Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Вольтская. Гость студии - председатель Совета общественно-экологической организации "Зеленый мир" Олег Бодров.
Дмитрий Казнин: Имитацией общественных слушаний называют жители населенных пунктов близ Лужской губы собрания, которые проводятся в преддверии строительства очередных портовых сооружений на берегу Финского залива. Никто не показывает им нужной документации, не отвечает на вопросы, важен лишь формальный момент - отчитаться о проведенных встречах с местным населением. При этом новый проект, связанный со строительством сооружений, по мнению экологов, представляет опасность для окружающей среды Балтийского региона в целом.
Татьяна Вольтская: Общественные слушания по проекту строительства портовых сооружений в районе Лужской губы незаконны, считают экологи, поскольку в публикации об этих слушаниях нет достаточной информации о сути проекта. Не указано и место, где можно познакомиться с документами, дающими представление о возможном воздействии проекта на окружающую среду. Это прямое нарушение федерального закон об экологической экспертизе. Между тем, проект может радикально изменить среду обитания всего региона Финского залива. Там, где предполагается создать портовый район, находятся природные и культурные объекты, имеющие громадное значение для всех стран Балтийского региона. Это Кургальский полуостров, водно-болотные угодья международного значения, охраняемые Рамсарской конвенцией. Заказник "Котельский" - более 200 видов здешних обитателей занесены в Красные книги. А в Лужской губе, в ее реках и ручьях нерестятся ценные породы рыб.
Говорит член экологической организации "Зеленый мир" Елена Матяш.
Елена Матяш: Мы считаем, что это будет действительно предельная нагрузка на эту территорию. Лужская губа, она очень маленькая, и если она вся будет застроена промышленными объектами, Кургальский полуостров, заказник международного значения, он находится просто в 15-18 километрах, он виден. Потом, там очень много нерестовых рек, которые теряют свой статус, естественно. Я уже молчу про наших людей, потому что эта была закрытая пограничная зона всегда, ижоры жили очень закрыто, они такой специальный народ. Их осталось не так уж много. Просто все разрушают у людей, ничего не давая взамен.
Татьяна Вольтская: Общественные слушания - это каждый раз спектакль, утверждает Елена Матяш.
Елена Матяш: Ну, как это можно - приехать, в течение двух часов повесить карту, людям как будто бы рассказать, как это все будет... А ведь это касается их жизни на многие-многие годы. Мы бы хотели, чтобы в правительстве Ленинградской области к этому относились серьезно, и всех участников процесса, всех, кого это коснется, привлекали заранее на этапе обсуждения таких идей.
Татьяна Вольтская: Тем более когда по проекту через центр деревни должна пройти железная дорога. Уже сейчас там идут большегрузные самосвалы - и в домах разрушаются фундаменты. Если транспорта станет больше, люди просто не смогут тут жить, а ведь малочисленные народности, живущие здесь, и так находится на грани вымирания.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях эколог, председатель Совета общественно-экологической организации "Зеленый мир" Олег Бодров. Мы говорим об опасном в экологическом плане проекте на южном берегу Финского залива, в частности - о строительстве в районе Лужской губы новых портовых сооружений.
Хотелось бы, чтобы вы поподробнее пояснили, что сейчас происходит в Ленинградской области, на берегу Финского залива.
Олег Бодров: Я думаю, что это очень важная тема, которая, на самом деле, касается не только жителей южного берега и многих населенных пунктов, но и всех петербуржцев. Речь идет о том, что рядом с уже действующим портом в Лужской губе планируется новая масштабная индустриальная зона, которая будет включать нефтеналивные терминалы и терминал по экспорту угля, а также для экспорта сжиженного газа. И здесь же планируют размещение двух промышленных объектов - завод по сжижению газа и другой завод какой-то, пока не обозначенный, который почему-то размещается как раз на том месте, где раньше планировался Сосновоборский алюминиевый завод. Так вот, идея этого нового промышленного района была заказана ТНК-ВР - это российско-британская компания, которая заплатила деньги, и был сделан такой проект этой зоны. Впоследствии она отказалась от этого проекта и переместилась на северный берег Финского залива, но по-прежнему правительство области и, в частности, главный архитектор Ленинградской области господин Ким продвигают идею этого района.
