Возможно ли объединение России и Казахстана?

Ведущий Виктор Резунков

Виктор Резунков: Сегодня у нас в Петербургской студии Радио Свобода в гостях депутат Государственной Думы, член Республиканской партии России Валерий Зубов и первый секретарь Санкт-Петербургского горкома КПРФ Владимир Федоров.

Я хочу начать с политических новостей последних дней. Политики и политологи активно комментируют две главные новости. Первая - это статья в журнале "Финансы", в которой рассматривается объединения России и Казахстана в одно государство, что позволит Владимиру Путину, с одной стороны, остаться на третий срок и сохранить власть Нурсултану Назарбаеву (он, кстати, в эти дни в Санкт-Петербурге и, возможно, будет встречаться с Владимиром Путиным). Итак, Валерий Михайлович, что вы думаете об этом варианте?

Валерий Зубов: Красивый, хороший вариант. Мне, как человеку, который работал, у которого сестра работала в Казахстане, и сознающему, что там 50 процентов русских людей, исторически связаны мы, значительная часть сегодняшнего Казахстана - это исконная русская земля, - очень хороший был бы вариант по мне. Но нереален, не будет. И не надо тратить время на обсуждение этого нереалистичного варианта.

Виктор Резунков: А ваше мнение, Владимир Игоревич?

Владимир Федоров: Я ближе тоже к этому варианту. Правда, скажу, что было 50 процентов русских, а сейчас значительно меньше, и это тоже дополнительные сложности. И так сходу, механически не объединить две страны. Тем более, нужно всегда думать, взаимовыгодно это или нет и что за этим кроется.

Виктор Резунков: Вторая новость, в которой мы перейдем, тоже сейчас активно обсуждается - это заявление ряда сенаторов о том, что пришла пора перезахоронить тело Владимира Ленина и убрать захоронения из кремлевской стены. Геннадий Зюганов, лидер КПРФ, уже сделал по этому поводу заявления, буквально несколько минут назад появилось заявление Центрального комитета КПРФ. Владимир Игоревич, Геннадий Зюганов заявляет о том, что это может привести к совершенно фантастическому росту напряженности в обществе, если это произойдет. Как вы к этому относитесь?

Владимир Федоров: Понимаете, какая-то страна стала - гробокопатели. Заняться больше нечем. Вымираем по миллиону в год, и если думать, то о площадях, где людей хоронить и что завтра в стране останется. Больше вроде бы заняться нечем. Слушаешь послание - ни одной проблемы не названо, причины не названы. Неужели это та главная тема, с которой нужно сегодня выходить к народу и предлагать ее обществу? Устроили перезахоронение Деникина - тоже какое-то шоу. Ну, есть родственники, привезли на русскую землю - просто семейное дело. Но почему из всего этого нужно устраивать просто концерт какой-то - непонятно. И вообще, не мы там начали хоронить, Красная площадь - это святое место, если уж начинать с кого-то одного, то нужно ставить вопрос по всем: с какой стати и кто нам дало право наших предков, которых не мы хоронили, во времена еще царские, перезахоранивать? У нас просто такого права нет.

Виктор Резунков: А вы что думаете, Валерий Михайлович?

Валерий Зубов: Я христианин, и в соответствии с христианскими обычаями тело должно быть предано земле. Шума из этого, помпы, конечно, нельзя устраивать. Но тело должно быть предано земле.

Владимир Федоров: А с Пироговым что тогда будем делать? У нас таких тел очень много. И по всей Европе, не только у нас. В России много захоронений, которые не находятся непосредственно в земле.

Валерий Зубов: Давайте не будем браться за все задачи. Сейчас был задан один вопрос, конкретный вопрос, и я на него ответил.

Владимир Федоров: И церковь тоже ответил, что он захоронен по всем обычаям, которые были в России.

Виктор Резунков: Но это не исключает как раз перезахоронения.

Владимир Федоров: Оснований нет. Родственники не просят, завещания нет - о чем речь?

Виктор Резунков: Последняя информация появилась уже о том, что Волковское кладбище, где, возможно, будут перезахоронение, оно уже тщательно к этому готовится, так какие-то проводятся работы. Но давайте вернемся к другим темам, к конкретной политике. Вчера лидер Республиканской партии Владимир Рыжков, касаясь своих разногласий с лидером оппозиционного Объединенного Гражданского фронта Гарри Каспаровым, выступая в Петербурге, заявил, что, в отличие от последнего, который считает ситуацию в современной России нестабильной и предреволюционной, убежден, что ситуация в стране не носит критического характера, она стабильна, но эта стабильность может привести к стагнации. Валерий Михайлович, каким образом стабильность может привести к стагнации и вообще, насколько ситуация стабильна в стране?

Валерий Зубов: Независимые депутаты в Государственной Думе доверили мне право в этот раз выступать от них по бюджету в первом чтении, спасибо им. И общий вывод, который я доносил до всех депутатов Госдумы, что бюджет тревожный, он внушает тревогу. Во-первых, повторяется один к одному ситуация конца 60-х - начала 70-х годов, абсолютно все то же самое: 100 миллионов тонн нефти, арабо-израильский конфликт, в 4 раза взлетают цены, огромные деньги. И, казалось бы, разумные меры принимаются, не просто ширпотреб на эту валюту покупается, а покупается импортное оборудование, строятся целые заводы (КаМАЗ, АвтоВАЗ - это детища тех вот высоких цен). Как все это закончилось - известно - очень плохо, потому что не была перестроена ни социальная, ни экономическая, ни политическая система в стране. И сейчас что мы имеем? Конечно, эти большие цены на нефть дали нам колоссальный доход. Но 95 процентов прироста бюджета - это прирост цен как раз на углеводородное сырье, то есть это не наших рук творение, это творение обстоятельств, это божий дар. Это первое.

