Татьяна Валович:В Петербурге отмечают 15-летие Российской Академии естественных наук, созданной в 1990 году по инициативе выдающихся российских ученых, представляющих академическую, вузовскую и отраслевую науку.

Татьяна Вольтская: За 15 лет своего существования Российская Академия естественных наук организовала множество периодических изданий, выпустила более тысячи научных монографий, создала межотраслевые и тематические отделения, быстро адаптировавшиеся к новым условиям в стране, а главное, инициировала много важных, социально значимых проектов, например, принимала участие в создании Национальной экологической доктрины России, подготовила первый Проект национальной безопасности России. Говорит президент Российской Академии естественных наук Олег Кузнецов.

Олег Кузнецов: Впервые системно рассматривалось, что такое безопасность государства, не только военная, но и любая другая безопасность, включая экономическую, информационную, экологическую и так далее. РАЕН проводила целую серию программ, связанных с защитой культуры и науки в России, научных школ Российской Федерации. Очень много интересных работ, связанных с науками о земле. Достаточно сказать, что члены РАЕН создали фактически интересную концепцию, научное обоснование, почему не нужно было подписывать Киотский протокол. И это было опубликовано, и не только в российской, но и в зарубежной прессе. И сегодня учеными показана научная несостоятельность всех положений, которые были положены в основу подписания Киотского протокола. И была показана невыгодность подписания со стороны России.

Татьяна Вольтская: Сегодня государственные академии наук - менее гибкие и жизнеспособные образования, чем альтернативная им Российская Академия естественных наук, - считает Олег Кузнецов.

Олег Кузнецов: Мы считаем, что это приближает Россию к Европе. В подавляющем большинстве европейских стран все подобные академии являются общественными организациями. Общество Макса Планка в Германии, Королевское общество в Великобритании - это общественные организации. Фактически это некие суперклубы ученых, научной и образовательной элиты той или иной страны. Академия пытается сама делать себе имя, сама зарабатывать путем выполнения конкретных контрактов и, самое главное, создавать среду для общения ученых, педагогов и так далее.

Татьяна Вольтская: «Самое главное, - говорит Олег Кузнецов, - что российское научное сообщество показало свою способность к самоорганизации, к независимости, что в самые трудные годы, когда перед многими учеными встал вопрос об эмиграции или об уходе в бизнес, они нашли в себе силы создать сетевую организацию, позволившую им остаться в науке».

Татьяна Валович: Сегодня у нас в гостях вице-президент Российской Академии естественных наук, председатель Петербургского отделения РАЕН Георгий Фурсей.

Георгий Николаевич, очередные даты, которые способствуют тому, чтобы подвести какие-то итоги, встретиться, отметить, может быть поздравить друг друга, но, с другой стороны, это действительно и подведение итогов, что не получилось, может быть, можно наметить какие-то планы. И у меня первый вопрос: как соотносится в своей деятельности РАН и РАЕН? Вы являетесь оппонентами?

Георгий Фурсей: Я не хотел бы произносить таких слов. Я считаю, что в данный переходный период мы взаимо дополняем друг друга. У нас очень добрые отношения с РАН в Петербурге. РАН включает в себя целый ряд выдающихся ученых. В то же время как общественная организация РАЕН обладает своими трудностями, конечно же, но и своими возможностями, и, возможно, большей возможностью привлечения выдающихся ученых в свою среду. Поскольку у нас нет стипендиального обеспечения, поскольку нет всяких материальных дополнительных затрат, это позволяет нам сплотить вокруг академии выдающихся ученых, которые так или иначе не востребованы в полной мере были до того.

Татьяна Валович: Как и кто может стать членом РАЕН?

Георгий Фурсей: Членом РАЕН может стать ученый, внесший выдающийся вклад в развитие науки России.

Татьяна Валович: А кто будет это определять?