Ничего здесь нет сверхъестественного, всегда что-то строилось, но я бы разделил на две проблемы. Первое, для того чтобы реализовать такой масштабный проект, должны, по российским законам, проводиться общественные слушания. Причем порядок этих слушаний оговорен также в российских законах: это должна быть заранее, за месяц опубликованная информация о таких слушаниях, статьи, которые позволяли бы жителям, которых эти проекты касаются, получить информацию из газета, радио, телевидения. Так вот, ничего этого не было - и вдруг объявляют: мелким шрифтом в местной газете публикуют, что 10 февраля приходите послушать, что тут предполагается сделать. То есть налицо пренебрежение интересами местных жителей. Причем эти жители живут этой территорией, это главным образом рыбаки, которые там рыбачат, и в случае, если эти проекты будут реализованы, радикально изменится их жизнь. Уже сейчас им проблемно ловить рыбу, потому что действующий и расширяющийся порт в Усть-Луге оказывает негативное воздействие на этот промысел. То есть тот уклад жизни, который сформировался за сотни лет здесь, он вдруг разрушается, и та малочисленная народность - ижорцы, иводь, - испокон веков занимавшаяся рыболовством, фактически останется без средств к существованию.
На мой взгляд, это просто вопиющий факт, когда говорят, что России нужны новые порты, давайте их строить, а люди, которые живут на этой территории, воспринимаются как мусор, как барьер на пути какого-то прогресса. Простите, господа, мы тоже граждане России, и это тоже в наших интересах, чтобы наша отчизна процветала, но не таким путем, когда полностью разрушается наша жизнь. То есть это вот первый момент, который вызывает недоумение по меньшей мере. И второй момент - это, действительно, планируется порт грузооборотом 100 миллионов тонн, и железная дорога, и туда предполагается все эти грузы, нефтяные и угольные, поставлять. И это радикально изменит экологическую ситуацию, а этот район находится между двумя особо охраняемыми природными территориями. Первое - это водно-болотные угодья международного значения, территория, где самое большое видовое разнообразие в Ленинградской области живых организмов, более 200 из них уже занесены в Красную книгу. И второй объект, с другой стороны от этого предполагаемого места размещения порта, - заказник "Котельский", который тоже содержит системы озер, уникальная природа, и все это может пойти под откос, потому что уже известно, что строители и проектировщики этой новой зоны предполагают через заказник "Котельский" тянуть ветку водовода. Кроме того, те промышленные объекты, которые там предполагается разместить, неизбежно будут выбросы делать, которые будут сказываться на этих особо охраняемых природных территориях. То есть не оценены уже существующие нагрузки за счет действующих терминалов порта Усть-Луга, и предполагается еще более мощный, чуть ли не крупнейший в России порт построить, и рассматривают это место как место, ничем не занятое, как будто это пустыня, в которую нужно привнести новую жизнь.
Дмитрий Казнин: Вы сказали о слушаниях. Они должны были состояться в пятницу или даже вчера, - что там произошло?
Олег Бодров: Мы как раз специально за пару дней до этих слушаний провели пресс-конференцию, репортаж о которой был здесь. В назначенный день я съездил в поселок Вистино, полагая, что после того, как мы обращались к губернатору с предложением перенести эти слушания, а мы считаем, что все нужно делать по закону, тем не менее, стояло несколько автомобилей, приехали проектировщики, представители правительства Ленинградской области, и попытались провести слушания. Но местные жители, понимания, что речь идет о судьбоносном таком проекте для них, сказали: о каких слушаниях может идти речь? Собралось несколько десятков человек в этом клубе, приезжие гости начали продавливать этот разговор, говорить, что это можно рассматривать как элемент общественных слушаний. И кончилось тем, что жители категорически сказали "нет". Согласились выслушать этих господ, которые прибыли к ним за много километров, просто это достаточно вежливые люди, но, тем не менее, был составлен протокол, в котором говорится, что это не слушания - то, что произошло, а это просто сход граждан с предварительным рассмотрением вот этих документов. И в протоколе, который сейчас передо мной, подписан он местными властями, говорится: "Не признавать данный сход граждан как общественные слушания либо как элемент общественных слушаний". То есть слава богу, что наши граждане начинают понимать, начинают пользоваться своими правами. Конечно, это положительный момент. Тем не менее, мы услышали, что было сказано, и это внушает большую тревогу нам.