Второе, в федеральном бюджете 45 процентов будет заначка в виде стабилизационного фонда. Не можем никак распорядиться деньгами, то есть пять лет мы упустили на то, чтобы создать новое производство, которое аккумулирует эти деньги. Если мы их сразу вбрасываем в экономику, то инфляция как бы будет. Хотя это не совсем так, здесь лукавит правительство, здесь можно поспорить. Но то, что правительство не видит, что делать с этими деньгами разумного, кроме как расплачиваться по долгам, - вот это тревожит. То есть просто вести бухгалтерский учет доходов и расходов правительство не может, а построить экономические механизмы для эффективного использования заработанных денег не может. Это тревожно, во-первых, а во-вторых, правительство отказывается от открытой дискуссии. Если у вас не получается, может быть, вы других послушаете. Закрыв центральные телеканалы, отказались от обсуждения проблемы, отказались принять подсказку. А зря, мы бы кое-что подсказали.

Виктор Резунков: У нас звонок. Петр из Москвы, пожалуйста, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день, господа. Господин Зубов представил себя христианином. Ну, так вы и хороните своих родственников, не трогайте, ради бога, других. Ленин похоронен по-христиански, он лежит ниже уровня земли. А то, что это мумия, так эта мумия принадлежит другим людям. Вы занимайтесь своими мумиями, выкопайте своего отца и посмотрите на него, в каком он виде лежит в вашей грязи и в воде. Извините.

Валерий Зубов: Я на этот вопрос ответил и не вижу необходимости на фоне ваших других вопросов снова возвращаться к этому.

Виктор Резунков: Спасибо, Валерий Михайлович. Владимир Игоревич, и у меня к вам такой вопрос. Как идет сейчас акция "Народный референдум", всероссийская акция КПРФ? Много подписей собирается в Петербурге?

Владимир Федоров: На сегодняшний день уже более 65. Но, если позволите, хотел бы вернуться к предыдущему вопросу, который был задан Владимиру Михайловичу, насчет стабильности или нет. Вы знаете, высказывание все-таки точное, стабильно у нас в стране: стабильно высокая преступность, стабильно изымаются деньги и пускаются не в науку, не в производство, не в завтрашний день, а в тот самый фонд, о котором Валерий Михайлович достаточно подробно сказал. Поэтому стабильность как на кладбище это и есть.

Насчет стагнации хотелось бы знать, если вымираем по миллиону в год, опять же стабильно, тогда что должно быть стагнацией? Тем более, мы знаем демографическое положение в стране, сегодня рождают по ребенку. И уйдет два поколения - обвал будет страшенный, не по миллиону в год, а это будет в течение нескольких лет сразу на десятки миллионов. Потому что уходят родители, сразу несколько человек, а остается один ребенок. Поэтому не надо ждать ее, она уже наступила, и об этом надо было говорить президенту в своем обращении к народу - о том, как сегодня население России сохранить. Это главная сегодня задача государства.

Что касается референдума, акция идет достаточно активно, участвуют все социальные слои, все возрастные группы. Притом, я не могу даже выделить какую-то отдельную группу. Другое дело, что голосуют несколько по-разному. Скажем, среди студентов технические вузы так говорят, гуманитарии - так, спортсмены - несколько иначе. Старшее поколение со средним очень похоже голосуют. На все наши вопросы положительно - я был удивлен - отвечают бизнесмены, у тех нет отклонений. И на мой вопрос, чем это вызвано (в частности, налоги, повышением налогов для людей богатых) - "вы вроде бы ставите "да", хотя должны возражать" (тем более, я видел, обычные граждане, которые получают сегодня 12 тысяч, а средняя по стране - 7, и это их коснется, - они ставят минус), - они говорят: "Мы же понимаем, наверное, коммунисты не нас имели в виду, имеющих десятки, сотни тысяч, потому что больше не нужно семье, больше не проешь, а вы, наверное, имели в виду тех, кто получает миллионы. Вы, наверное, имели в виду шведский социализм - не должно быть супербогатых и не должно быть бедных. Это все идет в общественные фонды". Я говорю: "Вы совершенно правильно понимаете".

Сегодня голосуют все в районе от 97 до 99,3 процента положительно на те вопросы, которые мы задаем. И вызвало удивление, если в пробных вариантов в других регионах на вопросы, которые не касались непосредственно семьи, люди, бывает, отвечали и 70 с чем-то процентов, к 80-ти подходила планка, но не 90 однозначно, то здесь есть вопросы, которые не связаны непосредственно с уровнем жизни людей, с их безопасность. Скажем, кому должны принадлежать памятники истории и культуры, архитектуры? Государство должно за ними следить, это должно быть достоянием, которое всем доступно, от ребенка до старика, независимо от того, сколько у него денег в кармане? Здесь получается за 99 процентов - должно отвечать государство. И вопрос по уплотнительной застройке, мы думали, касается больше старых районов, - нет, и в новостройках, и в старых районах жители считают, что губернатор, руководство, те, кто занимается стройкой, должны сначала обязательно посоветоваться с теми, кто там живет.