Георгий Фурсей: Это определяется на выборах, это определяется конкурсными документами, которые представляются. У нас выборы, кстати, протекают так же точно жестко, как и в Российской Академии наук: представляются все документы, дополнительно предварительно делаются обстоятельные доклады всех тех, кто собирается претендовать на звание академика или члена-корреспондента РАЕН. И эти требования не менее жесткие, чем в РАН, и они даже, может быть, более жесткие.

Татьяна Валович: В последние годы деятельность Российской академии наук подвергалась как критике за то, что уже, может быть, возникла какая-то косность, многие вообще говорят о том, что это такая мафиозная структура, которая не дает развиваться молодым ученым. Согласитесь, молодому ученому доказать свою нужность, полезность, пробиться через те списки членов-корреспондентов достаточно трудно. С другой стороны, можно понять и тех академиков, которые положили свою жизнь, можно сказать, на престол российской науки, но сейчас оказались не у дел. Как вы считаете, как вообще должна дальше развиваться наука в России? И какой ролью должно обладать государство, если вообще должно обладать, если мы говорим о развитии науки как таковой?

Георгий Фурсей: Государство обязано поддерживать культуру страны, а наука - это одна из выдающихся ветвей культуры. И в переходный период поддержка и помощь государства, нравственная, моральная и финансовая поддержка в основных направлениях совершенно необходима. Но в то же время общественные организации обладают большой способностью к самоорганизации и способны многое делать независимо от этой поддержки. Вы говорили о косности. Да, проблема в России сейчас состоит в том, что нарушается связь времен. Наиболее квалифицированные люди, наиболее мудрые, наиболее сильно подготовленные еще в советские времена потихонечку сходят, они уходят по возрасту. Молодежь распределилась в сферах, где можно больше заработать, где легче жить, потому что наука - суровейшая область деятельности. Поэтому одна из главных задач - сохранить связь времен. И вот Российская Академия естественных наук этим непосредственно занимается.

Татьяна Валович: А вы можете, скажем, как-то помогать молодым ученым получать гранты? Понятно, что на те копейки, которые выделяет государство, невозможно проводить серьезные исследования.

Георгий Фурсей: Я хотел бы сказать о двух программах, которыми мы занимаемся. Прежде всего, РАЕН вернулась к идее адьюнтов - это молодые талантливые люди, которых мы принимаем в академию. Это большая моральная поддержка для тех людей, которые поступают, и мы их далее ведем. Они участвуют в научных семинарах, они участвуют в дискуссиях, мы помогаем им определиться в жизни, в науке. И мы, конечно, поддерживаем наиболее талантливых людей. Мы поддерживаем очень мощный конкурс, который ныне называется "Звезда Лихачева", где мы отбираем наиболее талантливых людей на самом входе, то есть это дети, которые заканчивают школу, 9-й, 10-й, 11-й класс. Там есть выдающиеся ребята! Я не могу забыть одного парня, который выиграл все олимпиады, международные и российские, по физике, большую часть по математике, ряд олимпиад по химии и еще и по лингвистике. Это выдающиеся ребята, это наше будущее. И наша святая задача - удержать их в этой сфере, в этой интереснейшей области и в то же время очень трудной - в науке.

Татьяна Валович: Чем, на ваш взгляд, можно сейчас молодых привлечь?

Георгий Фурсей: Прежде всего, нужно общаться, конечно. Нужно создать среду общения, РАЕН этим естественно занимается. Мы проводим мощные общегородские семинары. Петербург - это, вообще говоря, вселенский университет, это гигантский и совершенно интеллектуальный котел: более 50 университетов, академические институты и так далее. Мы, например, ведем целый ряд семинаров по современным проблемам физики, биологии, химии и другим дисциплинам, и привлекаем сюда молодежь. И это дает им возможность ориентироваться, что сейчас происходит, что наиболее интересно, насколько важны научные знания. Вообще, смешно, конечно, в наше время доказывать, что научные знания - это благо. Вообще говоря, это определяет развитие человечества и развитие цивилизации, наши возможности, наш срок жизни и многое-многое другое. И достижения совершенно фантастические! И задача - просвещение.

