Программу ведет Дмитрий Казнин. Принимает участие корреспондент Радио Свобода в Санкт-Петербурге Татьяна Вольтская. Гость студии - ветеран войны в Афганистане Николай Князев.
Дмитрий Казнин: В 17-ую годовщину вывода советских войск из Афганистана в Петербурге воины-афганцы вспоминают ту войну и говорят о многих до сегодняшнего дня так и не решенных проблемах. Об этом - в репортаже Татьяны Вольтской.
Татьяна Вольтская: Советские войска вошли в Афганистан 27 декабря 1979 года. Война длилась 9 лет, 1 месяц и 19 дней. Через Афганистан прошло около полумиллиона советских воинов. В этой войне, по официальным данным, погибли 13883 человека, пропали без вести и были захвачены в плен 330 человек. Самих афганцев, оказавшихся под перекрестным огнем своих и шурави, как они называли солдат, пришедших из России, погибло более миллиона.
Из воспоминаний генерал-лейтенанта Черемных: "Когда в феврале 1980 года я прибыл в Кабул и окунулся в изучение обстановки, то понял: мы столкнулись с острыми противоречиями, наши батальоны и полки втягивались в боевые действия против своей воли".
У тех, кто вернулся с той войны живыми, до сих пор очень много нерешенных проблем. Говорит вице-президент Союза ветеранов войны в Афганистане "Афганвед" Владимир Кушнарев.
Владимир Кушнарев: Проблемы, к сожалению, традиционные - это жилье, это реабилитация здоровья, это трудоустройство. Не секрет, что одна из проблем, допустим, реабилитации - это когда общество само воспринимает этих людей неадекватно, и отсюда их проблемы и с трудоустройством. Они возвращаются с чувством выполненного долга, и порой они сталкиваются, особенно в среде чиновников, с холодным равнодушием, и это является одной из основных причин именно того, что люди замыкаются, уходят в себя.
Татьяна Вольтская: О том же самом говорит ветеран войны Евгений Соколов.
Евгений Соколов: Отчасти государство вовремя не подхватило волну пришедших с войны ребят и не реабилитировало их. Кто-то потерялся в обществе, уходил либо в пьянство, либо в наркоту. Молодое поколение чеченцев переживает еще больше, они практически со школьной скамьи ушли в армию, пришли - у них ни профессии, они просто не востребованы, и они сейчас чувствуют выброшенными из общества.
Татьяна Вольтская: Ветераны войны говорят о том, что общество должно знать правду об афганской войне и не создавать вокруг бывших воинов мифы, а помогать им жить нормальной жизнью.
Дмитрий Казнин: Сегодня у нас в гостях в студии ветеран войны в Афганистане Николай Князев.
Николай, расскажите о себе, о своем опыте. Когда вы ушли на ту войну?
Николай Князев: Я рядовой 40-ой армии, служил в 682-ом мотострелковом полку, дислоцировался он в Амшере. Осенью 1983 года призвался, в Афганистане служил в 1984-85 году.
Дмитрий Казнин: Что вы думали, идя тогда на войну? Сколько вам было лет?
Николай Князев: Я, собственно, как и большинство ребят того поколения, призывался точно в свой срок, через год после окончания школы, когда исполнилось 18 лет. И, кстати, что характерно, что говорит об ощущении и отношении к службе, в память врезалось первое, что встречало в военкомате нас, - стенд, на котором крупным шрифтом была статья Конституции Советского Союза об обязанности каждого гражданина служить. Вот это было не то что свято, а это воспринималось как должное и исполнялось. Вот, собственно, с такими чувствами и шли - исполняя свою обязанность и не думая ни о чем другом. Я могу сказать, что я, в общем-то, провинциальный человек, из Костромской области родом, а призывался отсюда, из столичного города, тогда Ленинграда. И примерно из 100 человек так называемого ленинградского взвода, нас концентрировали в Выборге, были сборы всех новобранцев, остались тут служить, так сказать, "откосили" от Афгана только четверо или пятеро. Поскольку с самого начала было известно, куда им идем, отбор был очень серьезный, три комиссии проходили различной степени суровости. Все остальные, не думая и не сомневаясь, поехали к южным рубежам.