Виктор Резунков: У нас звонки. Светлана Александровна из Петербурга, пожалуйста.

Слушатель: Я по поводу захоронения Ленина хотела сказать. Я тоже бабушка, выросла в те времена, была патриоткой, много стихов о Ленине знаю. Но когда узнаешь правду, то, конечно, я считаю, что Ленина надо захоронить и забыть эту историю. Кому хочется - пускай идут на кладбище. А народ неосведомлен, он не знает правду. Пусть они расскажут, почему было расстреляно столько людей, почему он создал такую систему, которая уничтожает простого живого человека, ничего не было святого, уничтожали церковь. И сейчас кого, кроме Путина и тех, кто его окружает, мы видим на экране? Если бы люди знали правду, возможно, его рейтинг упал бы. Я сама занимаюсь опросами, и, простите, я не доверяю ни одному из этих центров, просто не доверяю.

Во-вторых, несмотря на навязанный рейтинг Путина, я считаю, что сотрудник КГБ у власти не должен быть. Тем более, у него на экране видна очевидная некомпетентность. Он не государственный руководитель. Он просто, как я понимаю, "крыша" у той мафии, которая его здесь выдвинула. И я бы очень хотела знать, брал ли он взятки, когда был чиновником. Мы же ничего о нем не знаем, это какая-то слепая любовь. Или это любовь чиновников, которых кормят сыто, которые нужны только для того, чтобы создавать ему рейтинг. Я хочу знать, правда ли, что в народе ходит слух, что осталось в городе 24 уголовных дела на господина Путина? Пускай правду расскажут. Дочка господина Буша выпила пива - весь мир знает, а о своем президенте мы ничего не знаем, только какая у него собака. А он никогда не интересовался, вот в Нижнем Новгороде сейчас случай, в России такая беда - а мы только видим Путина, его сытость, его самодовольство и все прочее. Я считаю, третьего срока у Путина не должно быть.

Виктор Резунков: Константин из Москвы, здравствуйте.

Слушатель: Добрый день. У меня такой вопрос к господа, и вроде бы предложение. Как они смотрят на то, чтобы списки в Мосгордуму, потом в Госдуму, в местные советы были такими: первое место - лидер фракции (это вертикаль власти), второе, третье - его заместители, а потом идет горизонталь, все остальные равны (а кто будет так работать, кого будут выбирать в комитеты - это уже другое дело)? И без "паровозов". А то говорят, что нет ярких личностей, - ну, а кого мы знаем из ярких личностей? ЛДПР - Жириновский и Митрофанов, "Родина" - тоже две личности, "Яблоко" - Явлинский и:

Виктор Резунков: Ну, понятно, что вы хотели сказать. Есть какие-то замечания по последнему звонку?

Валерий Зубов: Во-первых, для нас сегодня главная проблема - это в какой атмосфере проходят выборы. Вот трагическая ситуация в Алтайском крае, погибает губернатор, но мы видели, что последний год сложновато было ему управлять регионом. Но почему люди его избрали? Потому что по телевизору они никого больше не видели. Человек не может голосовать за неизвестного человека, он включает телевизор и видит "Аншлаг" - первый канал и второй канал. То есть люди не видят, как выглядят потенциальные кандидаты во власть, в губернаторы. Ну, теперь их стали назначать, правда, назначают в основном тех, которые выбраны, и назначает этих губернаторов человек, который выбран народом. Странно это: Не видят людей, которые могли бы рассказать, доказать, поспорить в прямом эфире, что они собираются делать хоть в Мосгордуме, хоть в законодательном собрании Санкт-Петербурга, хоть в Красноярском крае.

Когда вы сомневаетесь в том, что - кто бы ни стоял в списке первым, вторым, третьим номером - будет посчитано правильно: Последний закон о выборах внес такие изменения: возможность присутствовать журналистам, например, ограничена теперь, нельзя присутствовать зарубежным наблюдателям без персонального приглашения, нельзя присутствовать тем, кто не участвует в выборах, из партий и так далее. И западает сомнение, насколько легитимны выборы. Мне кажется, вот здесь серьезные проблемы. А что касается того, кто будет в списки входить, по-моему, совершенно очевидно: должны быть в списках те, кто будет работать. Если люди голосуют за Иванова, то они голосуют за то, чтобы он работал там, и если происходит вот эта вот паровозная система, конечно, это извращение самого понимания выборов и извращение взаимоотношений власти и граждан.

Владимир Федоров: В этой части, в последней, с Валерием Михайловичем совершенно согласен. Был обман на последних выборах - поставили губернаторов, известных людей, а потом они все "легли на крыло", и остались те, кого люди действительно не знают. Что касается непосредственно предложения, что должен быть в списке руководитель партии, идущей на выборы, зам и пошли по горизонтали, мы с этим согласиться не можем. Дело в том, что - соглашаюсь с Валерием Михайловичем - это должны быть люди, которые будут работать, и мы никогда не ставили задачу (это кстати, сказка, что большевики должны были прийти к власти), коммунисты ни в один свой период не ставили задачу (и большевики, еще ВКП(б) была) прихода коммунистов к власти, а ставился вопрос о Советах, и мы расшифровывали - рабочих, крестьянских, солдатских депутатов. Сегодня такую же цель мы преследуем, потому что к власти должны прийти граждане, которые готовы работать во имя России, во имя народа, и это они могут делать, потому что они специалисты своего дела.

