Анна Качкаева: Вот Адамишин отдает должное замечательному человеку (про которого я не очень знала, а сейчас читаю), который готовил эти документы, - Ковалеву.

Валентин Гефтер: Другой Ковалев.

Анна Качкаева: Да, дипломат. И вот этот 30000-страничный документ он готовил, и вполне это теперь все описано, и ясно, что его согласования с Москвой стоили всех согласований со всеми 34 остальными делегациями. Но, тем не менее, Адамишин на этот вопрос, который я вам задала, отвечает так: "Когда во второй половине 70-х разрядку сменило новое резкое похолодание, понятия "права человека" оказались одним из таранов, который использовали американцы против "империи зла". Это позволяет нашим деятелям антизападного толка и по сей день говорить о том, что СССР привела к краху та "слабина", которое руководство с подачи либералов давало в 1975 году. В реальности же дело обстоит с точностью наоборот: фатальными стали не принятые обязательства, а отказ Москвы идти путем, предначертанным в заключительном акте, и втягивание Советского Союза в еще один ставший непосильным виток противостояния с Западом". И он подчеркивает, что все-таки не столько взрывоопасность этой либеральной мины тогда пугала Политбюро, а то, что Брежнев был молод, и около него были те самые "дети XX съезда", которые и стали потом авторами перестройки.

Валентин Гефтер: Вы знаете, это вот последнее - просто привходящее обстоятельство - могло быть, могло не быть - хотя это факт. Но ведь самое главное другое, я думаю, что все-таки геронтократическая власть и господин "Нет", который так четко сформулировал понятие границы, - что для них было главным? Для них было главным после 1968 года, после Чехословакии, Венгрии и всех событий, зафиксировать статус-кво: вот есть наш лагерь, есть его нерушимые границы, ничего нельзя менять силой. И зная, что Запад как раз всегда более законопослушен в этом смысле и договороспособен, можно ссылаться на то, что "вы к нам не лезете, мы согласились, мы больше не сталинская экспансия на Запад, и вы западная экспансия в нашу страну - и не лезьте, в том числе, и по гуманитарным вопросам". Хотя они подписали "корзину", но ведь там не было ничего даже про то, что это не внутреннее дело государства - права человека. Прямо это прозвучало только в 1991 году, на Московском совещании, что интересно, то есть уже в наше время. До этого советская власть даже не шла на то, чтобы на бумажке сказать, что это есть дело не только внутреннее государства - права человека.

Поэтому как бы отступление на словах, а для них реальным было совсем другое - построить вот этот вот внешне легитимный барьер между Востоком и Западом. Только уже не тот железный сталинский занавес, который был и который, правда, продырявился к этому времени, а построить вот этот барьер, через который будет трудно перейти. Конечно, они не могли предвидеть Афганистан, 80-е годы и все последующее, но они надеялись, что хотя бы на жизнь их геронтократического поколения этого статус-кво хватит и все сохранится. Они не могли предположить, что угроза будет не только и не столько извне для их режима, сколько, на самом деле, изнутри, что и привело к тому, к чему привело.

Анна Качкаева: А если говорить об уроках? То, что было зафиксировано в Хельсинкских соглашениях с точки зрения международного контекста, - этого уже всего нет, как я понимаю. Германия объединилась - а именно этого старались тогда не допустить. Нерушимость границ - все, вместо 35 стран, которые тогда участвовали в Хельсинки, теперь 55, если я не ошибаюсь.

Валентин Гефтер: Договор обычных вооружений тоже устарел.

Анна Качкаева: Да, то есть осталось то, что тогда считалось довеском, - права человека.