К сожалению, нам довольно трудно поддерживать финансово наших детей и наших учителей. Есть специальная программа поддержки научно-образовательных школ Санкт-Петербурга, которую мы сейчас, если можно так выразиться, пробиваем. Мы считаем, что нужно срочно в виде такой реанимационной меры поддержать учителей, которые могут научить и передать свои знания молодежи, и поддержать молодежь. В частности - тех ребят, которые проходят конкурсы молодежные и так далее, чтобы они могли успешно состояться в своей области. Не на галоши зарабатывать, а чтобы они занимались свои делом.

Татьяна Валович: А как вы относитесь к той национальной программе "Образование", которая была так широко объявлена президентом? От нее будет толк?

Георгий Фурсей: Мне всегда казалось, - это мое личное мнение и мнение многих моих коллег, - что очень важно, когда объявляются приоритеты, когда государство говорит, допустим: это - важнейший приоритет. Поэтому с этой точки зрения, я считаю, то, что об этом сейчас говорят, - это хорошо. Плохо то, что программа поддержки образования, несомненно, важнейший элемент нашего развития в будущем, частично оторвана от науки. Наука и образование - для меня это две стороны медали, которые нельзя разрывать. И наука и образование требуют чрезвычайной поддержки, потому что они у нас оказались запущенными.

Татьяна Валович: Кстати, в уставе РАЕН написано, что она должна способствовать развитию образования. Нынешний разрыв между развитием образования и между научным пониманием того, как и в какой степени должно развиваться образование... Вы - заведующий кафедрой Петербургского государственного университета телекоммуникаций, правильно? На ваш взгляд, что самое опасное? Мы начали говорить о том национальном проекте "Образование", который объявлен. У вас есть надежда, что как-то что-то сдвинется в России?

Георгий Фурсей: Если прислушиваться к профессионалам и обществу, педагогическому и научному, то будет.

Татьяна Валович: Да, но история последних лет...

Георгий Фурсей: История последних лет показывает, что вообще мнение профессионалов практически не учитывается или учитывается очень слабо. Мы имели первоклассное, одно из лучших в мире образований, как школьное, так и вузовское. Добавив к нему новую технику - компьютер, новые возможности, можно было сделать наше образование недосягаемым для всего мира. Его основа состояла в том, что оно было фундаментальное, оно давало в руки ученика, в руки обучающегося удочки, с помощью которых можно было выловить любое знание. Это чрезвычайно важно сейчас в быстро меняющемся мире, потому что нужно адаптироваться. Вот это, к сожалению, затаптывается, это затаптывается и в вузе, и в школе. И в вузе я сталкиваюсь с тем, что фундаментальное образование не понимается, а это главное. Если научить основным принципам, методам, как получать знания, то это - кратчайший и самый дешевый, и самый выгодный способ подготовки специалиста и получения знаний.

Татьяна Валович: Мы говорили о том, что государство должно поддерживать науку, но государство, как человек, который вкладывает куда-то деньги, хочет получить отдачу. Какова сейчас отдача от российской науки? И можно ли ее сделать более прогрессивной, эту отдачу, при грамотном руководстве?

Георгий Фурсей: Проблема, глобальная проблема этого переходного периода в стране состоит в том, что у нас слабо развиты высокие технологии, слабо развита промышленность. Промышленность должна быть основным заказчиком науки.

Татьяна Валович: А можно ли создавать тогда в России частную науку?

Георгий Фурсей: Создавать можно, но трудно, потому что наука - довольно дорогое дело, и переходный период нужно, во всяком случае, стимулировать. Я с вами полностью согласен, что было бы замечательно, если бы наши супербогатые люди начали вкладывать в науку. Наука - это такая субстанция...

Татьяна Валович: У нас примеры есть, но не очень хорошие - тот же Брынцалов.