Дмитрий Казнин: И у нас есть телефонный звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Виктор Иванович. Здравствуйте. Я просто хочу дать некоторую информацию вашему выступающему. Порядка 10 лет назад этот вопрос уже поднимался, и дело заключается в том, что тогда было принято решение, что нефтеналивной причал не будет строиться, и документы по этому вопросу имеются в правительстве Ленинградской области, и они даже были посланы в правительство России. Сейчас этот вопрос возник, потом что в этом заинтересованы крупные нефтяные компании, в том числе в Башкирии и другие. И чтобы понять, что строительство нефтеналивного причала запрещен, нужно просто посмотреть архивные материалы.
Олег Бодров: Это хорошая новость, но на самом деле то, о чем сейчас говорится, это не какие-то абстрактные размышления, а это конкретные компании, в частности - ТНК-ВР, ряд российских компаний инициируют это. "Лугаойл", "Северо-Западный альянс", "Сибирский деловой союз" - это названия компаний, которые заказывали эти новые портовые сооружения. К сожалению, это реальность, которая сейчас есть и которая активно продвигается тем же правительством Ленинградской области. И, к сожалению, я хотел бы привести слова господина Кима, главного архитектора области, который, говоря об этом проекте, отмечает, что здесь строительство портовых комплексов - это доходная статья бюджета региона, и в данном случае интересы области важнее интересов группы местных жителей. Причем, странно, как будто область - это какая-то другая страна, а местные жители - граждане России - рассматриваются как препятствие этому процессу. Мне кажется это очень странным.
Дмитрий Казнин: Вообще порты в последнее время, частности в Усть-Луге, признаны стратегическими проектами. В том числе, президент России об этом не раз говорил. С другой стороны, сейчас мы все знаем о кампании, которая развернулась против общественных организаций в нашей стране. Экологов часто обвиняют в том, что они чьи-то интересы защищают в России и, таким образом, вредят стране.
Олег Бодров: Я сразу скажу, что мы категорически против таких инсинуаций в наш адрес, потому что в данном случае мы даже выступаем не против конкретных портовых сооружений, а против того, чтобы нарушались законы при их реализации, при продвижении проектов. Это один момент.
Второй момент. Любой проект, безопасность которого не доказана, считается опасным, это презумпция потенциальных экологической опасности. Это не мое мнение, это требование российского закона о государственной экологической экспертизе. Поэтому любой объект, в том числе схема развития портового района, может считаться опасной не только для нас, но и для всех жителей Балтийского региона. Потому что рядом часть побережья Лужской Губы - это водно-болотные угодья международного значения, которые являются таковым, поскольку там останавливаются тысячи птиц, это лебеди, утки, мигрирующие из Западной Европы в северные районы России. В апреле-мае многие из них останавливаются здесь, чтобы лететь дальше, и потом осенью возвращаются тем же путем. Таким образом, мы являемся частью европейского жизненного пространства, и выделять это жизненное пространство, что это только российские лебеди или российские утки, мы не можем, они живут во всей Европе, это наше общее достояние. В данном случае Россия подписала Рамсарскую конвенцию, которая предписывает защиту таких территорий.
Кроме того, в российском законе существует предписание, что если потенциальное воздействие на объекты трансграничного значения, а Финский залив как раз является водным объектом, который принадлежит не только России, но и Финляндии, и Эстонии, и другим странам Балтийского региона, в этом случае российские инициаторы проектов должны информировать соседние страны о том, какое воздействие такие проекты могут оказывать. Но этого пока тоже не было. Поэтому я думаю, что это просто недальновидность, необразованность наших чиновников, которые такие обвинения отпускают в наш адрес. Но я думаю, что нужно, в конце концов, имеют какую-то аргументацию, доказывать это. Но если это будет продолжаться, мы вынуждены будем тоже обращаться в суд, потому что это оскорбительно. Мы защищаем нашу среду обитания, в которой живут граждане России, мы защищаем безопасность России.