Валентин Гефтер: Очень важно, что этот "довесок", гуманитарная корзина в целом пережила все эти внешне казавшиеся чуть ли не вечными установления, взаимные договоренности. Я уж не говорю о том, что ялтинско-потсдамская вся система, но и это. И, более того, когда на новом витке наша власть хочет снова установить "суверенную демократию", слово "суверенитет" поставить как бы важнее, как прилагательное перед словом "демократия" и перед словами "права человека", то это и говорит о том, что они также боятся, что это станет тем узелком, на котором будет проверяться современность и порядочность режима, если хотите. Поэтому очень важно именно сейчас отметить, что наша исполнительная власть примерно занимает - на новом, конечно, уровне - как раз ту же позицию Громыко: не лезьте в наши внутренние дела. Мы это будем называть политикой, мы это будем называть другими словами (цитата понятно откуда) только для того, чтобы забыть про эту "третью корзину", которая с тех пор не перестала, с моей точки зрения, быть главной.

Алексей Симонов: Более того, не перестала, а стала с тех пор главной, если быть точным. Потому что она становится все главнее и главнее, ибо выясняется, что для выживания в мире важнее наладить между собой гуманитарные отношения, нежели договориться о границах.

Анна Качкаева: Тем не менее, даже оставим сейчас власть, как вам кажется, ведь много критиков и того, что стало заменой Хельсинкских институтов, той же ОБСЕ и так далее.

Валентин Гефтер: Во что они вылились.

Анна Качкаева: Во что они вылились, да. И многие считают, что весь вот такой общеевропейский процесс после ухода со сцены Советского Союза, где было явное противостояние, - это потеря смысла. Как вам кажется, есть под этим резон или все-таки рано хоронят?

Валентин Гефтер: Я попробую парадоксально ответить. На чем основывались Хельсинки и вся система? На паритете силы: это наше, это наше, не лезьте туда, а гуманитарное - сбоку, там разберемся. Система в этом смысле была очень простая. Вот времена простых систем, по крайней мере в Европе, я думаю, прошли, мир стал гораздо сложнее. Не будем говорить про терроризм, по все прочее, это тоже входит в эту картинку. И теперь надо искать новый паритет - паритет вот этих гуманитарных требований, взаимных, друг к другу и внутри стран, сочетание всего того, о чем говорили, суверенитета и отсутствия его в том, что мы называем "иммунитетом государства" по отношению к нарушениям прав человека. Правда, в этом смысле мир стал сложнее и запутаннее, труднее оперировать с ним и властям, и нам грешным. Ну и что из этого? Из этого делается вывод, что то было лучше. Я думаю, что вы и наши слушатели согласятся, что все не так. В этом смысле первобытное общество было еще проще.

Алексей Симонов: Я думаю, что тут другая штука. Все-таки кому-то сегодня продолжает очень нравиться, что независимо ни от чего, независимо от того, что мы делали внутри, мы с гордостью могли про себя сказать, что мы есть "империя добра" против "империи зла", которой нас обозвал господин Рейган. Но мы были империей, у нас были имперские амбиции, у нас были имперские интересы, мы их твердо защищали, и Хельсинкское соглашение в известной степени этот статус-кво конституировали, совершенно точно. Но фокус заключается в том, что за 30 лет так быстро развивается мир, что это потеряло всякий смысл. Сегодня можно это, конечно, видеть в радужных снах, а можно - в страшных снах, но к этому уже нельзя вернуться. Мы с Белоруссией никак не можем объединиться, которая больше всего с нами жаждет объединиться (это Гефтер отдельно скажет, специалист по Белоруссии).

Разговор о том, что это - ушедшее. И создавать из этого миф, какие мы были сильные в 1975 году и как мы могли навязать им необходимость признать нашу силу, - вот примерная формулировка. Хотя на самом деле я продолжаю настаивать на своем, что Хельсинкское соглашение было первой ласточкой нашей слабости в этих вопросах. Мы не были так уверены в себе, мы хотели отгородиться от многих проблем для того, чтобы не допустить их внутрь себя, и в этом смысле мы были предусмотрительны.