И в списках в Государственную Думу, скажем, в центральном, когда 18 человек было, там 11 было беспартийных, и они занимали ключевые места. Здесь, в городе, у нас главное место занимал не член КПРФ, Титов Герман Степанович, космонавт номер два. Хотя он мог пойти на Алтае, но мы считали, что это честь городу, если такой человек будет возглавлять наш партийный список. В нашем списке и в прошлый раз был, и в следующий раз будет Жорес Иванович Алферов, надеюсь. С кем еще связывать завтрашний день в науке? И мы считаем, что она возродится с таким человеком, и, я уверяю, это у него получится лучше, чем у меня, потому что я в этом менее компетентен, или у Геннадия Андреевича Зюганова. Поэтому в списке должны быть люди, которые сегодня нам понятны, разделяют нашу программу для России, во имя России, во имя людей и являются действительно ведущими специалистами своего дела.

Виктор Резунков: У нас звонок. Михаил из Краснодарского края, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, господа. Только что у вас речь шла о том, что население России сокращается. Об этом говорят очень много. Так когда же вы примите закон о гражданстве? Сотни тысяч наших соотечественников не могут получить гражданство никакими путями, кроме невероятных взяток. Сегодня, когда на Россию пролился такой "золотой дождь", мне кажется, надо очень быстро воспользоваться этим денежным потоком и благоустроить этих граждан, перевезти их в Россию. И еще, проскользнула небольшая информация в Думе о запрете на сбор информации, в том числе по некоторым наклонным ориентациям. Мне кажется, людей с негативными наклонностями нельзя пропускать в Думу, так как мы знаем, что все заварухи, войны и революции совершали именно такие люди с негативными наклонностями.

Виктор Резунков: Это вопрос скорее к депутату Государственной Думы.

Валерий Зубов: Что касается гражданства, здесь два момента. Первое, нами - республиканцами, которые ведут себя как независимые депутаты в Государственной Думе, - подготовлен закон о репатриации наших граждан. Этот закон в самое ближайшее время мы вносим, для того чтобы упростить проблемы получения российского гражданства. Но есть и второй момент, который мы тоже не можем сторону отводить. Ведь надо не просто открыть границы даже для своих соотечественников, а надо поощрять миграцию, но с культурной адаптацией в России. У нас, действительно, примерно на миллион сокращается численность населения, но мы нуждаемся в экономике в рабочих руках, мы нуждаемся в мозгах. И вот чтобы этот приток и тех, кто с русскоязычной культурой связан, и не с русскоязычной сегодня, не просто приходил бы на наши предприятия, а люди были приспособлены, адаптированы к нашим правилам поведения в стране - это более сложная задача, которую тоже нужно решать.

Виктор Резунков: Спасибо, Валерий Михайлович. У нас много звонков. Николай из Курска, мы вас слушаем.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хочу обратить внимание, что все народы имеют существенное значение у нас, как всегда, а русский - это прилагательное, и независимо от того, кто у нас был правителем, немец или русский, или КГБ, или кто угодно, народ легко отказывался от своей веры, громил храмы и сбивал кресты, шел брат на брата, устраивал голодоморы. И это никогда не кончалось и еще не кончится. Сейчас, в общем, говорят, что спокойно, но все висит на тоненькой ниточке. Представьте на секунду, что еще раз он полетит, поплывет или нырнет на чем-нибудь - и не всплывет или не сидят. И вся эта система, как карточный домик, рухнет, потому что все нелегитимны. Очень страшно на это все смотреть. А все-таки считаю, что не стоит обращать внимание сейчас на Ленина, остальных на всех, а стоит заняться настоящими проблемами.

Сегодня День учителя, и я поздравляю учителей, которые берегут наших детей. И хочу напомнить о красносельской школе, в которой у учительницы муж большой начальник, и она позволила себе заниматься поборами и прочим, и ребенок покончил с собой, и все-таки выразить к этому отношений. У нас не так много детей, чтобы с ними так вот обращаться.

Засекречена была у нас перепись населения. Несколько дней назад объявили, что более 7 миллионов недосчитались детей. Да, грядет провал такой демографический, страшный, но прежде всего висит перегретый пузырь, опять пирамида выстроена на бирже, и опять навес страшный денежный, который неизвестно как себя поведет. Ваше мнение?

