Перемены во власти. В гостях - политологи Станислав Белковский, Алексей-Кара-Мурза, Вадим Бондарь

Ведущий Михаил Соколов

Михаил Соколов: Мы сегодня поговорим и о процессе в Конституционном суде, и о переменах в российской власти.

В гостях у нас политологи Станислав Белковский и Алексей Кара-Мурза и Вадим Бондарь, бывший депутат Государственной Думы России от Тюменской области.

Начнем с событий понедельника. "Рокировочка" кремлевская: Медведева - в правительство, Иванова - в вице-премьеры, Собянина - в администрацию президента. Вы уже поняли, господа, в чем дело? Давайте начнем со Станислава Белковского.

Станислав Белковский: Ну, понимать, в чем дело, мы будем до конца дней своих или, по крайней мере, до конца дней Владимира Владимировича Путина у власти, и так, наверное, и не поймем.

Можно сказать, что еще в январе-феврале, после монетизации льгот Путин задумался об увольнении Фрадкова, который так и не смог стать громоотводом президента, переключить на себя ответственность за непопулярные реформы. Еще в мае в Кремле бродила идея о том, что под приговор Ходорковскому нужно подсластить пилюлю международному общественному мнению и назначить премьером человека с либеральным имиджем. Тогда назывались в качестве кандидатов на этот пост Дмитрий Козак и Алексей Кудрин. Но Игорь Сечин, главный аппаратный покровитель Фрадкова, делал и делает все возможное, чтобы Михаил Ефимовича оставался в этом кресле. Поэтому то, что произошло, - а я не сомневаюсь, что Дмитрий Медведев через пару месяцев станет премьером, именно этим обусловлено его назначение сначала первым вице-премьером - есть аппаратное поражение Игоря Сечина и победа его основных противников в Кремле и вокруг Кремля, в первую очередь самого Дмитрия Медведева и так называемого "клана питерских юристов", а также Романа Абрамовича, который в достаточной степени влияет на нового первого вице-премьера и будущего премьера.

Что касается нового руководителя администрации президента, то Сергей Собянин - это, безусловно, представитель нефтяного лобби, самых влиятельных нефтяных компаний в современной России, "Сургутнефтегаза" и "Сибнефти", компаний, в деятельности которых весьма заинтересован в разных смыслах этого слова лично президент.

Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, ваша позиция? Собственно, общее место такое: Медведев, Иванов - дублеры, люди, которые через какое-то время могут претендовать на пост президента. Вы с этой концепцией согласны или не согласны?

Алексей Кара-Мурза: У меня есть своя концепция по этому поводу. Для меня ничего особенного не произошло. Мне кажется, что я только убедился в правильности возможного своего сценария. Дело в том, что нынешний цикл выборов, мне кажется, будет сделан несколько по иному сценарию, чем Путин наследовал власть Ельцина. Это будет сделано аппаратными формами, возможно, вообще не через премьера, а через лидера партии "Единая Россия". Это нужно и для Запада, чтобы у нас становится парламентская партийная система. Естественно, это не партийная система, а просто монополия одной партии, но самой слово "партийный лидер" будет приятно. К тому же, на мой взгляд, Путин таким образом просто уходит лидером правящей партии, и он махнется этими должностями, и в этом смысле я считаю и продолжаю считать, что главная фигура - это Борис Грызлов на сегодняшний момент.

Что касается Медведева, то он сел туда, для того чтобы политически выяснять лояльность региональных лидеров по финансированию так называемых национальных проектов, и в одном здании с ним будет сидеть Кудрин, который будет кассиром и будет все выдавать. Поэтому, строго говоря, то, чем занимался Медведев в администрации, просто он будет делать через правительство, поскольку национальные проекты теперь идут через правительство.

Сергей Иванов будет осуществлять как бы силовое прикрытие этого сценария и курировать единство всех силовых структур. Поэтому для меня эти две вещи, а именно - назначения и смена главы администрации - не могут идти в отрыве от других вещей, которые, по-моему, многие политологи на этой и прошлой неделе просто проморгали, а именно: очень уверенные заявления лидеров "Единой России" о том, что теперь не только губернаторы будут у нас партийные, но и правительство должно быть партийным. Это явно они не сами выхватывают кусок из "клюва" Путина, а все происходит в рамках определенного сценария. Надо знать Олега Морозова, чтобы понять, что этот умеренный, аккуратный человек никогда ничего сам делать не будет. Почему это говорил не сам Грызлов, лидер фракции, понятно, - потому что он заинтересованное лицо. Поэтому, на мой взгляд, продолжается этот сценарий: либо Грызлов, либо тот, кто на этот момент будет лидером правящей партии.

Михаил Соколов: Вадим Бондарь, как это видится вам как политику, проведшему много времени в регионе, в Тюмени, откуда, собственно, Сергей Собянин?

Вадим Бондарь: Мне кажется, что все, что происходит в последнее время, это укрепление вертикали. По Медведеву и Иванову, собственно, и сомнений никаких нет. Собянин менее известен, но если вы попросите тюменского жителя дать короткую характеристику Собянина, то он скажет: "Это человек вертикали". Человек, который и под собой вертикаль выстроил, человек, который всегда очень старательно исполнял все указания сверху, не считаясь с издержками, в том числе, моральными.

Михаил Соколов: То есть абсолютно лояльный, абсолютно дисциплинированный, и вся лояльность направлена вверх.

Вадим Бондарь: За то и ценен.

Михаил Соколов: Исполняет все приказы?

Вадим Бондарь: Именно так.

Михаил Соколов: Но он менеджер хороший?

Вадим Бондарь: Да, конечно. Про него говорят, что у него "компьютер в голове", очень четко все по полочкам разложено. Бывает лидер харизматический, а это - лидер системный, который выстраивает сложную такую систему управления. Ну, как у "компьютера", сложнее отношения с людьми. Система управления именно в струе вертикали, как все сейчас делается.

Михаил Соколов: Я к Станиславу Белковскому обращусь. Вы уже назвали такую теневую фигуру - Игорь Сечин. А как с этим кланом Сечина будет уживаться человек из Тюмени, который связан с рядом нефтяных компаний? Причем называют совершенно разные компании - и "Альфу" - то есть "ТНК-ВР", и "Сургутенфтегаз", и "ЛУКойл", и со всеми, насколько сейчас понятно, у Собянина, в общем, хорошие отношения.

Станислав Белковский: Ну, у Собянина со всеми неплохие отношения, однако все-таки "Сургутнефтегаз" и "Сибнефть" - это приоритет, потому что он, собственно, представитель "когалымской группы" так называемой, которая хотя формально имела отношение к структурам "ЛУКойла", но всегда ориентировалась на Абрамовича, к ней же относится и Вайншток, нынешний глава "Транснефти". "Сургутнефтегаз" - это компания, в которой, как мы знаем, сосредоточен бизнес и самого президента, и его ближайших соратников.