Георгий Фурсей: Ну, и не очень широко распространенные, я бы сказал. Но надо поддерживать тех, кто вкладывает, нужно создавать соответствующую рекламу. Нужно этим людям предоставлять определенные преимущества, чтобы они вкладывали. Кроме того, сложность еще состоит в том, что серьезные научные достижения, из которых потом произрастает целый веер прикладных вещей, они достаточно долгосрочны. Это не то что сегодня вы сделали открытие, а завтра вы получили железяку. Это стратегический момент, его надо всеми силами поддерживать и укреплять, и тогда у нас будет будущее.

Татьяна Валович: Вы все время говорите о переходном периоде. В 1991 году, когда, можно сказать, эти все процессы усугубились настолько в российской науке, что теперь мы пожинаем плоды, Россия имела показатель доли наукоемкой продукции в общем объеме наукоемкой продукции мира - где-то 7,5 процента, в США тогда было 28. А сейчас это соотношение выглядит следующим образом: США - 34 процента, а Россия - 0,9 процента. Если при входе в эти реформы Россия отставала в 4 раза, то сегодня - в 40 раз.

Георгий Фурсей: Это связано напрямую с финансированием науки. Мне нравится такой пример: если вы имеете породистого арабского скакуна, и вы не будете его кормить, то он постепенно превратится в клячу и помрет. И наука на грани вот этого, так сказать, случая, когда требуются уже реанимационные меры.

Татьяна Валович: Хорошо, но достучаться-то как-то можно, не все же у нас такие непрофессионалы, от кого зависит развитие науки.

Георгий Фурсей: Мы стучим, но нет каналов, по которым можно стучать. Вот сейчас Общественная палата у нас будет, а, вообще говоря, руководство должно советоваться с гражданским обществом, должно внимательно присматриваться к тем, кто по-настоящему более за свою страну и может предложение сделать.

Татьяна Валович: А присматриваются и прислушиваются сейчас к кому?

Георгий Фурсей: Присматриваются и прислушиваются к тому, кто позволяет получить быструю прибыль, а это неправильно. Рыночная экономика, как сказал один из крупнейших капиталистов, все равно, что для людей, что для тараканов. В рыночной системе есть один показатель - прибыль, и больше ничего. Если вы хотите, чтобы кто-то работал на человеческое общество, на страну, туда нужно искусственно ввести общечеловеческие ценности через налоги, через поощрения, через поднятие престижа, и это все - задача государства, потому что я склонен считать, что государство - это мы. Мы живем в этой стране, мы хотим, чтобы эта страна была замечательной, и к нам должны прислушиваться, и тогда мы сможем помочь. А сейчас это разговор глухонемого со слепым. Нужно, чтобы открылись эти каналы, и тогда многое можно будет сделать и многих вещей избежать.

Татьяна Валович: А как они должны открыться, эти каналы? Что, выходить всем академикам с лозунгами?

Георгий Фурсей: Стучать, как говорится, у нас нет касок, поэтому мы стучать можем только головами об асфальт, это бессмысленно, как вы понимаете, и вредно для здоровья. Нужно, чтобы пресса поддерживала, специальные каналы прессы. Спасибо вам, сегодня мы говорим об очень важных моментах. Чтобы наша пресса, чтобы телевидение, различные средства массовой информации активно включились в поддержку этой важнейшей сферы нашего будущего.

Татьяна Валович: Но, вы же понимаете, что зачастую большинство средств массовой информации России ангажированы тем, кто платит деньги.

Георгий Фурсей: Мы еще далеки от построения полноценного гражданского общества, даже начального гражданского общества. Если бы оно было создано, то это было бы просто, это было бы с обратной связью и делалось бы просто. Сейчас необходимо, чтобы государство очень ответственно относилось к этим задачам, чтобы оно это отслеживало. Потому что это будущее. Знания - это фактически все, ради чего живет человек. Знания - это великая предпосылка создания всего, что можно, и бессмертия в том числе.

Татьяна Валович: У нас есть вопрос от слушателя. Пожалуйста.

