Дмитрий Волчек: «Российская газета» 17 января опубликовала новый федеральный закон «О неправительственных и некоммерческих организациях», как выяснилось, подписанный президентом Владимиром Путиным еще 10 января. Ранее Кремль не сообщал о том, что этот закон подписан президентом, и вообще старался не привлекать внимание к этому факту. И понятно почему: закон, даже в его нынешней смягченной редакции, вызвал бурю негодования на Западе. В законе, в частности, говорится, что «деятельность иностранных объединений, работающих в России, может быть приостановлена, если они создают угрозу суверенитету, политической независимости, территориальной неприкосновенности, национальному единству и самобытности, культурному наследию и национальным интересам».
Вопрос о новом законе был поднят и на встрече Владимира Путина с канцлером ФРГ Ангелой Меркель. «Мы будем очень внимательно следить за применением закона с тем, чтобы неправительственные организации впредь имели возможность осуществлять свою деятельность», - заявила Меркель в понедельник на совместной с Путиным пресс-конференции. В пятницу Австрия в качестве председателя Евросоюза подвергла критике новый закон. «ЕС по-прежнему обеспокоен тем, что закон в том виде, в котором он был утвержден, может возыметь серьезные последствия для законной деятельности организаций гражданского общества в России, несмотря на смягчающие поправки, принятые во втором чтении», - говорится в коммюнике Министерства иностранных дел Австрии.
Критикуют закон и российские правозащитники. В своем заявлении руководитель движения «За права человека» Лев Пономарев назвал закон «кинжалом для точечных ударов по правозащитным и экологическим организациям».
Лев Пономарев – гость программы «Итоги недели».
Лев Александрович, добрый вечер. Вы считаете новый закон антиконституционным. Почему?
Лев Пономарев: Добрый вечер. Дело в том, что в конституции четко написано, что граждане имеют право на свободу ассоциаций, и это право ничем не ограничено. А здесь мы видим, что граждане, создавая гражданские организации, как бы становятся условно-осужденными. То есть за ними устанавливается постоянный надзор, в любой момент надзирающая организация может придти в гражданскую организацию и проверить, как она использует финансовые средства, которые она получила не от государства. Я мог бы понять, когда государство наблюдает за деньгами, которые получили от государства, но не за теми средствами, которые получены из независимых источников, в том числе частных источников, и в первую очередь, конечно, из зарубежных фондов. Можно провести такую параллель, что есть семья (эта семья, кстати, тоже ячейка гражданского общества), полицейские приходили бы каждую ночь и проверяли, чем занимается семья. Такая аналогия совершенно очевидна, возможна с новым принятым законом.
Дмитрий Волчек: Как на практике будет выглядеть применение этого закона? Какие организации, на ваш взгляд, под угрозой в первую очередь?
Лев Пономарев: Во-первых, что точно уже нельзя, -заключенные, что меня очень волнует, не могут участвовать в деятельности общественных объединений. Я должен сказать, что у нас уже был опыт, когда заключенные в колониях создавали отделения общероссийского движения «За права человека», правозащитные объединения, и более образованные заключенные просвещали других с точки зрения их прав, помогали им писать жалобы и так далее. Очевидно, что эта деятельность не была направлена на дестабилизацию ситуации в колониях, а скорее наоборот, в правовое русло вводилась энергия заключенных. Сейчас заключенный не имеет права создавать общественные объединения. Это уже произошло. Заключенные не могут участвовать в общественных организациях.
Когда я говорил «точечный», я подразумевал то, что можно придти в любую организацию и тщательно проверять каждый рубль, который тратится по грантовому соглашению. Я должен сказать, что до принятия этого закона правозащитники отчитывались перед грантодателями за каждый рубль, за каждый доллар. И грантодатель, если общественная организация не отчитывалась, имел право подать в суд, предать остракизму членов этой организации. И с моей точки зрения, этого достаточно. Именно тот человек, который дает деньги, проверяет, на что идут деньги. А вот сейчас, при том уровне правового нигилизма, который есть в России, придраться к любой организации за то, что конкретный доллар истрачен не на те средства, которые написаны в гранте. Это происходит потому, что власть просто панически боится так называемых «оранжевых революций» и дует на воду, предполагая, что это горячее молоко.