Валерий Зубов: Я считал, сколько вопросов прозвучало в реплике Николая, и на 12-ти остановился. Но самый главный вопрос, который у него прозвучал, действительно, сейчас выстроена такая система власти, что она, как карточный домик, может рассыпаться. Именно потому мы, республиканцы, считаем, что надо вернуться к системе избрания губернаторов, честного, открытого избрания депутатов Госдумы, открыть Общественное российское телевидение и Государственное телевидение для различных точек зрения. Потому что это опасно, власть очень хрупкая. Сейчас вроде бы все стабильно, хотя это все видимость. В любой момент: Я не думаю, что случится то, на что намекал Николай, и не хотел бы, чтобы это случилось, но сейчас складывается ситуация хуже. Сейчас внизу думают, зачастую очень искренне доверяя президенту, что губернатор, назначенный им, отражает взгляды президента и делает то, что ему сказал президент и на чем настоял, а зачастую решения принимаются свои вот там, внизу, прикрываясь действующим президентом. Вот это опасно, раз.

Во-вторых, я сам был губернатором, и я знаю, как важно губернатору чувствовать давление людей снизу - тогда он в ответ на это давление вынужден искать те решения, которые в интересах людей. А если сегодня этого давления нет и все взгляды на то, что делает президент, это лишает творчества всю систему власти, лишает ответственность, а потом еще и творчества, а потом еще и усилий. Поэтому среди всех вопросов, я думаю, Николай затронул очень важный, и это тревожный вопрос.

Виктор Резунков: А что вы скажете, Владимир Игоревич?

Владимир Федоров: Мне кажется, мы все-таки говорим о частностях. И Николай задавал такой вопрос, и я с Валерием Михайловичем тоже согласиться не могу. Говоря о выборах губернаторов, я понимаю это как одну из составляющих, но это тоже проблему не решит. Представьте, мы два губернатора, Валерий Михайлович республиканец, либерал, а я коммунист. Ему раньше, в мае месяце, было перечислено из федерального центра в районе 75 процентов, чтобы его поддержать, а я получу 25 процентов в ноябре в лучшем случае. Выбрали меня или назначили - сегодня президент может и имеет рычаги, и он задавит любого губернатора, и он этим занимался, в истории нашей России в последние годы мы это видели. Где-то свой человек, а Стародубцев из другого региона, другие вопросы задает - совершенно разная помощь федерального центра, одному 3 уже объема, которые положены из бюджета, а другому - ничего, чтобы население было недовольно губернатором. Таким образом можно убрать оппонента.

Кстати, предыдущий вопрос, о гражданстве. Мужчина возмущен, как я понимаю. Но вопрос не будет решен, и здесь правильно сказал Валерий Михайлович, что вряд ли это будет решено, а я уверен, что не будет решено. И не только этот вопрос. Вопросы здравоохранения - не получится, образования - не получится. Прибавка учителям? Так школы закрываются, кого завтра будет лечить и учить? Система нарушена государственная хотя бы профилактики здоровья, а она была лучшая в мире, что признано всеми странами в 1978 году. Смена социально-экономического курса нужно, полностью надо поменять курс и объявить всей стране - ради чего, в какие сроки и что это будет давать человеку.

Валерий Зубов: Вы знаете, я не могу утверждать, что только возврат избрания губернаторов решает проблему. Это часть проблемы. Надо поменять способ формирования сенаторов в Совете Федерации, которые отражают свои территории, - не будут допускать в бюджете тех перекосов, о которых говорит Владимир Игоревич. Надо, чтобы Госдума обсуждала бюджет, а не слепо голосовала за то, что предлагает правительство. Как можно было в течение двух часов принять на 400 миллиардов рублей поправок в бюджет? Как можно соглашаться с бюджетом, в котором 45 процентов сегодня заначка? Как можно согласиться было в прошлом году примерно в это время принять бюджет, в котором 8 процентов профицит. В конце концов, оказалось 30 процентов. Вот это отсутствие контроля различных ветвей власти друг за другом - парламент не контролирует правительство, не контролирует президента, президент доверяет полностью правительству, но (так как нет контроля по стороны парламента) оно может проводить так монетизацию, как оно его провело, прокурор целиком зависит от мнения президента и не зависит от мнения избирающего его Совета Федерации, - вот это все в комплексе и делает систему управления и очень уязвимой, которая действительно в любой момент может рухнуть, и неэффективной.

Владимир Федоров: Валерий Михайлович, а встречный вопрос. Вы говорите, что не контролирует Дума. А разве она может контролировать? Захочу я, премьер-министр, приду к вам и отчитаюсь, а не захочу - нет. Согласитесь, что это неправильно. Кто сегодня правит бал в стране? Законодательная власть, которая определила, а исполнительная должна ей во всем отчитаться, или руководит исполнительная власть? Вы говорите, что нужно принимать законы, - согласен. Закон о ветеранах есть. Он выполняется? Нет. И мы можем назвать массу других законов. Закон о коррупции принят в Думе? Какой созыв уже Думы? Четвертый созыв - и закон о коррупции не принят. И не будет принят, потому что руководит исполнительная власть, а она проводит другой курс, и ей не нужны ваши законы.

Валерий Зубов: Вы знаете, вы правы, очень много дозволено сегодня исполнительной власти, и это явная недоработка депутатов Госдумы и членов Совета Федерации. И с себя и своих коллег я ответственность снимать не буду.

Виктор Резунков: Евгения Иосифовна из Петербурга, мы вас слушаем.