Слушатель: Добрый день. Тема интересная. Но, господа, вы путаете понятие отраслевой науки и фундаментальной науки. Для фундаментальной науки существуют нормативы, принятые, кстати, и в России, это 3,5 процента ВВП на фундаментальную науку. Не надо изобретать велосипед. В советское время была четко выстроенная система - это фундаментальная наука и по наиболее определяющим направлениям.

Георгий Фурсей: Вопрос понятен. Я полностью согласен, что да, есть фундаментальная наука. Вообще наука не бывает первого и второго сорта. Наука - и фундаментальная, и прикладная - одинаково важны. В советское время фундаментальная наука финансировалась достаточно хорошо, примерно 30 миллиардов долларов была российская наука и около 175 американская, как я помню. Сейчас это вообще один процент.

Татьяна Валович: Георгий Николаевич, как вы считаете, позиция, которую занимают иногда некоторые ученые, поддерживая или критикуя российское правительство, насколько она должна быть все-таки ярче выражена для того, чтобы достучаться? Мне хочется вернуться к проблеме существования Российской Академии наук при всех заслугах, которые, наверное, за 275 лет имеет это учреждение. Раньше, если ты не принадлежишь к РАН, то тебя сразу за твои взгляды могут обвинить, что ты лжеученый. Сейчас что происходит? Насколько научная общественность сама иногда себя, если не дискредитирует, не убивает, а как-то топчет?

Георгий Фурсей: Это очень сложный и очень важный вопрос. Вообще, термин "лженаука" отвратительный, потому что запрещать выражать свое мнение - это самое гадкое и самое вредное для общества, что может быть. Замечательный ученый Рошенбах как-то сказал одну вещь, я думаю, что мои коллеги из РАН меня будут критиковать за это, но это сказал Рошенбах, замечательный академик и ученый, он сказал: "Если где-то я слышу про какого-то знаменитого колдуна, у которого по дому стулья летают, я не говорю сразу, что этого не может быть, я прихожу и смотрю". Настоящая наука всегда может очистить поле и защитить себя. Есть дураки, которые платят за жульнические предложения. Так вот не надо быть дураками, не нужно платить за то, что непонятно. Но нужно выражать свое мнение, потому что, как говорил Гамлет, "есть многое на свете, друг Гораций, что и не снилось нашим мудрецам". Поэтому нужно присматриваться к природе. Мне кажется, что это вообще не особо предмет даже для обсуждения.

Теперь о знании. Говоря о фундаментальной и прикладной науке, мы сейчас живем в другом мире. Сейчас знания, чистые знания являются самым ценным товаром. Мы не умеем им торговать, мы не умеем его сохранять, мы его закапываем, и нам надо обратиться к этому. Знания - это колоссальный товар, самый ценный на рынке, если угодно, в рыночных отношениях, знания и образование. И Россия богаче этим, чем нефтью, на самом деле. Она могла бы получать чрезвычайные дивиденды, если бы правильно поставила эту сферу.

Татьяна Валович: Скажем, даже на тех примерах патентного дела, что сейчас происходит. Как вы оцениваете, сколько Россия теряет из-за того, что ее гениальные проекты, иногда действительно гениальные, не внедряются ни в России, ни за рубежом?

Георгий Фурсей: То, что в России не внедряются, это история застарелая. Потому что у нас все время хотят реализовать быстрее, чем это возможно, как говорят, канарейку за копейку и чтобы басом пела. А нужно вкладывать для того, чтобы реализовать. Поэтому говорить об этом, в общем, нужно грамотно. Нужно грамотно внедрять, нужно защищать. Патентное дело у нас поставлено сейчас лучше, чем было в советское время, сейчас это развивается, и это надо развивать. Нужно защищать интеллектуальную собственность и нужно уметь торговать этой интеллектуальной собственностью.

Татьяна Валович: По-моему, те люди, во всяком случае, изобретатели, очень многие говорят, насколько сложно сейчас поддерживать патент.