Дмитрий Волчек: Фактически об этом сказал Владимир Путин после переговоров с Ангелой Меркель, что одна из главных задач закона - исключить непрозрачные формы финансирования внутриполитической деятельности в России. Конечно, имелись в виду эти «оранжевые революции». Под давлением депутаты значительно смягчили формулировки закона и поэтому сейчас власти утверждают, что с этими коррективами он больше не представляет никакой угрозы. Расскажите, пожалуйста, как выглядела первая редакция закона, что в новой было изменено и что осталось?
Лев Пономарев: Я, честно говоря, не так много увидел изменений, по-моему, эти изменения преувеличиваются. Пошли навстречу западным фондам, разрешили регистрировать общественные организации иностранным гражданам. Но при этом в любой момент эта регистрация может быть отменена, когда нарушаются, как правильно цитировали, в том числе нелепые ограничения - угроза самобытности российского народа, суверенитет и так далее. Ясно, что чиновник в несудебном порядке может делать, что угодно по отношению к иностранный организации, потому что эти термины не носят правового характера и здесь все решает воля чиновника.
Дмитрий Волчек: Я думаю, есть смысл повторить: угроза неприкосновенности национальному единству и самобытности, культурному наследию и национальным интересам. То есть совершенно не правовые категории, конечно.
Лев Пономарев: Они начинают иметь некий правовой характер.
Дмитрий Волчек: Давайте дадим слово слушателям. Сергей из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Я хочу выразить солидарность Льву Пономареву за ту деятельность, которую он проводит по защите гражданского общества, вообще интересов народа. Он сказал, что власть судорожно цепляется за свою власть, боится «оранжевой революции». Не кажется ли, что эта боязнь «оранжевой революции» приведет к тому, что власть окончательно потеряет поддержку народа и дождется того, что будет не «оранжевая», а «красная революция». Второй вопрос: что могут сделать некоммерческие организации, правозащитники для того, чтобы этот закон был признан Конституционным судом неконституционным? Ведь известна история федерального закона 97 года о свободе совести, религиозных объединений, когда Конституционный суд практически не признал антиконституционным тот закон. Какие с нашим Конституционным судом сейчас Лев Пономарев видит возможности? Какими путями отстоять интересы народа?
Лев Пономарев: Здесь мы, общественные организации, обсуждаем наши шаги. Совершенно очевидный шаг будет сделан, когда одна из организаций гражданских, неправительственных, правозащитных пострадает от действия этого закона. То есть у нас устроено так наше законодательство, что обращение в Конституционный суд возможно только тогда, когда организация или гражданин пострадает от действия какого-то закона, который носит неконституционный характер. После этого он обращается в Конституционный суд, до этого это сделать нельзя. Поэтому мы бесспорно сделаем, но это требует некоторого времени. Конечно, трудно предсказать решение Конституционного суда. И опасения, которые высказал слушатель, они вполне оправданы, что Конституционный суд в последнее время, особенно после решения о выборности губернаторов, показывает свою ангажированность. Но, тем не менее, мы все правовые шансы используем. Кроме этого, бесспорно, мы будем обсуждать некоторые солидарные действия, которые может быть каким-то образом будут приводить к бойкоту выполнение этого закона. Я не могу сейчас конкретно сказать, какие формы это примет, но уверен, что какие-то меры мы выработаем.
Дмитрий Волчек: Еще Евгений из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Вечер добрый. Будьте любезны, товарищ Лев Пономарев, в законе сказано Путиным, он что, считает, что самобытность – это бедность, беззащитность и бесправие? Он, видать, против того, чтобы мы жили получше.