Михаил Соколов: Это вы откуда знаете?

Станислав Белковский: Есть "источники и составные части" наших знаний.

Михаил Соколов: Он что, совладелец?

Станислав Белковский: Ну, он выгодоприобретатель (есть такое слово). Естественно, Игорь Сечин потерпел, на мой взгляд, небольшое аппаратное поражение, что связано с накопленным большим количеством негатива вокруг этой фигуры, а также его роли в деле ЮКОСа, которая стала публичной. Несмотря на то, что Сечин пытался путем различных интриг и манипуляций перевести стрелки на Медведева и Абрамовича, но это не получилось, а Путин не любит, когда вокруг его соратников, даже самых проверенных, возникают скандалы.

Однако, естественно, аппаратная борьба не закончена. Игорь Сечин был партнером по бизнесу Владимира Путина еще в Петербурге в мэрии, и именно этим двум людям совместно принадлежали абсолютно гениальные схемы коммерческие, за которые даже при наличии аудио- и видеозаписи никто не мог бы "прицепиться" к этому высокопоставленному чиновнику мэрии, каковым был тогда Владимир Владимирович.

Поэтому борьба продолжается, и схватка между потенциальными преемниками Путина будет обостряться. В этом смысле я считаю, что назначение Медведева первым вице-премьером и даже премьером - это скорее отдаляет его от преемнического поста, нежели приближает.

И я согласен с Алексеем Кара-Мурзой в том, что Борис Грызлов, равно как и другой спикер, Сергей Миронов, остаются более приоритетными пока что кандидатами в преемники, нежели Дмитрий Медведев.

Михаил Соколов: Скажите, а у Игоря Сечина есть свой кандидат или он сам себе кандидат?

Станислав Белковский: У него свой кандидат - это Владимир Владимирович Путин. Сечин - главный апологет идеи третьего срока, однако я думаю, что все-таки он не преуспеет. Но Дмитрий Медведев в этом смысле для него наименее приемлем, поскольку он является его злейшим аппаратным врагом, и будь воля Сечина, он бы сделал с Медведевым то же, что сделал с Ходорковским.

Михаил Соколов: Ну, что ж, интересная перспектива. К нам по пейджеру опять пишут: "Почему меня опять обошли, не назначили на государственный пост, наряду с Медведевым и Ивановым? Видный государственный деятель Семен Пустельников". Семен, а вы обратитесь к президенту Российской Федерации, и он может вас предложить, например, на пост какого-нибудь губернатора. Ведь он единственный избиратель сейчас, по крайней мере, в этом вопросе, который обсуждается в Конституционном суде.

Станислав Белковский: Как, впрочем, и во всех остальных.

Михаил Соколов: Можно обратиться, кстати, к какой-нибудь партии, чтобы она включила вас с в избирательный список, новый закон это позволяет, по которому вы выдвинуться сами в депутаты, например, Государственной Думы уже не можете. Так что у вас есть большие возможности.

"Господа в студии, рокировка в правительстве ничего не даст. Необходима смена общественного строя". Господин Белковский сейчас нам наверняка скажет что-нибудь по этому поводу.

"Может ли вице-премьер правительства одновременно быть председателем совета директоров компании? Как вы смотрите на то, что преемником может быть Шойгу?" Алексей, ответите?

Алексей Кара-Мурза: Я могу сказать, что глава администрации может быть председателем совета директоров компании.

Михаил Соколов: А все высшие чиновники, по-моему, параллельно руководят госкомпаниями, да?

Алексей Кара-Мурза: Дело в том, что мы уже перестали удивляться, поскольку в условиях тотальной политической монополии, в общем, спросить за это уже некого, за исключением, может быть, прямого эфира на Радио Свобода.

Что касается Сергея Шойгу, то, видимо, тендер состоялся раньше, и Грызлов получил явное совершенно преимущество по разным критериям. И в этом смысле мне кажется, что, конечно, вот этот монстр, которого сначала вырастили, которого выпустили, а именно - монопольная партия, она, конечно, требует себе сейчас какого-то "подножного корма". То, что им разрешили через себя пропускать кандидатов в губернаторы, что они сейчас откровенно претендуют, явно с подачи президента, на партийное правительство, - это только доказывает мой сценарий: будущее будет решаться через партию. Я только добавлю, что партия эта весьма специфическая, но это довольно надежный инструмент лояльности.

У нас все смотрели, кому больше доверяет президент или кто круче по выходцам из силовых структур. Я думаю, что партия - это очень серьезный инструмент лояльности, тем более монопольная партия, и вот на этого человека, который будет под партийным контролем, я думаю, рассчитывать можно в гораздо большей степени, чем просто по личному доверию, по личной преемственности. И президент Путин сам лучше всех знает, что такое личное доверие и личная преемственность; на мой взгляд, он не выполнил до конца всех обязательств, которые взял на себя, будучи преемником Ельцина.

Михаил Соколов: Вы знаете, нам сейчас, наверное, напишут, что все выдвиженцы в той или иной степени связаны с разными олигархами, компаниями и так далее.

Я вот видел, что Вадим Бондарь как-то не соглашался со Станиславом Белковским по поводу, скажем так, связей Сергея Собянина с нефтяниками. Как вы, выходец из нефтяного региона, оцениваете, насколько влиятельны эти крупные компании сейчас?

Вадим Бондарь: Совершенно очевидно, что уже нет. То есть если еще недавно это было действительно серьезное влияние, сначала само по себе, потом влияние в Кремле, то теперь все, теперь они просто боятся шаг шагнуть и каждый раз спрашивают, что по этому поводу думает Кремль. Естественно, все решается в Кремле. Хотя, если говорить о Собянине, его нефтяное прошлое, точнее связь с нефтяниками в прошлом, конечно же, отразилась на его характере. Вспомните просто Когалым, где он одно время мэром был.

Если вам доведется побывать в Когалыме, вы очень удивитесь: на въезде в Когалым сейчас стоит шлагбаум, и у вас спрашивают, к кому вы приехали, то есть как закрытый город, смотрят командировочные, звонят тому человеку, на которого вы ссылаетесь.

Михаил Соколов: Что, так просто в гости не зайти?

Вадим Бондарь: Да. Это город, который принадлежит одной компании, и там все решается "ЛУКойлом". "ЛУКойл", например, согласовывает, кого назначить она должность священника в православной церкви или муллу, потому что церковь стоит на балансе в "ЛУКойле", поэтому они, собственно, это и решают. Понимаете, человек, который был мэром Когалыма, но при этом ходил на все планерки "ЛУКойла", это есть человек вертикали, человек, воспитанный в этой вертикали.

Михаил Соколов: Но теперь вертикаль изменилась, она уже не олигархическая в той степени.