Анна Качкаева: Я хочу прочитать цитату, которая мне вчера попалась и удивительно, по-моему, подходит к нашей с вами теме и разговору. Я прочла письмо Иосифа Бродского, которое он написал Брежневу в 1972 году, когда собирался уже отъезжать. Вот эти слова: "Люди вышли из того возраста, когда прав был сильный. Для этого не свете слишком много слабых. Единственная правота - доброта. От зла, от гнева, от ненависти, пусть и именуемых праведными, никто не выигрывает. Мы все приговорены к одному и тому же - к смерти. Умру я, пишущий эти строки, умрете вы, их читающие. Останутся наши дела, но и они подвергнутся разрушению. Поэтому никто не должен мешать друг другу делать его дело".

Мне хотелось бы сейчас поднять тему правозащитного движения вообще. Тогда, в 1976 году, когда МХГ была создана и когда стали наблюдать за тем, как Советский Союз действует во исполнение всех записанных в Хельсинкском акте положение, тогда люди, которые решились это сделать, они, собственно, совершали акт гражданского мужества, проходя через репрессии и посадки.

Алексей Симонов: Это неточно. В 1976 году они это делали, понимая, что это может быть, но у них совершенно не было вот этой жертвенности, что "мы немедленно идем садиться". Упаси бог, это были живые нормальные люди.

Анна Качкаева: Хорошо, тем не менее, это один из упреков нынешнему правозащитному движения, что нынче быть правозащитником - это почти профессия и редко - служение. Или все-таки иначе? Как трансформировалось само правозащитное движение и что оно теперь такое?

Алексей Симонов: Мне кажется, что у нас с 1975 года к 2005 году не оказалось даже приличных бюрократов, людей, которых, казалось бы, не просто в колбе, а в массовом порядке. Ни одного приличного бюрократа, квалифицированно владеющего своей профессией, у нас на сегодняшний день не осталось. До 1976 года у нас правозащитников можно было сосчитать по пальцам двух рук, ну, еще добавить две ноги, и если нас здесь трое, то точно хватит. Откуда было взяться профессиональным правозащитникам, когда защита прав человека стала в сущности профессией? Либо это ветераны, люди, прошедшие действительно, в результате отвратительного отношения государства к самому себе и к своим гражданам, через лагеря и тюрьмы. Либо люди, пришедшие в это дело позже, пришедшие кто с чистыми руками, кто не с чистыми руками, кто понимая, что он делает, кто не очень хорошо понимая, что он делает - тут огромное количество самых разных людей самого разного толка и склада. Потому, на самом деле, пока это не стало, как это ни огорчительно звучит, профессией.

Анна Качкаева: То есть не стало профессией?

Алексей Симонов: Нет, не стало профессией. Вот по мере того, как это станет профессией, это станет нормальный, серьезный вид человеческой деятельности. Пока это либо определенное состояние души, разрывание на себе рубахи, либо это совершенно оголтелое неприятие существующего и круглые глаза в результате недовольства тем, что происходит: Я хочу объяснить только одно: правозащитник всегда имеет дело с бедой, он в этом смысле правозащитник-МЧС. Я не знаю, есть ли у них реабилитационные центры, у работников МЧС. У нас реабилитационных центров нет, и количество беды, горя и зла, которое вываливается на голову, в том числе, людей, к этому не подготовленных, столь велико, что оно просто обрушивает человека. И в этом смысле нам действительно бывает очень трудно.

Валентин Гефтер: Вы знаете, тут можно говорить очень долго. Я хотел бы сказать только, что не надо из правозащитников делать ангелов, людей, работающих только в белых перчатках, в белых одеждах и так далее. Все мы, конечно, люди, это понятно. Но все-таки мы имеем дело не только с бедой, здесь Алексей совершенно прав, но мы еще имеем дело с властью, которая, может быть, и есть главная беда. И это тоже какую-то деформацию профессиональную в хорошем смысле слова, конечно, накладывает на нас.

Алексей Симонов: Иногда в хорошем, а иногда и не очень.