Дмитрий Казнин: А было какое-то различие между тем ощущением, когда вы уходили туда и когда возвращались?
Николай Князев: Никакой абсолютно разницы не было. Так сказать, более полное осознание приходило спустя годы. Видимо, это все-таки свойство ментальности, это индивидуальные какие-то особенности, у каждого человека по-своему это происходит. По мере открытия информации и общество открывалось, и когда я вернулся в Союз, это был конец 1985 года, я попал сюда, на излечение в госпиталь, после ранения, и вместе с перестройкой все это для нас проходило.
Дмитрий Казнин: Насколько эта адаптация соответствовала тому, что должно было быть?
Николай Князев: Желаемое всегда в идеальных красках рисуется, но с тех пор прошло уже 20 лет, и есть возможность со многими вещами сопоставить, сравнить, с разными периодами, с судьбами различных людей. Надо сказать, что российские реформы 90-х годов очень жестко проехались по всем, а начались они, собственно, в 1985 году с объявлением перестройки, только в конце 80-х латентная фаза еще была, много было скрыто, непонятное нас ожидало. И с началом реформ развалилась система адаптации ветеранов и инвалидов особенно войны, что могло осуществить только государство. Никакие частные организации или фирмы не могут поддерживать мощную разветвленную структуру, призванную адаптировать этих людей, вернувшихся из совершенно иного режима бытия, из иного измерения, обратно в мирную жизнь. Для этого должна существовать целая система постепенного ввода и адаптации их в мирные условия бытия.
Дмитрий Казнин: Какое у вас было ранение?
Николай Князев: Я подорвался на противопехотной мине, отрыв конечности, поражение второй. То есть у меня достаточно сложное ранение, я на излечении находился около 9 месяцев в итоге. Тем не менее, несмотря на все сложности, мне действительно физически и интеллектуально тяжело было, но я не терял времени, и с начала 1986 учебного года я уже поступил в институт и начал учиться.
Дмитрий Казнин: Как сегодня живут инвалиды?
Николай Князев: Я общаюсь достаточно со многими, и так у меня сложилось, что последние лет 15, поскольку знакомых ветеранов получивших инвалидность в городе достаточно много, поэтому я знаю общую картину. Что говорить, с одной стороны, есть некая, но, я скажу, несущественная разница между офицерским составом и солдатским, она не принципиальная. А важна опять же роль государства, и в конце концов, можно говорить о количестве рублей - это ничтожно просто! Установленные государством пенсии инвалидов войны не дотягивают до установленного государством прожиточного минимума.
Дмитрий Казнин: А сколько это?
Николай Князев: Для самой тяжелой группы - это 2800 рублей, рядовые. Примерно в этих пределах находится наш официальный городской прожиточный минимум. Это - для самых тяжелых, то есть люди нуждаются в уходе, просто в туалет сходить, я извиняюсь, они не могут самостоятельно. В прошлом году 15 февраля Валентина Ивановна приняла делегацию представителей ветеранских организаций города, членов семей погибших, состоялся разговор, обозначили проблемы городские, - и пришлось использовать этот шанс и в числе общих проблем, так сказать, подложить на стол письма, обрисовывающие конкретные ситуации, конкретные проблемы определенных людей. И, собственно, не для того, чтобы помочь одному человеку, а для иллюстрации того, насколько сложна вообще ситуация. Потому что таких, например, как Славнов Володя – это инвалид Чечни, парень 1982 года рождения, тяжелейшие ранения: мало того, что двух ног лишился сапер... Мы как-то не делаем разницы, судьбы общие, просто разница в возрасте - мы на 20 лет постарше ребят, а они сейчас проходят точно тот же путь, повторяют, может быть, в каких-то аспектах даже более усугубленный, чем наш. Грустно на все это смотреть.
Получается, что по прошествии 20 лет ни руководство, ни военное, ни политическое, никто не понял самого главного, не сделали выводов из предыдущего опыта, из афганского опыта, чтобы не состоялась Чечня, какую мы имеем с середины 90-х годов. Если бы все это было усвоено вовремя, войны в Чечне просто не было бы.
Дмитрий Казнин: Вы владеете статистикой, сколько погибло людей в Афганистане и столько стало инвалидами?