Вадим Бондарь: Кому служить - это другой вопрос.

Станислав Белковский: Я хотел бы заметить, что под нефтяным лобби я имею в виду тот набор физических лиц, которые остаются самыми влиятельными в стране. Это не компании, это люди: "Сибнефть" - это Роман Абрамович, а "Сургутнефтегаз" - это Владимир Путин.

Оба эти человека весьма влиятельны, поэтому немудрено, что они выдвинули Сергея Собянина как своего ставленника на тот пост, который он занял.

Алексей Кара-Мурза: И я добавлю, дело в том, что мы все говорим по вертикали, и что борьба с олигархами возможна, это тоже имеет значение, потому что все активны сейчас в основном государственные, но финансирование будущей президентской кампании тоже никто не отменял. Откуда-то должны идти определенные деньги на избирательную кампанию.

Михаил Соколов: А вам не кажется, что она будет достаточно дешевой, как было в последний раз?

Станислав Белковский: Во всех смыслах.

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, там же будет спаренная кампания. Если мой сценарий верен, то "Единая Россия" должна с огромным преимуществом выиграть выборы 2007 года, и я думаю, что выборы будут перенесены, они как раз будут спаренные с президентскими. Поэтому суммарные активы, которые будут затрачены сюда, весьма и весьма значительны, и думаю, что это пойдет как раз не через бюджет, а через какие-то другие формы, и Собянин в этом смысле, на мой взгляд, достаточно удобная фигура, чтобы быть куратором этой сдвоенной парламентско-президентской кампании с точки зрения финансовых потоков.

Михаил Соколов: Алексей, все-таки хочу уточнить. Вы сказали, что выборы будут перенесены, совмещены. И что, президентские выборы пройдут раньше, чем рассчитывали?

Алексей Кара-Мурза: Многие политологи - это стало уже таким... как будто все у нас уже настолько информированы - говорят, что каким-то образом у нас парламентские выборы состоятся в 2006 году. Я в это не верю.

Михаил Соколов: А президентские?

Алексей Кара-Мурза: Все останется в срок, но они будут весьма близки именно потому, что сначала надо очень здорово провести "Единую Россию", а потом на этом фоне - ее лидера. Может быть, он будет предварительно "десантирован" в Белый дом, на пост премьер-министра, это тоже подразумевается, что вполне возможно, и на этом фоне его будет легче избирать. Поэтому все останется, на мой взгляд, в конституционные сроки.

Михаил Соколов: Станислав Белковский, ваш вариант?

Станислав Белковский: Я согласен с тем, что выборы не будут перенесены на 2006 год, хотя бы уже потому, что Владимир Путин никогда не меняет ничего, что его устраивает. А нынешняя Государственная Дума его полностью устраивает, и рисковать нынешними 302 "штыками", которые он гарантированно имеет, Владимир Владимирович не будет. Единственное, что может измениться, - если Владимир Владимирович уйдет в отставку в сентябре 2007 года...

Михаил Соколов: Это еще зачем?

Станислав Белковский: ... спровоцировав тем самым совмещение президентских и парламентских выборов. Это вероятно, но едва ли будет.

Михаил Соколов: И возглавит список "Единой России"?

Станислав Белковский: Нет, я не думаю, что он возглавит список "Единой России". Я абсолютно уверен на сегодняшний день, что Владимир Владимирович будет уходить на заслуженный отдых, и он не хочет оставаться на третий срок ни в каком качестве.

Михаил Соколов: А место вы знаете этого "отдыха"?

Станислав Белковский: Баден-Баден.

Михаил Соколов: Нет, я имею в виду компанию, пост... Может быть, я неправильно выразился...

Станислав Белковский: Нет, я думаю, что в России Путин не останется как менеджер. Потому что главная его задача - это в молодом 55-летнем возрасте оказаться один на один со всеми благами мира и без всякой ответственности за эту страну, с которой, Владимир Владимирович искренне убежден, как и все его ближайшие соратники, ничего хорошего ближайшие лет 10 не случится.

Михаил Соколов: Я вижу, вы "любите" Владимира Путина.

Станислав Белковский: Я его очень люблю, потому что у нас с ним интересы совпадают. Он хочет уйти и уехать в Баден-Баден, и я хочу, чтобы он ушел и уехал в Баден-Баден.

Михаил Соколов: А кто же в лавке-то останется?

Станислав Белковский: А это самый страшный вопрос.

Алексей Кара-Мурза: Я думаю, что произойдет ротация и он станет лидером правящей партии. Причем это будет достаточно хорошо упаковано для внешнего пользования, что у нас все цивилизованно: ушел в конституционный срок, возглавил партию и может по партийным каналам контролировать и своего преемника на посту президента, и кабинет министров, который тоже будет партийным, а также парламентское подавляющее большинство в Думе.

Михаил Соколов: Давайте еще Вадим Бондарь поищет работу президенту Путину.

Вадим Бондарь: Нет, мне слова Станислава о том, что их интересы совпадают, тот хочет уехать, и он хочет, чтобы тот уехал, - мне это напомнило историю с Собяниным. Буквально недавно, незадолго до назначения, тюменская оппозиция проводила митинг с лозунгами: "Путин, забери Собянина к себе!"

Станислав Белковский: Блестяще!

Михаил Соколов: И он вас услышал.

Вадим Бондарь: Возможно.

Станислав Белковский: Слушайте, а нельзя как-то тюменскую оппозицию к Кремлю подвести, что-нибудь про Баден-Баден чтобы она покричала? (Смеются)

Михаил Соколов: Это зависит от состояния ваших финансов.

Станислав Белковский: Я думаю, что она это делала бесплатно.

Вадим Бондарь: Может так случиться, что тюменская оппозиция сама подойдет к Кремлю.

Станислав Белковский: Вот ноу-хау страны - тюменская оппозиция, я понял, спасибо.

Михаил Соколов: Александр из Подмосковья, пожалуйста, ваш вопрос?

Слушатель: Здравствуйте. Я слышал, что вы говорили недавно про Когалым, и я хочу сказать, что буквально в прошлом месяце был в Когалыме по роду работы, и, во-первых, никаких там шлагбаумов не увидел, а наоборот, достаточно много приезжих по разному поводу. А во-вторых, может быть, то благоустройство и та благоприятная ситуация, которая во всем Когалыме видна, она как раз и нужна для нашей страны, как-то ее тиражировать желательно побольше?

Вадим Бондарь: Очень важный вопрос - насчет благоустройства. Кстати, Тюмень процветает, все строится, народ очень любит Собянина, потому что стали лучше жить. Дороги строят. Правда, мало кто знает, что бюджет увеличился в разы за это время. Естественно, давайте выяснять, чья это заслуга, а заслуга - Государственной Думы, которая провела налоговую реформу, просто экономика растет, цены на нефть. А когда начнешь выяснять еще, почем километры дороги обходятся, вообще много вопросов возникает.