Валентин Гефтер: Да, деформация - это вещь обоюдоострая. Это надо понимать, и, кстати, наиболее разумные люди во власти (не все такие уж бюрократы, совсем ничтожные) тоже это понимают и имеют с нами дело. Я только что рассказывал о том, что, выступая на этом юбилейном заседании, Валерий Абрамкин ностальгировал по советской власти, которая слушала диссидентов через Запад, а иногда, якобы, и напрямую (хотя не понимаю где, в лагере, может быть, вряд ли - на следствии), а теперь, видите ли, эта власть принимает в Кремле (вот у нас есть люди, которые там бывают, или немножко "пониже", я там бываю) и вообще ничего не слышит, уши ватой заложены и все глухо, как в танке. Я думаю, что все-таки нет, что все-таки какие-то реальные результаты за эти 15 лет произошли, просто мы, как всегда, идеализируем прошлое и не замечаем вот эти вот небольшие ростки, где удалось добиться маленьких побед.

Анна Качкаева: А вот кто профессиональный правозащитник на Западе, скажем? Вот человек, который служит, работает, - это кто, например?

Алексей Симонов: Есть десятки фондов, в которых работают нормальные ребята, которые выбрали это своей профессией, которые занимаются тем, что исследуют ситуацию, анализируют, как ей помочь, распределяют средства, иногда ездят сами, иногда подставляются сами. Это по-всякому бывает, и это нормальная работа:

Валентин Гефтер: Алексей, можно я первый раз возражу за всю передачу (но не последний)?

Алексей Симонов: Давай-давай.

Валентин Гефтер: Ты знаешь, на самом деле совсем другая ситуация. На Западе реальные правозащитники - это две категории, которые работают внутри страны, - это или адвокаты и судьи, или сами граждане, самозащита правовая. Самое интересное, что все крупнейшие правозащитные организации занимаются остальным миром - "Хьюман Райтс Уотч", "Международная амнистия" и так далее, а внутри каждой страны вот эти две категории. И это есть первый признак более близкого к правовому государству, чем наше.

Анна Качкаева: Вот именно, потому что народ, который готов бороться за права, - это, очевидно, ближе к правозащитникам, к первородному пониманию смысла этого слова.

Валентин Гефтер: И они не хуже правозащитники, даже некоторые профессиональнее, а другие - самоотреченнее, вот эти самоорганизующиеся граждане. Поэтому я надеюсь, что наша профессия тоже когда-нибудь в России выродится, дай бог дожить до этого. Верховенство права, понимаемое и судом, и судебной властью, и самими гражданами, понимается там буквально, они сами с двух сторон берутся за торжество этого права, не только за свои частные интересы, той или другой группы или отдельного человека, а именно вот такие большие группы населения.

Анна Качкаева: А я вам, Алексей Кириллович, хотела бы возразить, чем же эти профессиональные служаки отличаются в этом смысле от обычных бюрократов, которые очень осторожны, аккуратны и знают, с кем:

Валентин Гефтер: Это уже в наш огород камешек? (смеются)

Анна Качкаева: Нет, я говорю про Запад.

Алексей Симонов: Отличаются профессионализмом, сдержанностью, нормально психикой, нормальным состоянием нервной системы, не загруженностью, не перегруженностью мозгов: Очень много у них преимущество именно в силу того, что они этим занимаются постоянно на профессиональной основе. Они приходят в это, некоторые остаются на много лет, некоторые уходят и спокойно переходят к другой деятельности. У меня до сих пор в памяти такой Дэвид Шульц в Фонде Форда, который год исследовал мою организацию, решая вопрос, будут они с нами сотрудничать или нет, после чего семь лет они с нами сотрудничают. У меня было ощущение, что я на рентгене. Он не разведчик, он профессионал. Я ему сказал: "Слушай ты еще в двух местах еще не был - в венерическом диспансере и в психиатрическом диспансере, чтобы проверить, состоит ли кто-нибудь из работников моего фонда там. Все остальное ты уже про нас знаешь".