Ведь что сейчас происходит в районе Лужской Губы. Традиционно, сотни лет ловилась в этом месте рыба. Многие консервы, которые и сейчас продаются в Петербурге, производятся из рыбы, которую вылавливают эти люди. Вместо этого, разрушая этот бизнес, устойчивый, сбалансированный бизнес, начинает внедряться другой бизнес - именно вывоз в западные страны ископаемых ресурсов и энергоносителей. Причем они не возобновляемые, они однажды кончатся, при этом мы останемся с разрушенным рыбным промыслом и отсутствием невозобновляемых ресурсов. Мне кажется, это просто недальновидная политика.
Дмитрий Казнин: Если мы заговорили о безопасности России, северо-западного региона, недавно произошла авария на предприятии "Экомет-С", которое располагается на территории Ленинградской атомной электростанции. По вашей информации, что там произошло? Потому что информация была противоречивая в прессе.
Олег Бодров: Действительно это было 15 декабря прошлого года, произошел взрыв в печи, которая плавит металл, обычно это радиоактивный металл, который там обрабатывается. В данном случае, по заверению пиар-менеджера этой компании, плавился обычный металл, не радиоактивный. Но, тем не менее, расплавом металла, который был выплеснут в результате такого взрыва в печи, были обожжены трое молодых рабочих, которые скончались, мы имеем три жертвы этой технологии. К сожалению, этот объект "Экомет-С" был запущен без государственной экологической экспертизы, подписали акт ввода многие чиновники российского локального, регионального масштаба, в том числе и чиновники из Ленинградской области, из Соснового бора. Так вот сейчас произошло это событие, которое стоило жизни нескольким людям, его могло бы не произойти, если бы был хороший экологический контроль и недопущено это беззаконие. Но, к сожалению, это произошло.
Дмитрий Казнин: К нам поступают звонки. Здравствуйте.
Слушатель: Доброе утро. Сергей. У меня два вопроса, связанные с нефтеперегонкой. Первый - Нева на грани экологического бедствия, потому что половина Невы заставлена танкерами. Я лично в прошлом году две ситуации видел на реке, когда на грани было, там чудом не было катастрофы. Эти события могут быть выше водозаборов, то есть город окажется без воды.
И второе. Не просчитывается социальная часть этих проектов. Это будет перемещение масс населения громадных. Соседние области практически пустые, там безработица, сюда хлынут опять массы людей, это перегрузка очередная. Поэтому принципы "мой адрес не дом и не улица" и "после нас хоть потоп", по-моему, сейчас возобладали.
Олег Бодров: Спасибо. Вы очень мудро рассуждаете, вас бы в правительство Ленинградской области по меньшей мере. Я хочу подтвердить, что в настоящий момент идет интенсивное наращивание экспорта нефти. Известно, что примерно две сотых процента транспортируемых по водным магистралям нефтепродуктов попадает в водные экосистемы. Таким образом, если мы в два раза увеличиваем поток нефти, примерно в два раза возрастет загрязнение нефтепродуктами. А уже по тем данным, которыми мы располагаем, Нева загрязнена нефтью очень прилично, а восточная часть Финского залива чаще всего загрязнена до уровня выше предельно допустимых концентраций для рыбохозяйственных водоемов. Таким образом, перемещая такое количество нефти, мы подрываем места нереста рыбы, которых в прибрежных акваториях изобилуют пока что. Это и Капорская Губа, у Лужская Губа и в районе города Приморска, где другой нефтяной терминал, тоже очень мощные нерестилища. Мы подрываем национальные ценности, возобновляемые национальные ресурсы и это делается за счет экспорта на Запад невозобновляемых ресурсов. Мне кажется, это очень неприятная и недальновидная политика, которую хотелось бы как-то скорректировать. Такая корректировка вполне возможна, если в процессе обсуждения этих проектов будут работать те законы, которые обязывают общественное участие при принятии решений по таким проектам. Как раз этого сейчас нет в той мере, в которой заслуживают эти проекты. Есть и другие объекты, которые заслуживают такого же серьезного внимания.