Михаил Соколов: Вы имеете в виду, куда там все девается?

Вадим Бондарь: Ну, да. Когда денег много, вопрос об эффективности их использования серьезный возникает. Поэтому то, что Когалым строится, это, конечно, хорошо, и местные люди вполне довольны, но тут надо отличать. Понимаете, демократия на Севере никого не интересует, там люди приехали деньги заработать и скорее уехать. На дороге меня самого останавливали, я не сочинил это, на въезде, когда я на машине ехал (может быть, коллега заехал другим способом). Вот это сочетание - богатая жизнь и отсутствие демократии - да, это из Когалыма и Тюмень может теперь на всю страну распространиться.

Михаил Соколов: Но разве это плохо - богатая жизнь? Богатая жизнь! Люди же хотят этого. То есть Когалым из России нельзя сделать, господин Белковский?

Станислав Белковский: К сожалению, нет. Равно как и Кувейт, и Бахрейн.

Михаил Соколов: Почему? Нефти много, богатств много. Это самая богатая страна. Или, как Доренко говорит, великий народ. Проснись, Россия... Почему нельзя сделать?

Алексей Кара-Мурза: Коллеги, тут есть еще один такой аспект, по крайней мере, один политолог мексиканский мне рассказывал о том, что революция в Мексике случилась после того, как народ стал богаче жить. То есть с какого-то момента у людей уже нет проблем сиюминутные вопросы решать, и они начинают уже ценить свободу, личную независимость, им становится обидно, когда их лишают выбора. И может случиться, что все будет ровно наоборот: люди захотят свободы в богатой стране.

Станислав Белковский: Революция всегда случается, когда жизнь становится несколько лучше. Собственно, Токвиль говорил, что никогда Франция не жила так хорошо, как в последние 50 лет перед Великой французской революцией.

Михаил Соколов: В России революции в XX веке случались, когда вводили сухой закон или что-то аналогичное.

Станислав Белковский: Ну, не сразу, а через 6 лет революция случилась после введения сухого закона.

Михаил Соколов: Первый раз - через 4 года, даже через 3,5.

Станислав Белковский: Когда?

Михаил Соколов: В 1917 году.

Станислав Белковский: Да, действительно.

Понимаете, мы не видим никакого желания власти сделать из России один большой Когалым. Даже если бы мы согласились простить власти отступление от демократии в обмен на улучшение жизни всего народа, мы должны были прийти к выводу, что второй целью у власти как раз и нет. Потому что власть выделяет 3,5 миллиарда долларов на социальные проекты, которые она почему-то называет национальными проектами, вносят терминологическую путаницу, но при этом 13 миллиардов долларов она платит за "Сибнефть", а компенсировать эти 13 миллиардов долларов будут простые граждане России за счет повышения тарифов на газ.

Поэтому мы видим, что деньги выкачиваются из карманов граждан, ослабляя бремя расходов для крупного бизнеса, для корпораций, - в этом и состоит основа основ экономической политики правительства.

Михаил Соколов: Алексей, добавите?

Алексей Кара-Мурза: Знаете, можно из Когалыма сделать Кувейт, но Россию похожей на Кувейт сделать нельзя. Все крупные государства, серьезные, показывают, что они благополучны, только если они демократичны, это закономерность.

Михаил Соколов: Сейчас вам Саудовскую Аравию в пример приведут.

Алексей Кара-Мурза: Во-первых, это совершенно другие объемы по количеству населения, это территория...

Станислав Белковский: И стоимость добычи нефти гораздо ниже.

Алексей Кара-Мурза: А если кто-то приведет Китай, то за последний год вы видите, как там идет дергано решение проблемы - раскрепощать общество или его зажать. С другой стороны, если все-таки пойдет дальше экономический рост, непременно встанет вопрос о демократизации. Поэтому Китай - это еще пока не показатель для России.

Михаил Соколов: Знаете, мы забыли о том, что еще и два полпреда заменились, и Сергей Кириенко, человек знаковый, стал начальником российской атомной индустрии. Что вы думаете об этих переменах?

Станислав Белковский: Значение полпреда в политической системе существенно снизились после того, как перешли к назначению губернаторов. Поскольку сегодня каждый губернатор - это фактически полпред президента в своем регионе, полпреды в округах уже, по большому счету, и не нужны. Кириенко просто устал от этой должности и, как опытный финансист, он заслуживает своего "куска хлеба", и атомная отрасль - это гораздо более выгодный кусок, чем полпредство в Приволжском федеральном округе.

Что же касается новых полпредов, то это фигуры, для которых эти полпредские позиции становятся скорее трамплинами к возвышению в новые политические дали. Для господина Коновалова это Генеральная прокуратура. Дмитрий Медведев хочет видеть этого человека на посту генерального прокурора, чему, естественно, будут категорически сопротивляться Игорь Сечин и Владимир Устинов.

Михаил Соколов: То есть двигаются вверх свои, питерские.

Станислав Белковский: Ну, питерских много, Петербург - большой город.

Михаил Соколов: Но Коновалов тоже питерский.

Станислав Белковский: Да, Коновалов - медведевский человек, а Сечин и Устинов - это "конкурирующая фирма". И думаю, что мэр Казани вполне через пару лет сможет претендовать на высший пост в Татарстане.

Михаил Соколов: Алексей Кара-Мурза, забыли еще Пуликовского, которого в никуда пока сослали.

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, настолько большой дефицит откровенности и ясности, что многие прислушались, что Кириенко Путин назвал по имени-отчеству, а Пуликовского просто так. Поэтому, на мой взгляд, они уходят немножко по-разному.

Кириенко достаточно эффективный был представитель, давно просился, кстати, уже в отставку и действительно хотел уйти на какую-то самостоятельную работу, а с другой стороны, на нем все-таки висит остаточный шлейф того, что он генетически пришел не из "Единой России", а из СПС. Все семеро представителей сейчас будут из "Единой России", а Кириенко бы на это не пошел, это немножко мелковато для него. Поэтому желаем ему успеха на новом посту.

А Пуликовский, на мой взгляд, из всех полпредов прославился некоторыми одиозными просто действиями.

Михаил Соколов: Он Вексельберга лоббировал в камчатские губернаторы.

Алексей Кара-Мурза: Не только. Это и корейский вариант с Ким Чен Иром. На мой взгляд, он немножко как бы переигрывал на этом посту и тоже требует замены.

Михаил Соколов: Вадим Бондарь, как вы видите роль полпредов?

Вадим Бондарь: Вертикали не нужны политики, вертикали нужны технократы. И скорее новые назначения подтверждают эту мысль.