Валентин Гефтер: Но это все-таки внутрикорпоративная политика, это другое. А я хочу сказать, что на Западе есть еще одна профессия (не знаю, ответ ли это на ваш вопрос), которая меня все время восхищает и которой у нас, к сожалению, очень мало. Это то, что я называю - защитник общественных интересов. Может быть, у меня есть несколько примеров моих знакомых, замечательных. Это тот человек, который бьется один. Он может быть наверху и вхож в коридоры власти, он может быть внизу, на уровне жертвы. Она работает не за зарплату, не за гранты.

Анна Качкаева: А он просто это воспринимает как служение.

Валентин Гефтер: Как служение, да. И это поразительно, что таких людей пока на Западе гораздо больше, хотя среди моих коллег тоже очень много людей, которые служат в смысле долга, а не обязанностей, не профессионально. Но там это просто воспринимается так, что без этого человек в общественном смысле не состоялся.

Анна Качкаева: Далеко мы уже ушли от Хельсинки, но давайте дадим возможность нашим слушателям сказать. Вот Елена пишет: "Козырев и Шеварднадзе за похлопывание по щеке разбазарили то, что укрепил господин "Нет" (имеется в виду Громыко). 30 лет назад мы верили сказкам, что Запад волнуют права человека, а сейчас мы знаем, что Запад лжив, невежественен, недоброжелателен по отношению к России".

И я хочу дать возможность высказаться Сергею из Москвы. Здравствуйте.

Слушатель: Здравствуйте. Договор в Хельсинки - это очень важная тема, международное совещание. Он, конечно, подтвердил в то время еще возможность мирного диалога в самый трудный и запутанный международный момент, а также указал на то, что в силу увеличивающейся мощи последних видов оружия, конечно, очень маленькая планета Земля является единственной среди миллиардов необитаемых звезд (если коснуться области науки). И надо всегда помнить, что самым ранним автором Международного Совещания по безопасности был именно Николай Второй, который начал проводить эту затею, опираясь не только на правящие круги европейских стран, но и на зарождающийся именно демократический слой, когда тот был еще в начале своего развития. И этот фактор сыграл во многом на мирное сотрудничество еще в те годы. Благодарю.

Анна Качкаева: Да, ну, с Николаем Вторым это как-то очень далеко:

Валентин Гефтер: То, что Сергея затронул, это очень важная тема, просто она лежит немножко не в русле сегодняшнего разговора, она требует отдельного разговора. Спасибо, что вы напомнили, но сейчас мы говорим просто немножко о другом.

Алексей Симонов: Нам надо ответить еще Елене. Я бы хотел только понять, откуда у Елены эти сведения, это знание? Какое количество западных впечатлений она вынесли, каким образом, из личного ли общения с Западом ей пришли в голову эти замечательные мысли?

Анна Качкаева: Например, Алексей, можно, я процитирую не Елену:

Алексей Симонов: Да, "адвокат дьявола", пожалуйста.

Анна Качкаева: Я процитирую одну вполне благополучную, ездящую везде:

Алексей Симонов: Татьяну Толстую.

Анна Качкаева: Нет, не Татьяна Толстую, а обычную гражданку, которая, кстати, после взрывов в лондонском метро, когда полиция во всей этой историчной ситуации застрелила бразильского гражданина, задала только один вопрос: "Ну, и где этот ваш лорд Джадд, который вместо того, чтобы бесконечно тыкать нам пальцами в Чечню, здесь бы возмутился тем, как ведет себя полиция Лондона?" Это, может быть, не очень совпадает, мягко говоря:

Алексей Симонов: Да, мягко говоря, по масштабам не совпадает. Если уж представить себе, что даже самые неприязненные наблюдатели всерьез рассматривают ситуацию, что лондонская полиция с поразительной дисциплиной и самообладанием себя вела в этой ситуации, как говорится, и на старуху бывает проруха. Тут можно в них кинуть сто камней, а в нашу сторону сто камней не кинешь, потому что там один человек погиб, а здесь погибают каждый день.