Дмитрий Казнин: У нас звонок. Здравствуйте.
Слушатель: Здравствуйте. Гришин Василий Николаевич. Слишком много обращается внимания именно на животных, на среду обитания популяции животных. А среда обитания человека почему-то не затрагивается. Наша страна теряет ежегодно один миллион человек. Почему этот вопрос не затрагивается, не разбирается, почему мы теряем один миллион? Может быть, из-за того, что не хватает денег?
Дмитрий Казнин: Это риторический все-таки вопрос.
Олег Бодров: Вы правильно рассуждаете. Когда я говорю о среде обитания, я говорю не только об экосистемах. Человек на самом деле часть этой среды обитания, это неразрывная часть. И когда мы говорим о необходимости обсуждения более детального портовых сооружений в районе Лужской Губы, я как раз говорю о том, что уничтожиться фактически традиционный уклад жизни целого народа - ижорского народа, который защищается российским законом о малочисленных народах. То есть это очень важная тема. Я считаю, что эти вещи очень связаны, и вы справедливо отмечаете взаимозависимость этих проблем. К слову будет сказано, что как раз в Лужской Губе, в районе, где живут ижорцы, сейчас очень плохая ситуация с водой. Воды загрязнены тяжелыми металлами, другими компонентами, которые оказывают вредное воздействие на здоровье. Несмотря на это, водные магистрали, водная экосистема продолжает нагружаться новыми промышленными объектами. На мой взгляд, это очень ценная территория с точки зрения развития рекреационного какого-то бизнеса, скажем, строительства санаторием, домов отдыха. Здесь уникальный природный ландшафт, который позволяет делать индустрию, развивать туризм, сельский туризм. К сожалению, это традиционный подход, что мы можем развиваться только за счет индустрии, мне кажется, здесь как раз можно было бы изменить эту стратегию. Почему не рассматривается такая альтернатива? - загадка.
Дмитрий Казнин: Еще одна важная тема, которая представляет серьезную опасность, - это отработавшее ядерное топливо. У нас в Ленинградской области тоже достаточно серьезная ситуация, хранилища переполнены. Вот об этом.
Олег Бодров: Это очень важный вопрос. В нескольких десятках километрах к востоку от этого портового района Горки в Лужской губернии расположена Ленинградской атомная станция, которая за 30 лет скопила примерно 4 тысячи тонн отработанного топлива, и нет технологии его переработки. Сейчас, опять же, странная тенденция, на южном берегу много таких объектов строятся без государственной экологической экспертизы, без общественных слушаний, так называемой сухое хранилище отработанного ядерного топлива. То есть бассейны, в которых сейчас оно охлаждается, уже переполнены, и они вынуждены строить новые территории, новые площадки, но это делается без экспертизы, без общественного участия и практически в 90 метрах от Балтийского моря. Если это загрязнение случится, а в отработавшем топливе плутоний (период распада 24 тысячи лет) - это серьезная проблема на многие будущие поколения, на тысячи поколений. На берегу Балтики, мне кажется, это очень тревожный момент.
Хранилище радиоактивных отходов "Родон", только что опубликованы сведения о том, что оно переполнено и нужны площадки для хранения. Вместе с тем, казалось бы, такой системный кризис возник в Сосновом бору, речь идет о подготовке строительства кабеля для экспорта атомного электричества в западные страны, в Финляндию, в Швецию и дальше в Германию. То есть, экспортируя чистое электричество, мы будем получать на своей территории ядерные отходы и будущие поколения вынуждены будут этим заниматься. Тоже очень странный эффект.
Дмитрий Казнин: Насколько я знаю, через Ленинградскую область, по-моему, даже через Петербург, идет вообще отработавшее ядерное топливо, которое мы в Россию завозим из-за границы и тут облучаются люди.
Олег Бодров: Здесь я хотел бы уточнить. Такого нет на самом деле. Все топливо хранится пока на Ленинградской атомной станции, пока еще не ввозилось. Но это тема специального разговора.
Дмитрий Казнин: Спасибо.