Михаил Соколов: Правда, мне кажется, что господина Исхакова пока убрали, чтобы он не тревожил господина Шаймиева. Уж больно у него были ревнивые друг к другу отношения последнее время.

У нас звонок из Подмосковья. Марина, здравствуйте.

Слушатель: Добрый вечер. Я хотела задать вопрос Белковскому. Вы знаете, я хотела попросить, чтобы он объяснил свои мотивы, почему он считает, что наш верховный "смоется" (извините за такое выражение) в Баден-Баден? Как он может оставить страну? Ведь неизвестно, как карты лягут потом.

Михаил Соколов: А вы будете чувствовать себя одиноко?

Слушатель: Нет, я буду счастлива, так же как и Белковский, но дело в том, что неизвестно, как тут карты лягут, кто куда денется. Понимаете, даже такой Талейран, как Березовский, не может все предусмотреть, например, в Киев его до сих пор не пускают, куда-то визу не дают. А вдруг его потом пригласят в Гаагу?

Михаил Соколов: Березовский, знаете ли, вкладывается в рискованные проекты и довольно часто проигрывает. Пожалуйста, Станислав.

Станислав Белковский: Независимо от того, что говорит Владимир Владимирович Путин в разных ситуациях (а говорить он может прямо противоположное по несколько раз на дню), есть внутренняя логика его самого и логика его режима. Путин человек очень умный, на самом деле, в бытовом смысле этого слова, и у него нет никаких иллюзий относительно того, как он пришел к власти, и он нисколько не сомневается в том, что он лично не соответствует той должности, которую занимает. Он прекрасно понимает, что, откровенно говоря, его негативные тенденции и вся его кремлевская риторика уже нисколько не вводит в заблуждение. И логика его режима и его самого состоит в том, что его задача - это обналичивание результатов приватизации 90-х годов с легализацией этих капиталов на Западе. Эта задача сейчас успешно решается, что мы видим на примере сделки "Газпром" - "Сибнефть".

Михаил Соколов: Хорошая сделка, да. Кстати, я бы вас поправил, там еще было в процессе сделки 2 миллиарда выплачено дивидендов, то есть компанию купили, еще и как бы обескровив.

Станислав Белковский: Ну, естественно. А для чего все делается? Для того чтобы деньги забрать на Запад, а не оставить их в России.

Михаил Соколов: А сколько там? 12 плюс 2 - уже 14 миллиардов долларов.

Станислав Белковский: То же будет и с "Сургутом". Сейчас он заплатит себе дивидендов миллиардов 10, а потом его еще продадут по такой же схеме государству за 20.

Михаил Соколов: Ну, так это хорошее дело - продать компанию на пике нефтяных цен, когда она дороже всего стоит, - для частного лица, того, кто продает.

Станислав Белковский: Да, для того, кто продает, конечно. И, таким образом, 50-70 миллиардов долларов, по моим подсчетам, будут вывезены абсолютно легально на Запад, после чего миссия Владимира Путина будет исчерпана. Для него власть превратится в чистую ответственность на фоне надвигающихся кризисов, проблем и катастроф самого разного рода, в которых он не сомневается, будет уверены, ни у него, ни в его ближайших соратников иллюзий нет.

Михаил Соколов: Это он вас с Зюгановым читает?

Станислав Белковский: Да нет, он сам все прекрасно понимает, может и не читать никого. Может быть, он даже относится более катастрофично к стране, чем мы с Зюгановым, в каком-то смысле. Поэтому я считаю, что внутренняя логика, безусловно, заставляет его выйти из игры молодым, красивым и здоровым с миллиардами долларов, нежели обрекать себя на постоянное сидение в Кремле в предчувствии катастроф и катаклизмов, и он хочет использовать последние 25-30 лет своей жизни в активном режиме, наслаждаясь ею, а не будучи рабом "степей Забайкалья". Хотя, естественно ни один человек предусмотреть всего не может, и человек, который вывозит из страны несколько миллиардов долларов, должен быть готов к тому, что настанет момент, когда кто-то ими заинтересуется. Это, безусловно, так.

Михаил Соколов: Наверное, есть и другие мнения, Алексей Кара-Мурза...

Алексей Кара-Мурза: Я в третий раз повторяю свой сценарий. Мне кажется...

Михаил Соколов: Власть не отдают.

Алексей Кара-Мурза: ... власть не отдают, больше того, я не вижу, кто бы ее мог сейчас подобрать. Я не исключаю, что эта власть вертикали имеет свойство стоять долго, но потом рушится с огромным треском. Это произошло и в 1917 году, и в 1991 году, и чему-то власть должна научиться. Если здесь не будет подкладки каких-то институтов горизонтальных, гражданского общества, реальной партийности...

Михаил Соколов: Вот - Общественная палата.

Алексей Кара-Мурза: Ну, это костыль в отсутствие нормального парламента, где, как известно, на мой взгляд, будущий преемник сказал знаменитую фразу, которую мы ему всегда будем вспоминать, о том, что "парламент не место для политических дискуссий".

Я думаю, что пока власть находится в иллюзии, что тут все обойдется. Вот мне интересно, как сейчас будут тратить деньги на национальные проекты. Если мой пращур Карамзин был прав и не только дороги, но и дураки здесь еще подворовывают, мне кажется, что по закону Токвиля, о котором мы сегодня все вспомнили, даже некоторое относительное улучшение не приведет к успокоению этой страны. Но это покажут ближайшие месяцы.

Михаил Соколов: Я читал еще одну версию недавно в Интернете, что в качестве такого вот успокоителя народа на самом деле Владимир Путин выберет не Медведева, не Иванова, не Грызлова, не Шойгу (кто там у нас еще в шорт-листе), ни Сергей Миронова и даже не Дмитрия Козака, а какого-нибудь олигарха или бывшего олигарха. И вот, пожалуйста, вопрос Ольги Васильевны: "Что вы думаете насчет Хлопонина в качестве преемника?" Пожалуйста, Вадим Бондарь.

Вадим Бондарь: Я думаю, что это невероятно.

Михаил Соколов: Почему? Хорошо управляет, выполнил задачу по объединению регионов, вполне лоялен.

Вадим Бондарь: Но он не из той команды, он из другой команды.

Михаил Соколов: Но Путин был тоже не из ельцинской команды.

Вадим Бондарь: Каждая группа тащит своих, так все организовано.

Михаил Соколов: Не получится?

Вадим Бондарь: Чего обсуждать, если это маловероятно. Это на мой взгляд, конечно, может быть, коллеги думают что-то другое.

Михаил Соколов: Они молчат и думают.

Алексей Кара-Мурза: Я считаю, что "тендер" состоялся. Ведь на это место как раз и претендовали Ткачев, Хлопонин и нынешний глава президентской администрации.

Михаил Соколов: Козака вы забыли, уехавшего на Кавказ.