Слушатель: Добрый день, уважаемые депутаты. Я пенсионерка, большую часть своей трудовой деятельности прожила в том, как говорят, коммунистическом и посткоммунистическом обществе. И должна сказать, что все-таки Владимира Ильича Ленина надо захоронить и на надгробье написать: "Держи, земля, и не выпусти". Потому что столько обид даже у нас, у детей тех людей, которых они раскулачивали, и еще до сих пор эти обиды накопились, как выбрасывали из люлек младенцев и грузили на подводы - раскулачивали это называется.

Теперь, что касается нашего доблестного президента-чекиста. Я считаю, что он по многим параметрам не соответствует вообще своей занимаемой должности. Во-первых, он еще молод. Разум у человека развивается, полностью созревает только к 60-65 годам. Ему еще очень многому в жизни надо учиться, и не надо над нами эксперименты проводить, как он это делает. А кто правит у нас в стране, я вам отвечу так, как считаю нужным, - бандиты, сообщники нашего доблестного президента.

Виктор Резунков: Спасибо, Евгения Иосифовна. Я бы хотел немножко повернуть в другое русло нашу беседу. Я хотел бы обратить внимание на то, что политики и политологи сейчас в России не устают по-прежнему размышлять на тему, в какую сторону пойдет Россия, в правую или в левую. Здесь это актуально, потому что представители и правых, и левых присутствуют сегодня в нашей студии. Давайте послушаем обзор корреспондента Радио Свобода Дмитрия Казнина.

Дмитрий Казнин: Руководитель Института национальной стратегии Станислав Белковский прогнозирует, что в ближайшие два года политическая система в России будет подвергнута консервации, а следующий президент России будет носителем достаточно левых и умеренно националистических взглядов.

По мнению заместителя директора Центра политических технологий Алексея Макаркина, если Россия пойдет влево, повышение зарплаты бюджетникам обернется ростом инфляции, а поддержка отечественного производителя - дефицитом импортных товаров и низким качеством российских. Если же страна пойдет вправо, то следует ожидать форсирования реформ, свертывания социальных обязательств, введения платного образования и страховой медицины, ухудшения уровня жизни.

Ректор Академии народного хозяйства Владимир Мао считает, что левый поворот в России неизбежен. Но он не связан с краткосрочной логикой политического цикла. Существуют глубокие, фундаментальные процессы, приводящие Россию к левому повороту. Лет через 10 в России будет вполне социалистическое молодое поколение, никогда не жившее при социализме и считающее, что в современном мире они смогут реализовать то, что не смогли сделать их отцы. Речь идет не о сталинском или ленинском коммунизме, а речь идет о рафинированных формах европейского социализма, не очень эффективного, но и не кровожадного, считает Владимир Мао.

По данным соцопросов, количество неудовлетворенных жизнью россиян возросло до 50 процентов. Причем 40 процентов считают, что Россия идет не туда. По данным Левада-Центра, только 12 процентов россиян считают выбор преемника Владимира Путина лучшим выходом для страны. Большинство россиян разделились на сторонников сохранения поста за Владимиром Путиным - таких 44 процента и сторонников его ухода, но с представлением россиянам возможности избрать нового президента без подсказки Путина - таких оказалось 34 процента.

Виктор Резунков: Валерий Михайлович, что вы можете сказать?

Валерий Зубов: Я очень скептически и даже пренебрежительно отношусь к таким глобальным обзорам, потому что они как бы уводят от конкретики и уводят от необходимости самим принимать решения. Знаете, так сложилось, такие тенденции: Как бы они ни складывались, я лично буду человеком правых убеждений и буду думать всегда о том, что в нормальной стране, где лучше всего обустроено, есть право у человека самому выбирать, как он распоряжается своим доходом. Он лучше других распорядится, и в этом признак права. Но при этом я никогда не забуду про свою маму, и буду помнить, что в ее возрасте она уже, как я, быть в этой жизни не может, она зависима от государства, от тех социальных благ, которые государство обязано предоставлять. Поэтому правая социальная ориентация мне кажется самым верным подходом.

Но более важно даже еще другое. Вот говорят, какой должна быть экономика. Мы, правые, говорим: на следующий год надо установить тарифную паузу, надо заморозить цены на услуги естественных монополий, включая жилищно-коммунальное хозяйство, которое является локальной естественной монополией. Надо заморозить цены на газ, тепло, электричество и железнодорожные перевозки. И я готов в любой дискуссии выступить, точно так же как в Госдуме начал выступать, точно так же как передал расчеты в центральные издания, с любым, кто будет спорить с этой позицией. На следующий год для экономики, для людей, для самих монополий выгодно, чтобы наступила тарифная пауза и тарифы были заморожены.

Вы говорите - образование. У нас действительно сегодня на 50 процентов образование платное, легально или не легально, но по факту. Что делать? Мы говорим: хорошо, давайте вводить образовательный кредит. Потому что для учителя в школе послать на платную дефицитную специальность в вуз ребенка неподъемно. А вот если ребенок за счет кредита получит образование и получит новую профессию, он в современной жизни в состоянии за него расплатиться. Поэтому отсутствие образовательного кредит закрывает дорогу к дефицитным специальностям талантливым людям из малообеспеченных семей, а наличие такого кредита дает им шанс в жизни. Это совершенно конкретная вещь.