Валентин Гефтер: Кинешь - и все попадут. Вы знаете, у меня другое возражение вашей знакомой или Елене. Никто не идеализирует так называемый Запад, если она имеет в виду правительства. Мы все-таки имеет дело или со своим правительством, или видим, что происходит там во взаимоотношениях общества и власти. Посмотрите, вчера арестовали в одном из графств одного подозреваемого в теракте или в подготовке теракта, выяснили - и сегодня его выпустили. Вот на что мы и обращаем внимание, что, конечно, везде могут быть и у полиции, и у властей ошибки и даже преступления, - мы об этом знаем, и мировое правозащитное сообщество об этом много говорит, от Ирака и до Гуантанамо, - но другая атмосфера вокруг их же собственных ошибок. Понимаете, совсем другая атмосфера! Мы тоже согласны обсуждать и их ошибки и преступления, так же как и даем полное право обсуждать наши. Но ведь наша-то власть опять отгораживается этим барьером и говорит: ваши ошибки - вам, а наши мы будем сами обсуждать, у нас тут свои правозащитники. Вот что меня больше всего волнует. А то, что нигде нет идеала, и он не может быть дозирован (у них - никогда, у нас - всегда), - мы этого не говорим.

Анна Качкаева: А вот вы с господином Роблесом встречались - там не было каких-то параллелей?

Алексей Симонов: Конечно, были. Альваро Роблес, комиссар по правам человека Совета Европы, в 2004 году дважды был в России и написал доклад. Вчера он обсуждался среди правозащитников. Естественно, было очень много нападок на этот доклад.

Анна Качкаева: Что он мягкий.

Алексей Симонов: Да, что он слишком мягкий, слишком вежливый:

Валентин Гефтер: : неточный местами.

Алексей Симонов: Но самое большое достоинство доклада отметил в своем выступлении Дмитрий Андреевич Муратов, редактор "Новой газеты", которого пригласил я. Он сказал: "Мы знаете, меня поразил доклад. В нем очень мало восклицательных знаков".

Анна Качкаева: Замечательно! Екатерина Изотова из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день. Валентин Гефтер, наши пути пересеклись однажды, и у меня осталась на память ваша книга. Я была доверенным лицом Сергея Андреева, и тогда мы с вами встретились.

Анна Качкаева: Я подозреваю, что это книга отца, скорее всего.

Валентин Гефтер: Не важно.

Слушатель: Я хотела бы сказать, что как только кандидаты в депутаты становятся депутатами, у них меняется менталитет, и они забывают обо всем, что они собирались сделать. И как после этого можно относиться ко всей этой безобразной выборной системе, когда люди там обманывают, и стоит ли после этого им подавать руку?

Валентин Гефтер: Ну, руку, наверное, не надо подавать тем, что вас обманул. И я надеюсь, что это все-таки на 100 процентов. Но почему они, почему не мы? Ведь это же мы с вами тоже выбираемся или не выбираемся. Я вам могу привести как положительные примеры, так и негативные, но почему же всю систему сразу отрицать? Мне она тоже безумно не нравится, честно вам могу сказать, особенно в нашем варианте, как она у нас работает. Но давайте придумаем лучше. Вам нравилось больше, когда вам назначали начальников снизу доверху, да? И когда вы выслушивали от маленького и от большого начальника ложь, лицемерие, которое мы теперь вспоминаем с ностальгией? Мне это не нравилось. Я выбираю, как говорится, худший из вариантов - это демократия, - но худший, чем все остальные.

Алексей Симонов: Я скажу о другом. Посмотрите, ничем своим предвыборным заявлениям ни разу не изменил депутат Сергей Адамович Ковалев. Между тем, Сергей Адамович уже не депутат. Почему же мы его не выбрали-то?