Станислав Белковский: Казак кавказский...

Алексей Кара-Мурза: Я думаю, что во многом для того, как сейчас выяснилось, чтобы никто не мог понять, что же все-таки было задумано с административной реформой, которая, между прочим, сейчас в очередной раз рухнула...

Станислав Белковский: Явочным порядком отменили.

Алексей Кара-Мурза: ... в связи с назначениями новых многочисленных замов, отменой в некоторых ведомствах пресловутых агентств.

Михаил Соколов: Уже 73 ведомства, а было 50 с чем-то.

Станислав Белковский: Это результат любой административной реформы, причем в любой стране, не только в России.

Алексей Кара-Мурза: Думаю, когда начнет отыгрывать назад, ведомства еще наплодятся, но, может быть, это будет называться уже не агентствами. Поэтому в этом тендере выиграл наиболее управляемый человек, который как бы контролирует и который контролируем правильными компаниями и правильными людьми. Поэтому остальных губернаторов уже просьба не беспокоиться, на мой взгляд.

Михаил Соколов: Нам пишут: "Кремлевские игры вызывают сегодня только полное отторжение и отвращение. Что изменится? Ничего. Все надежды остались в начале 90-х годов". Ну, нельзя так пессимистично смотреть. Давайте послушаем еще вопрос. Лев Григорьевич из Москвы, пожалуйста.

Слушатель: Добрый вечер. Меня больше всего волнует назначение, конечно, Кириенко.

Михаил Соколов: Вы простить ему не можете 1998 год?

Слушатель: Нет, он не специалист в этой области, понимаете. И я думаю, единственная задача Путина - это то, что медленно вымирает население, поэтому такое назначение он и делает.

Михаил Соколов: Вы что имеете в виду, что радиацией травить будут?

Слушатель: Еще один Чернобыль будет.

Михаил Соколов: Я попрошу Алексея Кара-Мурзу, который хорошо знает Сергея Кириенко, выступить адвокатом.

Алексей Кара-Мурза: Я в большей степени его хорошо знал, когда он был на либеральном фланге.

Михаил Соколов: А сейчас-то он кто?

Алексей Кара-Мурза: И думаю, что его карьера состоялась бы гораздо лучше, если бы он все-таки работал на плюрализм, а не шел бы в эту вертикаль. Тем не менее, я все-таки считаю, что это достаточно серьезный менеджер. Что касается профессионалов, то часть профессионалов у нас сейчас ждет экстрадиции, как известно, по зарубежным тюрьмам, и я бы не хотел такого "профессионализма".

Михаил Соколов: Вы имеете в виду Адамова, бывшего министра?

Алексей Кара-Мурза: Например, да.

Михаил Соколов: Да, там схемы интересные были организованы. Но он не уникальный человек, собственно...

Вы знаете, я тут столкнулся с очень интересными тезисами, уже эту тему подняли, собственно, о том, что при Путине плохо (это позиция господина Белковского). А я вот увидел на днях в Интернете тезисы Дмитрия Ольшанского "За что надо любить Владимира Путина". Я сокращенно несколько тезисов прочитаю. Путинский режим интернационален, и при Путине лозунг "Россия для русских" - это лозунг "для придурков провокаторов". Путинский режим экономически связан с западными элитами, поэтому хотя бы есть гарантии, что Интернет не будет заблокирован, а загранпаспорт отобран. Третья причина: путинский режим держит и будет держать мораторий на смертную казнь (тоже либеральная вещь). Четвертая причина: перед нами один из самых добрых и терпимых режимов вообще в истории России; власть репрессирует только тех, кто уж очень и очень ей помешал. И еще одна причина: путинский режим относительно буржуазный по русским меркам. Обыватели скорее хотят покупать, а не убивать, и это уже прогресс, а для спокойствия накопления, в общем-то, нужно определенное время, и хорошо бы такой режим продолжал существовать.

Давайте обсудим этими тезисы. Алексей, как вам понравилась апология Кремля?

Алексей Кара-Мурза: Мне это все не очень понравилось, но рациональное зерно здесь есть. Дело в том, что считать, что Путин - это самое худшее, что может быть в России, это просто наивно, зная историю России. В то же время мне кажется, что вот эта игра в то, что Путин противостоит хаосу, противостоит фашизму, противостоит и коммунизму тоже заодно, и крепкая рука противостоит русскому варварству...

Михаил Соколов: И врагам, которые окружают Россию.

Алексей Кара-Мурза: ... и врагам, - на мой взгляд, это лукавство самой власти, которая делает себя в очередной раз безальтернативной.

Другое дело, что у меня претензии, в общем, не к этой ситуации, а, возможно, к тому запоздалому новому дыханию, которое, наконец, должно открыться здесь у российских либеральных модернизаторов, то есть людей, которые совмещают демократические ценности в жизни с идеей свободной экономики. Пока, к сожалению, у нас так: когда нужно захватить собственность, они клянутся Хайеком и Фридманом, а когда ее надо защитить, зовут чекистов. Вот это меня немножко напрягает в этой стране.

Михаил Соколов: Вадим Бондарь, за что можно любить Путина? Вот нам пишут: "Путин соответствует уровню президента России. Буш и Саакашвили и мечтать не могут о таком уровне". Вот так вам, господа либералы.

Вадим Бондарь: Это как весы. Да, с одной стороны, есть еще что-то хорошее, за что можно любить. Но при всем этом, вы знаете, экономика вроде прет, как на дрожжах, все хорошо, но при этом рейтинг конкурентоспособности России снижается, то есть показатели будущего ухудшаются. Для экономистов есть такой термин - "показатели будущего". Вертикаль - да, казалось бы, все легче управляется с этой вертикалью, но мы знаем, что вертикаль рухнет, потому что любая иерархическая система - это вырождающаяся система, это математиками доказано. И вот на этих весах как-то минусов больше.

Михаил Соколов: Ну, давайте, господин Белковский, я чуть-чуть подброшу дровишек. Вы господина Квачкова, который обвиняется в покушении на Чубайса, поддерживаете в качестве доверенного лица, вот она, ваша альтернатива - настоящего фашиста во власть ведете вместо Путина. Вы критикуете-критикуете Кремль, а на самом деле кого тащите? Злодея!

Станислав Белковский: Я много кого тащу во власть, не исключая и себя. Вот вы видите, а радиослушатели не видят мое лицо - звериный оскал русского фашизма в моем лице...

Михаил Соколов: Довольное лицо.

Станислав Белковский: ... но присутствующие в студии могут оценить этот оскал. А что касается Владимира Владимировича, да, последние дискуссии о Путине породили невероятный прилив искренности пропутинских либералов, я бы сказал. Я в последнее время прочитал несколько статей наших известных талантливых публицистов, от Леонида Радзиховского до Максима Соколова, которые с невероятной искренностью хотят сказать буквально следующее...