Николай Князев: Конечно, у меня есть своя, личная статистика. А кроме того, я один из редких счастливчиков, у меня есть двухтомник, который был издан "Воениздатом" очень небольшим тиражом, он предполагался для раздачи в каждую семью погибших. Тут сенсации не стоит искать по поводу количества погибших, там цифры очень близкие к действительности. В целом достоверная картина отражена в "Книге памяти".
Дмитрий Казнин: В репортаже прозвучала цифра около 13 тысяч.
Николай Князев: Да, пожалуй, так.
Дмитрий Казнин: А сколько, например, инвалидов в Петербурге, в регионе?
Николай Князев: Учитывая то обстоятельство, что кроме тех инвалидов, что получили инвалидность вследствие прямых ранений, еще с каждым годом прибывает количество за счет тех, кто получает инвалидность вследствие каких-то вновь возникающих заболеваний, связанных с предыдущими контузиями, полученными в Афганистане, болезнями и так далее. То есть проходят годы - и все это всплывает. Сейчас, скажем так, порядка 500 человек в городе.
Дмитрий Казнин: Судя по опросам жителей Петербурга, люди считают, что афганская война простым людям была не нужна. Скорее это нужно было правящим кругам.
Николай Князев: Нам было 18 лет - дети, подростки – были брошены туда. Мы были еще мировоззренчески незрелые, чем были и удобны для государства. Но, слава богу, те, кто вернулись живыми, имеют возможность на основе своего опыта, в том числе совокупного и частного, личного, сделать какие-то выводы с учетом сегодняшних событий.
На мой взгляд, все расставили на свои места события сентября 2001 года. То, что случилось два события. Одно в Нью-Йорке, а другое – то, что случилось в Афганистане – убийство Ахмат Шаха Масуда. Это был талантливый, военный организатор, талантливый региональный политик. К 2001 году стало понятно, что он был той самой ключевой фигурой, который обеспечивал некую стабильность в регионе. Понятно, что это было сделано не без помощи специальных служб, военных организаций и так далее. Так вот кому-то было интересно эту стабильность нарушить.
Дальше следует подумать, что мир никогда не был пушистым. Всегда что-то происходило, всегда оказывалось, что есть страны мощные, сильные. Они, как правило, агрессивные. Им всегда чего-то нужно. Почему у России не может быть этого ареала своего? Зоны своих интересов? Кто сказал, что это право США? Почему у нас не должно быть зоны безопасности?
Так вот я считаю, что политики как раз в те 80-е годы это реально понимали. Мы многое не знали, за счет не информированности. Это сейчас нам стали открывать события и факты. Мир уменьшился. Мы уже можем делать взвешенные и объективные выводы.
Дмитрий Казнин: К нам поступают телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Борис Павлович из Новочеркасска. У меня два кратких вопроса. Первый. Считаете ли вы афганскую кампанию победой России или поражением? Второй вопрос. Гордитесь ли вы тем, что воевали в Афганистане за империю?
Николай Князев: Я не вижу ничего худого в слове «империя». Есть такая отрасль научная – геополитика, которая направлена в эту сторону. Все крутится вокруг интересов держав. Если СССР на тот момент времени был в состоянии соблюдать свои интересы и их отстаивать жестко, то это нужно было делать. Потому что за этим стояли интереса народа. В итоге, как не крути, о какой государственной политике не говори, все заканчивается интересом населения, которое проживает в этом государстве.
Поэтому на оба вопроса я отвечаю утвердительно. Да, я горд. Мне не за что стыдиться. Можно только печалиться и вспоминать ребят, кто не вернулся. Война она и есть война. Из всей тысячелетней истории России, из них она 600 лет находится в состоянии войны. Как мы себя оградим от агрессивности внешнего воздействия? Как? Полным уничтожением всех своих оборонительных возможностей? Надо как-то более реально смотреть на вещи, тогда ответы будут находиться.
Дмитрий Казнин: Николай, насколько я знаю, вы занимаетесь спортом, несмотря на ранение и инвалидность?