Валентин Гефтер: И Рыбаков тоже.

Алексей Симонов: Или Рыбаков, если говорить о Питере. Почему же мы его-то не выбрали, что случилось-то? Почему все время депутатами становятся люди, которым мы почему-то верим каждому слову, а потом оказывается, что они жулики? Да просто потому, что человек, который все обещает, естественно, всего не может сделать, этого быть не может! А у нас народонаселение привыкло сначала потребовать всех возможных обещаний, а потом, не успев за него проголосовать, заподозрить его в том, что он ничего из этого не сделал.

Анна Качкаева: Сергей из Петербурга, вы в эфире, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. Вы знаете, я хорошо помню 1975 год, и у меня на основе этого есть некоторые параллели с нынешним временем. В 1973 или в 1974 даже году в это же время примерно, в августе, мой приятель посчитал, что наше очень крупное объединение в Ленинграде должно было к 1985 году просто развалиться, то есть имелись соответствующие экономические данные и прочее. Но самое интересное, что у власти были совершенно другие мысли, они делали тысячи танков, когда появились уже "продовольственные поезда" в Москву и в Ленинград, мы в деревню посылали уже все в полном объеме, вплоть до сигарет.

Анна Качкаева: А какая параллель с нынешним временем, Сергей?

Слушатель: Понимаете, сейчас целая куча проблем, мы теряем Сибирь на глазах буквально, заселение другими этносами происходит, а наша власть продолжает вооружать подводные лодки какие-то, бороться с НАТО. Я думаю, может так же плохо закончиться, как и тогда.

Анна Качкаева: Понятно, в том смысле, что капля камень точит.

Алексей Симонов: Сергей, я подозреваю, что вы, к сожалению, не предлагаете, чтобы наша власть занялась Сибирью и перестала заниматься подводными лодками.

Анна Качкаева: По-моему, как раз Сергей предлагает именно это, я так понимаю.

Алексей Симонов: Понимаешь, слова "отправить в Сибирь" имеют другое значение:

Валентин Гефтер: Да, и я надеюсь, что не тех, кто считал тогда крах его объединения, будут туда отправлять. Сергей, вы знаете, я все понял в вашем повороте мыслей, кроме одного - а что вообще страшного в том, что, если мы с вами не можем освоить безумное большое пространство нашего востока, почему страшно, что туда придут другие люди, не менее хозяйственные, даже более хозяйственные, толковые и работящие? Посмотрите, та же Америка, часть Европы - приходят другие люди, с ними возникают новые проблемы (беспроблемных времен не бывает), но что-то происходит, и это идет на пользу и тем, кто пришел, и тем, кто тут жил постоянно. И ничего страшного не произошло ни с Америкой, которая латинизировалась, до этого балакизировалась, если хотите, и так далее. Значит, можно находить трудный, конечно, толерантный, терпимый друг к другу путь для того, чтобы не пропадало добро, грубо говоря. А мы с вами - или танки, или не пускать китайцев в Сибирь. Я не очень понимаю, почему выбор между двумя знаками все время происходит.

Анна Качкаева: Кстати, мы даже не про Сергея, а про сегодняшнее письмо Михаила Ходорковского в "Ведомостях" можно говорить. Мы не успеем, конечно, его обсудить подробно, для этого будет возможность вечером на Радио Свобода сделать. Тем не менее, Михаил Ходорковский, во-первых, у меня есть такое ощущение, с сожалением говорит и о том, что нет стабильности, и союз распался и так далее, что, в общем, отвечает чаяниям очень многих людей, но содержание письма, в общем, сводится, если совсем сжать его, к тому, что левый поворот в судьбе России столь же необходим, сколь и неизбежен. В 2008 году президентом страны станет представитель именно этой части политического спектра - в этом Ходорковский уверен, и обосновывает эту свою идею тем, что необходимо наконец соединить справедливость и: стабильность.