Михаил Соколов: Благословим власть, которая штыками нас защищает от квачковых.

Станислав Белковский: От ярости народной. Нет, немножко другое. Если бы они даже так сказали, я думаю, было бы лучше. Они говорят буквально следующее. Дорогие друзья, мы говорили 15 лет про свободу, про демократию, про права человека, кто-то говорил, что Россия должна быть великой сверхдержавой, про то, про се, но давайте, наконец, признаемся, что мы 15 лет обманывали себя и мы жили только ради 25 сортов колбасы, и они сейчас у нас есть. И вот ради того, чтобы они у нас остались, никуда не делись, давайте прекратим немедленно все разговоры о свободе, демократии, великой России, сверхдержаве, армии, геополитике и будем дышать очень нежно, чтобы, не дай бог, не сдуть замечательного Владимира Владимировича, который дает нам 25 сортов колбасы и не требует думать больше ни о чем.

Это поколенческий манифест. Это манифест определенной группы людей, нынешней коррумпированной элиты. Я не хочу ничего плохого сказать об этих людях, но это...

Михаил Соколов: Но люди же так живут. Вот те, кто получил минимальное материальное благосостояние, Станислав, они начинают потреблять, и им, извините, пофигу все вот эти ваши экзерсисы о великой России. Они хотят машину, дачу, квартиру, хорошую учебу для детей и спокойствие. Вот Путин им и обещает покой.

Станислав Белковский: Совершенно верно, но история не движется покоем. Если мы откроем учебник истории, мы не увидим там славословий в адрес ни одного лидера, который обеспечивал 25 сортов колбасы или, например, успешно боролся с инфляцией. Мы видим совсем другие закономерности, видим, что в стране, действительно, набирают силу эти негативные тенденции, которые сам Путин видит гораздо лучше, чем его апологеты. Именно поэтому он хочет уйти, а они не хотят, чтобы они уходили. Ни одна система, тем более такая сложная, как страна, тем более такая большая, как Россия, не может существовать без проекта модернизации. По второму закону термодинамики, самой собой все может только разваливаться.

Михаил Соколов: Читайте Ходорковского.

Станислав Белковский: Оно и разваливается. Поэтому ясно, что вся эта 25-сортовая стабильность, она на несколько лет. И что будут делать ее эти апологеты через 3-4 года, когда эта стабильность начнет сыпаться нам всем на голову, хотелось бы на них посмотреть и у них спросить.

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, это вечный вопрос политологии - что важнее, свобода или порядок, и как их согласовать? У меня есть такая версия, что свобода нужна обществу, а порядок должен быть в государственном аппарате. Вот если бы эта верхушка, эта вертикаль сейчас планомерно наводила порядок в государственном аппарате, то любой здравомыслящий человек приветствовал бы это.

Одновременно надо освобождать общество. Что у нас происходит? Полный бардак, самая, кстати, гнилая ситуация из всего, меньше всего движется, откуда больше всего дряни сыпется на общество - это структура государственного аппарата. Фиаско административной реформы лишний раз это доказывает. Вместо того чтобы наводить порядок в государственном аппарате, у нас начинают упорядочивать общество, как они считают нужным.

Михаил Соколов: Государственные проекты по развитию гражданского общества.

Алексей Кара-Мурза: Например. Или Общественная палата, где от нашего имени выступаю танцоры, гимнасты, артисты...

Михаил Соколов: Еще замечательная певица Алла Пугачева.

Алексей Кара-Мурза: Вот если бы ни она, там вообще было бы не на что смотреть. Аллу Борисовну приветствую.

Станислав Белковский: На Алину Кабаеву можно посмотреть.

Михаил Соколов: Сергей Марков, ваш коллега.

Алексей Кара-Мурза: Ну, что же, там действительно есть несколько очень хороших людей, но это все не там должно быть. Так вот, порядок должен быть в государственном аппарате и свобода в обществе - вот как можно эти вещи согласовать. Нас пугают каким-то воображаемым хаосом те же самые люди, которые используют свое чиновное место в качестве личного бизнеса, - вот это, на мой взгляд, совершенно неверно и убийственно для этой страны. Я только боюсь, что чем больше они будут гнить, тем больше они будут сваливать на нас, что это из-за нас все происходит, то есть из-за общества. Порядок должен быть наведен, но в аппарате государственном.

Михаил Соколов: Знаете, вы все-таки, Станислав, не ответили на вопрос про гражданина Квачкова. Тянуть в политику взбесившегося робота, которого в спецназе учили всю жизнь убивать, и он этим занялся в свободное время, возможно (пока не было суда, я так скажу), - это дело опасное.

Станислав Белковский: Я могу сказать так. Я совпадаю с Квачковым идеологически процентов на 40, тем не менее, я согласился стать его доверенным лицом на выборах хотя бы потому, что есть несколько эпизодов в жизни Квачкова, которые мне понравились. Например, получив кремлевское предложение выступить против Ходорковского, своего сокамерника, на выборах в Преображенском округе, Квачков этого не сделал, чем и усугубил свое положение.

Михаил Соколов: Да его все равно обманули бы.

Станислав Белковский: Это другой вопрос. Но я уверен, что 90 процентов системных политиков, которых Кремль вызывает сегодня и говорит: "Ты сделай то, а мы тебе это", - идет на это. Идут в Общественную палату и делают там вид, что от него что-то зависит, тем самым усугубляя издевательство над гражданским обществом. И поэтому когда человек принимает решение за себя и ведет себя достойно, мужественно и честно, он уже становится сам по себе фактом внесистемной политики. И сегодня есть только два внесистемных политика, к сожалению, в России - это Ходорковский и Квачков. Поэтому, не будучи единомышленником Квачкова, я, тем не менее, видел для себя основания стать его доверенным лицом и его поддержать.

Михаил Соколов: Вадим Бондарь, вам нравится внесистемная альтернатива, которую предлагает господин Белковский?

Станислав Белковский: Я не предлагаю Квачкова в качестве президента России, хочу сказать это сразу.

Вадим Бондарь: Я, наверное, за него не проголосовал бы, но считаю, что у него есть шанс победить.

Михаил Соколов: Даже в Москве?

Вадим Бондарь: Да, именно в Москве.

Михаил Соколов: Владимир из Москвы, ваш вопрос, пожалуйста.

Слушатель: Немножко вы уже прошли вперед, а я хочу придраться, если можно, к словам о порядке в государственном аппарате. Кириенко - дефолт, прокурор Башкортостана благополучно спускает на тормозах дело в Благовещенске... Как же нужно было запачкаться, для того чтобы получить новые назначения? Можно прокомментировать это? И вообще, это можно комментировать или нельзя? Спасибо.