Что говорится насчет вот этих опросов - 50 процентов недовольны, 40 процентов считают, что не туда: К этому надо внимательно прислушиваться и корректировать политику. Но когда из этого делается вывод, что у нас столько-то процентов за то, чтобы был наследник: преемник (хотя, как разница), а какая-то часть за то, чтобы выбирать, мне кажется, вообще этот вопрос надо в сторону отложить. Мы все-таки имеем Конституцию, мы все-таки живем в демократическом обществе, и мы должны эту тему вообще не обсуждать. Только выборы! В нашей стране граждане должны быть собственниками своей судьбы и, как собственники, должны выбирать себе менеджмент - и губернаторов, и мэров, и руководителей предприятий, и президента страны. На этом стоят республиканцы.

Виктор Резунков: Спасибо. Иванов Александр из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Как две вот эти фракции, проигравшие, по большому счету (потому что коммунисты проиграли страну - СССР, а наши правые проиграли Россию в течение 10 лет полного экономического и политического коллапса), могут что-то еще советовать в плане экономики и политики власти? И второе, если вы считали Достоевского, то вы помните, кем были "бесы". Не напоминает ли современная оппозиция позицию бесов у Достоевского? Спасибо.

Виктор Резунков: Владимир Игоревич, у вас есть какие-то замечания по вопросу и по тому обзору, который мы услышали?

Владимир Федоров: Да, есть. Для начала, коммунисты проиграли страну - если из этого исходить, все остальное тоже будет неправильно. Потому что коммунисты ничего не проигрывали, а проиграло само население, сегодня это все расхлебывается. Коммунисты выражали волю, будучи в Советах, притом не в большинстве, работая вместе с теми, кто поддерживал курс. Был блок коммунистов и беспартийных. Если вымирающая Россия и ваша матушка с малой пенсией - это проигрыш только мой, как коммуниста, а не ваш, тогда мне ничего непонятно.

Куда катится страна, вправо или влево, вернее куда пойдет - я не знаю. Неблагодарное дело у нас - быть пророком в отечестве. Пока точно знаю, что она катится вниз. Не вправо и не влево, а очень упорно катится вниз. Что касается будущего, вы знаете, сами выборы, еще предыдущие, когда выбирали Ельцина, который не выполнил ни одного своего предвыборного обещания и сделал все наоборот, хотя обещал лечь на рельсы, как-то предполагалось, и многие высказывали люди, что проголосуют против. Но мы знаем, как проголосовали. Второй раз рейтинг у него был 5-7 процентов, поработали американцы (вы помните, в Белом доме было больше американцев, чем русских) - раскрутили, чуть подтасовали, потом ни один суд документы не принимал. Люди проголосовали за того, кто их обманул. Поэтому сегодня говорить, куда что пойдет, очень тяжело. Когда мне иностранцы этот вопрос задают (а я каждый год встречаюсь, читаю лекции), я говорю: "Вы знаете, умом Россию не понять". Это не я сказал, не коммунист, а классик, и вам не объяснить, что происходит, почему Ельцина держали два срока, который оказался позором для России (в Европе смотрели по телевидению, наши не видели его пьяных выходок). Поэтому здесь не будем гадать.

Что касается позиции, которую вы, Валерий Михайлович, сегодня озвучили, позиции правых - человек сам должен определять, куда ему тратить свои доходы. Если бы это было главное в жизни, я бы с вами согласился. Доход - это просто одно из средств существования и решения других вопросов. Кстати, качество жизни человека, о котором сейчас много говорит президент в своих выступлениях, - человек не понимает, что это такое. Давно определили, предлагалось на международном уровне - количество населения в числителе, а внизу - убийства в квадрате умноженные на самоубийства в кубе. Как у нас цифры возросли в знаменателе и каков наш индекс сегодня этого качества жизни? Нулевой, вообще-то. Поэтому сегодня не доход определяет жизнь людей.

Кстати, когда центры делают опросы, можно им верить или нет, но мы проводим сами исследования и знаем, что сегодня людей беспокоят прежде всего не доходы, это во вторую очередь, как ни странно, а люди говорят, что Россия опять должна быть великой державой, это стоит на первом месте - 50 с лишним процентов. Потому что люди понимают роль государства. Вот это одна сторона.

Вопрос о замораживании тарифов - это ничего особо не решит, хотя я должен заметить, что это уже ближе к позиции левых. Хотя мы не предлагали заморозить, а мы предлагали взять под контроль государства. Это должно государство определять - какие тарифы, потому что это тянет за собой все, быть производству или не быть. И вы совершенно правильно говорили, что без производства невозможно. А чистая заморозка приведет к спекуляции. Если вы не хотите нефть и бензин, сколько вы мне платите по тарифу - я вам не дам, а вот вы готовы заплатить еще черным налом сверх того - я вам погоню эшелоны. Вот и все, и будут набивать карманы. Для меня, для которого доход превыше всего, все ваши заморозки ничего не решают.

Валерий Зубов: Вы знаете, возражу в трех местах. Во-первых, другой классик сказал: "Давно пора умом Россию понимать" (я опускаю другие слова). Понимать надо и не надо делать вид, что у нас какая-то особая, непонятная судьба. Я вообще не сторонник, на самом деле, рассуждений об истории. В своем первом выступлении в средствах массовой информации как губернатора, в 1993 году, я провозгласил свое кредо и держусь его: все, что было до меня, все хорошо. Потому что если мы очень много времени тратим на историю, у нас не остается времени на сегодня и на завтра.