Николай Князев: Да, 7 лет назад нам предложили попробовать и посмотреть, как мы будем смотреться на коньках, учитывая то, что на протезах мы. Поскольку с детства многих занимались, и я в том числе, то, когда мне предложили, я с удовольствием поучаствовал. Сначала просто для пробы, поскольку людям, занимающимся определенными аспектами протезирования, это было интересно как исследователям. А для нас это было переросло в увлечение. В итоге это вылилось в то, что была создана команда. Оказалось так, что мы первые в мире доросли до создания команды сборной России, в том числе и команды инвалидов, играющих в нормальный хоккей. Мы многократно выезжали и в США, и в Лейк-Плэсиде, где мы только не были, и в Женеве и так далее. Продвигаемый нами вид спорта включен в программу паролимпийских игр. Так что, достижения есть в этом плане.
Дмитрий Казнин: У нас есть телефонные звонки, здравствуйте.
Слушатель: Михаил, Москва. Сам я себя отношу к людям не имперским по своему духу. Поэтому в свободное время нам было бы о чем поговорить с Николаем. Но я хочу спросить вот что. Меня заинтересовала фраза, что «афганцы» могли бы предотвратить чеченскую войну. Мне это чрезвычайно интересно. Почему это интересно? Потому что это слова человека, который летал над этим Афганистаном не на президентском вертолетике, а своими собственными ногами ходил по этой грешной земле.
Дмитрий Казнин: На самом деле, когда мы говорили об этом, насколько я помню, вы все-таки обосновали то, что опыт воинов-«афганцев», если бы его учла страна, мог бы остановить войну.
Николай Князев: Да, я-то имел в виду, что это одна из многочисленных групп, из которых и состоит общество. Я имел в виду, что «афганцы» со своим опытом могли и должны были оказать определенное влияние с целью изменения самосознания общества. Вот о чем я говорил. Если бы общество находилось в таком состоянии, зная самое себя, понимая всю историю, всю предысторию афганской войны, общаясь с людьми, то на основе этого можно выстраивать внешнюю и внутреннюю политику.
Дмитрий Казнин: Последнее время очень серьезно везде идет информация о ситуации в армии, связанной с дедовщиной. Ваше мнение, какова ситуация была тогда, когда вы служили? Как это соотносится с сегодняшним днем?
Николай Князев: Здесь все, на мой взгляд, завязано в общественном сознании на стереотипах, на определенных клише. Если звучит слово «дедовщина», то как бы это сразу распространяется на весь армейский организм. Ни в коем случае не так. Любые явления понятны. Как и сама армия не сама по себе, это не некая отдельная планета, это часть нашего общества. Это уже избитая тема, также как и отдельные слова. Откуда приходят эти мальчики? Кто такие эти офицеры? Все понятно – это те же самые люди, которые выросли в тех же самых семьях. Откуда они получили какие-то звериные жизненные установки, либо нормальные? Только оттуда, тем и заканчивается.
Дмитрий Казнин: Тоже избитая фраза, что армия – это зеркало общества.
Николай Князев: Именно так, абсолютно с этим согласен. По поводу афганской кампании. Нельзя говорить о том, что все герои, но и охаивать тоже не надо. Мы сегодня 17-ю годовщину отмечаем. После 15 февраля 1989 года буквально через 2-3 года как-то все очень быстро свернулось до того, что в СМИ вдруг активно пошел поток совершенно противоположной информации. Как-то стало косвенно звучать тема, проводились параллели – «афганец» ранил, преступник, так сказать, дивиантное поведение и так далее и так далее. Нельзя такими категориями мыслить. Люди же действительно все разные.
Дмитрий Казнин: Фильмы и книги про Афганистан. Много там неправды? Насколько, когда вы видите, читаете, то, что там было на самом деле?
Николай Князев: Фильмы я вообще не воспринимаю. Я почитал Ремарка, и лучшего я не читал и не смотрел. О «9 роте» просто говорить не будут, чтобы никого не расстраивать. Но специально отмечу одно, если заговорили о литературе. Дело в том, что мой товарищ, который год с небольшим назад ушел из жизни в 40 лет Владимир Григорьев, он был переводчиком при командире нашего полка, закончил восточный факультет. Он создатель сайтов «Афганская война» и «Искусство войны». Там пишут «афганцы», ветераны, чеченцы. Это надо читать. Это живая литература.
Дмитрий Казнин: Ремарк писал о войне, но в том числе и о потерянном поколении, которое возвращается. Спасибо, Николай.