Лев Пономарев: Я бы так сказал, что совершенно очевидно, что эта фраза говорит о некомпетентности юридической. Это просто позор, какое-то недоразумение присутствие этой фразы в этом законе. Это просто анекдот, я бы сказал, поэтому обсуждать эту фразу не приходится. Но здесь вот какая проблема насчет борьбы с «оранжевой революцией» и так далее. Я понимаю, что действительно законодательство Российской Федерации запрещает финансировать политические партии. Раз закон есть такой, то за этим надо следить. А гражданские организации в этом смысле имеют очень маленькое отношение к прямой политической деятельности, потому что прямая политическая деятельность - это прежде всего – выборы. Таким образом на выборы не должны идти деньги, получаемые за счет иностранных грантов или каких-то иностранных инвестиций. Я сам был когда-то депутатом и при мне, по-моему, принимался закон. И это нормально, следите за этим, не допускайте того, чтобы деньги из-за рубежа шли на выборы. Но здесь, когда власть борется с гражданскими организациями, она фактически признает, что когда правозащитные гражданские организации борются за сохранение демократических институтов, за сохранение демократии, они наносят вред государству. И в этом смысле признается, что государственная политика сейчас антидемократическая и направлена против прав человека.
Дмитрий Волчек: Лев Александрович, в вашем заявлении есть очень любопытные размышления о том, что закон превращает правозащитников в диссидентов советских времен. Вы предполагаете, что легальное правозащитное движение теперь фактически обречено?
Лев Пономарев: Это то, что хотели бы сделать власти. На шее правозащитного движения сжимаются руки, постепенно уничтожается правозащитное движение. Если это поступательное движение будет дальше продолжаться, то бесспорно правозащитные организации, те, которые оппонируют государству, прежде всего занимаются не социальными вопросами, а оппонируют милиции допустим по тем страшным преступлениям, которые милиция совершает (достаточно напомнить Благовещенск и десятки других случаев избиения граждан), оппонирует государству на Кавказе, оппонирует государству в их действиях за решеткой (яркий пример был недавно в колонии во Льгове, когда там около пятисот человек заключенных вскрыли себя в знак протеста, и мы сейчас защищаем этих заключенных) - вот эти организации, конечно, будут постепенно лишаться возможности легально действовать на территории России. Потому что будут лишаться финансовых средств, и тогда они профессионально не могут обрабатывать сотни писем. У меня в офисе работает около 12 человек - это профессиональная работа с утра до вечера. И когда мы не будем получать финансовые средства, мы не сможем оплачивать профессиональную работу этих людей и арендовать помещение. Вот эти люди уйдут в другую сферу деятельности. А те люди, которые считают себя правозащитниками, это несколько человек в моей организации, в том числе и я, мы будем только иметь возможность говорить на эту тему, не помогать людям, а говорить на эту тему, то, что делали диссиденты в советское время. То есть, бесспорно, будем проводить пресс-конференции, информационно работать в Интернете, потому что это можно делать из квартиры, но при этом эффективность нашей работы будет значительно меньше.
Дмитрий Волчек: Сергей Иванович из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Добрый вечер. Странно, почему вы за 15 лет не смогли наладить связи с российским бизнесом, который мог бы вам давать деньги, если он заинтересован в демократическом развитии. И не кажется ли вам, что западные гранты они дают под те проблемы, которые сами считают западные деятели актуальными для себя или для России, а это не всегда совпадает с действительностью. Я просто слышал от многих людей, которые говорили, что в нашей стране выгодно быть национальным или сексуальным меньшинством, тогда о тебе все заботятся. А вот быть просто человеком, большинством, которому не платят зарплату, не отапливают - об этом никто не говорит, ни государство, ни правозащитники.
Лев Пономарев: Хороший вопрос, с удовольствием на него отвечаю. Во-первых, деятельность движения «За права человека» направлена именно на защиту прав человека в широком смысле. И если вы придете в приемную нашего движения, вы увидите, что больше всего к нам обращаются по социальным вопросам и именно по социальным вопросам мы консультируем людей и занимаемся общественным лоббированием в их интересах. Общественное лоббирование – это значит мы пишем письма в прокуратуру и в другие государственные органы - в министерства, в Думу и тому подобное. Таким образом, большая часть нашей работы направлена, как вы говорите, не в интересах национальных или сексуальных меньшинств, а просто обычных граждан. Я говорил, что мы много работаем по колониям, становимся одной из центральных организаций, мы получаем в год тысячи писем и стараемся помочь заключенным за решеткой - это тоже обычные граждане. И здесь нет никакой ангажированности, мы не берем никаких обязательств перед западными фондами.