Георгий Фурсей: Мне кажется, нужна специальная организация этого дела. Нужно как-то поощрить и поддержать частный бизнес, который бы позволял поддерживать патенты, потому что это стоит денег, не очень больших, но все-таки денег. Чтобы поддерживать патент, нужно порядка 10-20 тысяч долларов. Ни один из изобретателей, как правило, этого сделать не может. Это и задача государства. Я знаю, что в РАН была поддержка патентных дел, финансовая поддержка. Это должно стать специальной структурой, должны быть созданы фонды и так далее. Это чрезвычайно важно для России, иначе ничего не будет. Иначе наши знания и мы сами лежим, простите, на помойке, и кому ни лень, все подбирают. А потом мы удивляемся, что самые лучшие изобретения внедрены на Западе. Мы можем продавать чистый продукт, даже не железо, знания, но за хорошие деньги, и вот это нужно организовать.

Татьяна Валович: У меня вопрос о моральной ответственности ученых, опять же, перед обществом, иногда возникают и такие разговоры. В современных условиях для того, чтобы выжить, понятно, каждый должен представить свой проект с лучшей стороны. Но насколько и кто должен определять, что этот проект или это направление действительно необходимо в данный момент, и тогда государству нужно вкладывать туда деньги?

Георгий Фурсей: Во-первых, должны быть квалифицированные экспертные советы, конечно.

Татьяна Валович: Не ангажированные, не коррумпированные.

Георгий Фурсей: Не ангажированные.

Татьяна Валович: А этого можно достигнуть?

Георгий Фурсей: Конечно. Например, когда мы выступаем на конференции, обсуждаем с коллегами, вообще, что есть что видно и что стоит, это видно в большинстве случаев сразу.

Татьяна Валович: А если там заручились поддержкой уже видных ученых: давай, мы сейчас протолкнем этот проект, я тебе сделаю откат, извините за это слово...

Георгий Фурсей: Откат - это наша хроническая болезнь, так же, как коррупция, это ужасно, вообще говоря. Я не хотел бы даже об этом говорить. Это длинная история, с ней можно бороться жестко и четко, если финансовые потоки будут отслеживаться более строго.

Татьяна Валович: Скажем, в Петербурге за последнее время Российская Академия естественных наук какие-то проекты обсуждала, предлагала для того, чтобы они были осуществлены, реализованы?

Георгий Фурсей: Есть целый ряд проектов, объявленных конкурсов, в которых мы участвуем, и очень многие из этих конкурсов мы выигрываем. Это Российский фонд фундаментальных исследований, Гуманитарный фонд, по гуманитарным наукам, есть международные программы, в которых Российская Академия естественных наук участвует, правительственные программы. Здесь говорилось, комментируя речь нашего президента, о том, какие значимые программы по безопасности.

Татьяна Валович: Да, вот Киотский протокол, было представлено, например, что подвергли критике, но все-таки Россия его подписала. Что, опять не прислушались?

Георгий Фурсей: Не прислушались. Недостаточно обсуждалось, в недостаточно компетентной среде. Это проблема номер один. Если мы будем собирать профессионалов, выслушивать общее мнение и принимать взвешенные решения, мы не будем так сильно ошибаться.

Татьяна Валович: Да, но для этого нужно, чтобы это мнение профессионалов было не в каком-то узком кругу, а чтобы оно было широко представлено.

Георгий Фурсей: Российская Академия естественных наук предлагает свои концептуальные предложения. Ряд из них принимается. Нам удается выйти на соответствующие правительственные уровни, на федеральный уровень, с письменными обращениями к президенту и так далее, нам удается продвинуть целый ряд наших проектов. Но я считаю, что этого недостаточно. И страшное в настоящем моменте состоит в том, что фактически для того, чтобы достичь решения, нужно выходить на самый высокий уровень.

Татьяна Валович: То есть опять к царю-батюшке.

Георгий Фурсей: У нас эта идея централизации власти достигала, как в математике дельта функции, где-то там, далеко, в заоблачных вершинах, так сказать, вершина, а снизу сигнал не проходит. И нужно специально пробить эти каналы, чтобы мы стали обществом совместно мыслящим.

Татьяна Валович: Спасибо, Георгий Николаевич.