Теперь насчет главенства или не главенства дохода. Это марксистский подход: бытие определяет сознание. Материальное первично - это марксистский подход. И третье, и самое важное, увы, но для людей на первом месте стоит вопрос доходов. Все опросы показывают, что людей волнуют цены, зарплата, пенсии. И уходить от этого в абстрактные темы величия страны можно, если у вас есть ответ на самый главный вопрос - уровень жизни людей.

Виктор Резунков: Вот как раз спрашивают: "Товарищ Федоров, правые и "яблочники" объединяются. Не пора ли вам объединиться с "Родиной", РКРП и другими? Что это за коммунисты, которые говорят о прожиточном минимуме? Коммунист Пашин из Санкт-Петербурга".

Владимир Федоров: Хороший вопрос, спасибо за него. Мы говорим о другом, и Валерий Михайлович здесь может подтвердить. Принимая любой закон, должны быть какие-то границы определенные, нижняя граница, с которой нужно начинать, - ее должны определить. И уже в пикетах задавали вопрос: "Завтра государство назовет 1,5 тысячи:" Оно сейчас называло 900, 1200 рублей, а мы говорим о другом прожиточном минимуме, который считают профсоюзы, который может считать общественность. И мы его берем за нижнюю планку, с которой вообще ведется разговор, какая должна быть зарплата и пенсии, стипендии и так далее. Если работодатель, государство, частный собственник, предприниматель хотя бы на копейку заплатил меньше - уголовная ответственность. Он толкает человека к вымиранию, подрыву его здоровью - и он должен ответить перед обществом. Мы взяли это как нижнюю границу для принятия законов.

Мы говорим о двух корзинах потребительских. Почему о двух? Во-первых, человек должен читать книги, ходить в театры и так далее. А второе - это ребенок. Ребенок не может сам на себя заработать, поэтому второе - работающий человек должен заработать как минимум на ребенка. Это вот то, к чему нужно стремиться. Но пока - Валерий Михайлович правильно сказал - все морозится и уходит в стабилизационный фонд.

По поводу объединения, вы знаете, не бывает механического объединения, этот процесс в других странах всегда шел очень медленно, и полного, 100-процентного объединения никогда нет. Дело в том, что если сложить программы, вроде бы они похожи, но если они разнятся хотя бы чуть-чуть, на 3-5 процентов (здесь проценты не определишь), это может быть принципиальная вещь, и она не дает возможности автоматически объединиться. Скажем, отношение к собственности или отношение к власти, диктатура пролетариата или диктатура сегодня закона, но власть принадлежит трудящимся, производящим материальные и духовные ценности, из различных социальных групп - и крестьяне, и наука, и интеллигенция. Или какая должна быть собственность? Мы говорим, что различные формы собственности существуют, но выделяем, что должно принадлежать государству - определяющие независимость государства отрасли, его стратегическую безопасность. А нам говорят - только государственная. Несовместимые вещи могут быть плюс еще пути решения задач разные - мирным путем или вооруженным путем - это тоже разводит в разные стороны. Поэтому простого объединения не может быть. Люди объединяются под идею.

Виктор Резунков: Да, у вас даже один из вопросов, который вынесен на "Народный референдум": "Согласны ли вы с тем, что земля, недра, леса, водные и другие природные ресурсы, электроэнергетика, предприятия ВПК, железные дороги, магистральные трубопроводы должны находиться исключительно в государственной собственности?" Валерий Михайлович, вы согласны?

Валерий Зубов: Практически все, что вы перечислили, все сегодня находится в государственной собственности.

Виктор Резунков: Даже больше того, по-моему, продвигается именно как раз:

Валерий Зубов: К сожалению, продвигается. И вот, Владимир Игоревич, я среагирую и на то, что вы дважды упомянули, что государство должно регулировать тарифы. Вы знаете, а государство регулирует, правительство устанавливает тарифы на услуги естественных монополий.

Владимир Федоров: Уступая им.

Валерий Зубов: Абсолютно правильно. И когда государство на следующий год планирует, к примеру (я делал расчеты и показывал это), увеличение на 2 миллиарда долларов, мы должны на 2 миллиарда долларов больше заплатить - это 11-процентный рост для газовиков, то надо иметь в виду, что уже сегодня "Газпром" купил "Сибнефть" (13 миллиардов), получил от государства, чтобы иметь контрольный пакет у государства, 7 миллиардов, 7 миллиардов с Украины:

Владимир Федоров: А может, своровал все-таки?

Валерий Зубов: Это государство дало - 27 миллиардов. Поэтому вопрос принципиальный - повысить эффективность и дать больше доходов людям в нашей стране. Вопрос тарифов сегодня просто критический, потому что через систему тарифов, конечно, выкачиваются и доходы населения, и доходы предприятий в других секторах.

Владимир Федоров: Но в частные карманы. И сегодня мы с вами знаем, что тот же киловатт стоит значительно меньше. И если бы сегодня государство определяло, то и все остальное было бы дешевле.

Валерий Зубов: Вот здесь мы с вами сходимся.

Владимир Федоров: О том и речь, должно это принадлежать государству.

Виктор Резунков: Отлично, наконец-то, в чем-то сошлись. Я благодарю наших гостей.