Валентин Гефтер: Мне не очень удобно оппонировать человеку, который сидит в узилище, но благо я все-таки сторонник того, чтобы он не сидел там, поэтому имею право позволить себе высказаться.

Анна Качкаева: Свободу и справедливость примирить - вот о чем он говорит.

Валентин Гефтер: Да, по поводу справедливости - я хотел об этом как раз сегодня говорить, но времени нет. Вы знаете, тут справедливость понимается с одной только стороны - социальная справедливость, в первую очередь по отношению к собственности и так далее. Конечно, это должно быть, и в этом смысле нормален не левый поворот, но поворот немножечко влево, к социальному государству, конечно, необходим нам.

Анна Качкаева: Немножечко - это как?

Валентин Гефтер: Немножечко - это уж пусть политики обсуждают, что такое быть немножечко беременным или немножечко левым. Но ведь недаром корень русского слова "справедливость" есть "право". Нельзя достичь социальной справедливости за счет того, что верховенства права не будет. Тогда это будет просто передел, это мы уже проходили много раз и проходят другие. Вот как нам сочетать право, которое не просто защищает одних, богатых, и обижает бедных или наоборот, как в 1917 году, а как защищать право, которое безлично к этому, просто человека и ту самую справедливость - вот это есть самая сложная проблема, которую решает европейское человечество чуть ли не веками. А нам кажется, что вернули сюда, повернули сюда - и все уже будет. Нет, само не получится, это долгая и сложная дорога. Но, еще раз говорю, если выбирать ее политически левым или правым поворотами, ничего не получится. Есть какие-то основополагающие ценности, за которые мы должны держаться до последнего.

Алексей Симонов: Более того, невозможно достичь какой-то справедливости - это как раз к нашей теме - без "третьей корзины". Вот же в чем все дело, что и твоя точка зрения, и точка зрения Ходорковского на самом деле должны сойтись на "корзине", она должна стать первой. В этом смысле 30-летие Хельсинских соглашений как нельзя более своевременно как повод для того, чтобы об этом поговорить.

Анна Качкаева: Кстати, Елена вам быстро отвечает о том, откуда у нее знания о Западе, отвратительные: "Это обзор западной прессы на "Би-Би-Си" и на Свободе, отповеди бандитов, истерики ПАСЕ по России, молчание о правах русских в странах Латвии, бомбежки Белграда, разорение Вавилона поляками (это уж совсем издалека) и агитка Бабицкого-Басаева".

Валентин Гефтер: Вы знаете, Елена, тогда давайте встречаться, я с удовольствием вам назначу свидание, и мы посвятим не один вечер обсуждению этих проблем. Так всего много, что одним словом не ответишь. Я думаю, что то, что в той прессе, в том обществе это обсуждается и находятся какие-то совместные рецепты, предложения и все прочее - это уже говорит о том, что общество то не мертво. И мы хотим, чтобы и наше общество было не мертво, поэтому пришли сюда и обсуждаем с вами такие разные точки зрения.

Алексей Симонов: Не говоря уже о том, что пропагандой называется попытка заставить всех остальных поверить в том, во что ты веришь сам. И в какой степени вы в данном случае являетесь жертвой этой пропаганды, тоже можно было бы обсудить.

Валентин Гефтер: Но презумпция невиновности в данном случае будет.

Алексей Симонов: Я никого не пытался обидеть.

Анна Качкаева: Я думаю, что вы согласитесь со мной, что, наверное, самым принципиальным в Хельсинки, в конце концов, оказалось то, что на самом высоком уровне впервые, наверное, за многие сотни лет был поставлен вопрос о взаимоотношениях государства и граждан. И вот, наверное, в контексте этого движения сейчас мир и развивается.

Я благодарю Валентина Гефтера, Алексея Симонова и вас, уважаемые слушатели, за участие в нашей программе.