Теперь насчет бизнеса – это самое интересное, о чем вы говорили. За десять дней, наверное, до посадки Михаила Борисовича Ходорковского я первый раз с ним встретился. Он собирался более активно поддерживать правозащитные организации, и он мне прямо сказал: сейчас мы знаем, что вы занимаетесь активно правозащитной работой, что вы один из наиболее последовательных оппонентов государству, имея в виду нарушения прав человека государством. Но мы боялись вас поддерживать, потому что небезопасно для бизнеса заниматься поддержкой правозащитной организации. Мы устали бояться, нам надоело бояться. Но это было за десять дней до посадки Михаила Борисовича за решетку. Вот видите, даже такой человек как Ходорковский, который поддерживал гражданские организации, но он занимался больше поддержкой образовательных программ, и даже если он давал деньги каким-то правозащитным организациям, то это были деньги на социальные проекты, на образовательные проекты, а на прямую правозащитную деятельность он денег не давал, - это даже Ходорковский, который в конце концов за то, что он был такой смелый, сейчас оказался за решеткой. А уж после посадки Ходорковского рассчитывать на российский бизнес нам не приходится. Хотя, бесспорно, мы всегда пытаемся найти контакт с бизнесом, но пока, как говорит Жванецкий, это дело не идет.
Недавно я в газетах с надеждой прочитал заявление Касьянова, что они хотят создать фонд и помогать российским правозащитникам. Если эта инициатива увенчается успехом, я буду только рад этому.
Дмитрий Волчек: Давайте обратим внимание на то, что крупнейшая благотворительная организация - фонд «Открытая Россия», которую возглавляет до сих пор Михаил Ходорковский, бесконечно подвергается разного рода проверкам и вызывает нескрываемое недовольство властей. Так что может быть есть основание рассматривать форсированное принятие закона об НПО и в контексте дела ЮКОСа.
Давайте дадим слово слушателю. Ахмед из Москвы, добрый вечер.
Слушатель: Здравствуйте. У меня вопрос к Пономареву. Я внимательно его слушал, он человек грамотный, конечно. Но вот он про демократию сказал. Я не согласен в одном. Он может мне сказать, что такое либеральная демократия?
Лев Пономарев: Я с удовольствием скажу, что такое либеральная демократия, потому что это та идеология, которой я придерживаюсь. Я 15 лет занимаюсь общественно-политической деятельностью, и ушел из науки только для того, чтобы демократия в России восторжествовала. Демократия – это когда существует несколько ветвей власти, которые, грубо говоря, за собой надзирают, чтобы не было того беспредела, который допускает сейчас исполнительная власть в России, чиновники российские, которые бесконечно коррумпированы и никто их одернуть не может. Так вот при демократии есть несколько структур, которые внимательно следят друг за другом и имеют одинаковый вес с точки зрения закона. Например, когда исполнительная власть увлекается и стремится к диктатуре, что сейчас у нас происходит, тогда представительная власть может ее поправить. Журналисты, СМИ, которые считаются тоже властью, могут поправить исполнительную власть. Судебная власть, которая считается третьей властью, тоже может поправить. И гражданское общество. Все это следит за действием наиболее сильной структуры, которая обладает большими возможностями, большими финансами, большими ресурсами – это исполнительная власть. Сейчас у нас демократии нет, потому что все эти институты подчиняются исполнительной власти, а если говорить конкретно – президенту Российской Федерации. И в этом случае возникает произвол. Потому что произвол естественен для человека. Человек у нас несовершенен, а когда он получает бесконечную власть, возникает нарушение прав других граждан.
Поэтому демократия - это институт, который создавался столетиями человеческим обществом для того, чтобы общество жило наиболее комфортно как экономически, с точки зрения экономики, - мы знаем, что именно демократические страны наиболее развиты экономически, -так и с точки зрения свобод человека. Человеку нужно две вещи для счастья: он должен быть обут-одет и должен быть свободен. Демократия осуществляет обе эти мечты человечества. Конечно, не идеально, нет никакой идеально построенной демократии, но мы видим, что развитие в этом направлении идет успешно.