Вадим Бондарь: Тут должны быть люди системы, и система, естественно, поддерживает только тех, кто играет по ее правилам. Совершенно нормально для нашей системы.

Станислав Белковский: А топливо нашей системы - это деньги. Если ты коррумпируем за деньги, с тобой можно иметь дело.

Михаил Соколов: Сейчас Думу утвердила Сергея Игнатьева на должность главы Центробанка. Я, например, не рискнул бы сказать, что Сергей Игнатьев коррумпируем. Он профессиональный человек, он работает. Значит, не все такие.

Станислав Белковский: Конечно, не все. Вопрос в том, какая идеология стоит за этой системой. Ясно, что случайно в ней могут оказаться и неплохие ребята, хотя я не уверен, что Сергей Игнатьев идеальная кандидатура на должность, которую он занимает.

Михаил Соколов: Геращенко, наверное, был получше.

Станислав Белковский: Да, мне кажется, что он был лучше.

Михаил Соколов: Может быть, может быть, человек своеобразный... А нам написали: "А все равно Дмитрий Рогозин будет следующим президентом России". Вот он сейчас раскручивает эту тему - парижскую, арбузную, ксенофобскую слегка, эмигранты, - сможет он на этом заработать на московских выборах?

Станислав Белковский: Немножко сможет, но на президентских - едва ли.

Алексей Кара-Мурза: Дело в том, что у нас, во-первых, часто валят на либералов то, что происходит в Париже. Я там много лет достаточно проработал и прожил и могу свидетельствовать совершенно откровенно: это все не либеральные... Либералы - Рафарен, Вильпен, Саркози - они как раз этому противодействуют.

Всплеск вот этих вот неадаптированных ребят, которые миллионами приехали во Францию, - это происходило во времена социалистов, это же марксоидные заморочки: "пролетарии всех стран, соединяйтесь", "пролетариат не имеет отечества", "люмпены всех стран, соединяйтесь". Вот они там и соединились, при чем здесь либерализм? То, что надо наводить порядок, не только во Франции, но и у нас... Там хотя бы меньше берут взяток за регистрацию, там просто социалистическая идеология еще витает.

Михаил Соколов: Но там пособия платят, а в России не платят, в России эмигранты работают.

Алексей Кара-Мурза: Поэтому у нас надо зазывать сюда людей толковых и ставить барьер на пути хулиганов. К сожалению, у людей толковых часто нет взяток на регистрацию в Москве. А вот господа, которые здесь оформляют наркотрафик, могут позволить себе давать взятки на всех этапах. Поэтому Рогозин переводит стрелки, может быть, что-то он сейчас получит, но вот эта поляризация, когда команда "Единой России" будет такая умеренная и заберет себя лозунги Вавилона, а ультраправые заберут себе лозунги национальных чисток, на мой взгляд, если мы попадем в эту вилку "либо - либо", мы вообще из этого не вырвемся.

Я связываю свои перспективы и перспективы города, и, наверное, в будущем страны с наличием вот этой третьей силы, которая ведет себя сейчас, может быть, недостаточно активно, но на которую надо обратить внимание. Я имею в виду объединенный список демократический.

Михаил Соколов: Да, каждый рекламирует своих: Белковский - Квачкова, Кара-Мурза - "Яблоко", не произнося, правда, это слово. Ну, вы тогда не стесняйтесь, хоть вы в СПС состоите, скажите слово "Яблоко" - и все вас поймут.

Николай из Курской области, пожалуйста.

Слушатель: Здравствуйте, уважаемые господа. Я хотел сказать, что назначения прошли, но никто из этих людей не выступил. Они сидели с ужасными лицами. Выступил только премьер-министр, который сказал, что нужно как можно больше хороших заместителей. Но вот появился Дмитрий Камчаткин какой-то, наверное, без высшего соизволения он не мог бы...

Михаил Соколов: Подождите, кто такой Камчаткин?

Слушатель: Это был съезд такой. Рыбки, которые выплыли за аквариум...

Михаил Соколов: Николай, мы вас не понимаем, честное слово. Я думаю, что закрытость российской политики уже приводит к тому, что люди каким-то мифам начинают верить, хватаются за какие-то сплетни. А если почитать какой-нибудь "Живой журнал" в Интернете, просто за голову хватаешься, действительно. Кстати, господа, вот такой вопрос тут обнаружился: "Вы не знаете, какими видами спорта занимаются Медведев, Собянин, Иванов? Сейчас для Путина горнолыжные трассы везде строят..." Как насчет спортивных занятий, господин Белковский, не знаете?

Станислав Белковский: По-моему, глядя на Дмитрия Анатольевича Медведева, видно, что он предпочитает дорогие рестораны и видит спортивный азарт в том, чтобы освоить их.

Михаил Соколов: Но Борис Николаевич тоже крупный человек был, а в теннис играл, между прочим.

Станислав Белковский: Спортивные достижения Дмитрия Анатольевича мне неизвестны.

Алексей Кара-Мурза: Я бы не стал преувеличивать вообще роль спорта во всех этих делах. Вы помните, Черномырдин стрелял медведей по берлогам - и ничего, это ему позволило все-таки продвинуться по иерархической лестнице, тем не менее, в этой стране.

Михаил Соколов: Давайте еще про Конституционный суд в финале спросим друг друга. Как вы прогнозируете вердикт? Поскольку СПС заварил эту кашу, Алексей Кара-Мурза, ваш прогноз?

Алексей Кара-Мурза: Прогноз по поводу исхода...

Михаил Соколов: ... Конституционного суда по губернаторам.

Алексей Кара-Мурза: Вы знаете, я думаю, что как только они разрешили агитацию "против всех", я сразу понял, что будет отрицательный вердикт по этому заявлению. Конечно, это, на мой взгляд, противоречит не только духу, но и букве Конституции, но, к сожалению, такие большие ставки, что они от ради этого мелочевки отказались...

Кстати, графа "против всех", естественно, не будет восстановлена ни в каких ближайших избирательных бюллетенях, это просто был отвлекающий маневр, что они направо и налево дают какие-то поблажки. К сожалению, вердикт, на мой взгляд, будет отрицательный.

Станислав Белковский: Да, безусловно, вердикт будет отрицательный.

Михаил Соколов: По всем трем пунктам?

Станислав Белковский: Да, конечно, потому что если бы он был положительным, это сотрясло бы властную машину до основания, а к такой революции Валерий Дмитриевич Зорькин и его коллеги не готовы, безусловно.

Поскольку решение будет напрямую противоречить Конституции, то этим своим отрицательным вердиктом Конституционный суд себя полностью дискредитирует как институт, что очень опасно для страны в целом, потому что именно такие дискредитационные моменты, как правило, предшествуют слому политических элит и систем в целом.

Михаил Соколов: И поедет в Санкт-Петербург заседать... Ну, что ж, спасибо всем.