Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Андрей Шарый: Около 50 человек погибли сегодня в Москве при обвале крыши здания Басманного рынка. Несколько человек или несколько десятков человек остались под завалами, к ним до сих пор пробиваются спасатели. Родственники пострадавших требуют у властей список погибших. Создана специальная комиссия по расследованию, рассматривается несколько версий случившегося, в том числе - нарушение правил эксплуатации, снегопад, ошибки при проектировании здания. Возбуждено уголовное дело.
Басманный рынок был построен в 70-х годах по проекту Нодара Канчели, спроектировавшего также здание "Трансвааль-парка", крыша которого обрушилась в феврале 2004 года, два года назад. Тогда погибли 28 человек.
Весь день на месте события работал корреспондент Радио Свобода Данила Гальперович.
Данила Гальперович: Басманный рынок на Бауманской улице обрушился в 5:15 утра, когда на него подвозили продукты для продажи. Торговля должна была быть хорошей - в праздник люди со всего района обычно приходили за Басманный рынок за чем-нибудь вкусным для своего стола. Кроме того, в некоторых палатках рынка вообще торговали круглосуточно, в подвальных помещениях зачастую просто жили, поэтому в его здании находилось немало людей, когда, по словам главного пожарного инспектора Москвы Григория Климкина, произошло вот что.
Григорий Климкин: Железобетонное покрытие практически рухнуло вниз плоско, то есть не рассыпалось, и легло на внутренние капитальные стены. И вот в пространстве между этим покрытием и стенами находятся люди.
Данила Гальперович: По последним данным, под завалами погибли 49 человек, 31 пострадал. 29 человек спасателям удалось откопать живыми. При этом среди самих спасателей двое получили травмы. Сначала сотрудники МЧС работали только вручную, тяжелая техника не применялась, чтобы перемещением больших обломков не повредить тем, кто был заперт в образовавшемся каменном мешке. Министр по чрезвычайным ситуациям России Сергей Шойгу, руководивший спасательными работами, в середине дня сказал, что работы еще много, но вести ее будут столько, сколько надо.
Сергей Шойгу: Была усложняющая вещь. У нас, к сожалению, все-таки не лето во дворе, и пострадавшие, которые находятся под завалом... ну, мы сейчас поставили уже тепловые пушки, так что обогрев идет. Довольно сложный "пирог" поэтому добираться очень сложно. Вы видите, что пока тяжелая техника не работает, работаем в основном по живым людям. Мы до них докапываемся сейчас. Они под завалом находятся, отзываются, стучат, но время идет, вы сами понимаете. Для нас не существует национальностей, религий, цвета кожи и волос. Это живые люди, и мы будем работать до тех пор, пока будет оставаться надежда.
Данила Гальперович: Позже ситуация неожиданно осложнилась. Вот что рассказывал с места событий корреспондент Радио Свобода Мумин Шакиров.
Мумин Шакиров: То, что осталось от рынка, находится сейчас в дыму, и едва различимы силуэты этой конструкции. К нам вышел представитель МЧС и сказал, что горит там краска. Сейчас пожарные расчеты начинают прокладывать пути для шлангов и приступили уже к тушению пожара.
Данила Гальперович: Московские власти в недоумении. Мэр Москвы Юрий Лужков, хотя и предполагает, что крыша рынка рухнула из-за снега, но говорит, что специалистам еще предстоит разобраться с причинами катастрофы, так как картина до сих пор неясна.
Юрий Лужков: Уровень снежного покрова на этой самой крыше равномерный был, и примерно 40-45 сантиметров. Сток был в центре организованный талых вод. Сама нагрузка на крышу не была запредельной какой-то, то есть она была ниже расчетных значений. Поэтому для специалистов это будет серьезный вопрос для исследований. Нужно сказать, что эта система проверялась, проверялась разными службами, и по конструкции не было претензий. Были претензии, скажем, по вопросам, связанным с пожарной безопасностью, и другим вопросам, которые сейчас - это точно ясно - не являются причиной обрушения этой крыши.
Данила Гальперович: И Лужков, и Шойгу говорят, что версия теракта практически исключена. Тем не менее, московская прокуратура сообщила, что уже заведено уголовное дело, а прокурор города Анатолий Зуев пояснил, какие именно версии рассматриваются.
Анатолий Зуев: Нарушение правил эксплуатации рынка. Ненадлежащее исполнение должностными лицами обязанностей по контролю за техническим состоянием сооружения. И третья версия - это неверное конструктивное решение при проектировании.
Данила Гальперович: Родственники и коллеги тех, кто остался внутри рынка, собрались за милицейским ограждением и несколько раз пытались прорваться к центру спасательных работ, но милиция их не пускала. Среди этих людей некоторые уже знали наверняка, что их близкие погибли.
Пострадавший: Пойди узнай, в какой морг отвезли!
Сотрудник милиции: Все будет сообщено.
Пострадавшая: Где она?!
Сотрудник милиции: Не волнуйтесь, сейчас все узнаем и скажем.
Пострадавшая: Как не волноваться?!
Пострадавший: Объясни мне, пожалуйста! Половина шестого она рухнула, а сколько сейчас времени? За это время что сделали? У вас нет такого человека, который сообщал бы все?!
Данила Гальперович: Сотрудники чрезвычайных служб в конце концов составили списки тех, кто погиб или пострадал, и люди за ограждением внимательно вслушивались в произносимые фамилии.
Сотрудница МЧС: Мансуров, 21 год, мужчина - 29-ая больница. Женщина неизвестная, приметы неизвестны, возраст неизвестен - 71-ая больница, средней степени тяжести перелом. Рагимов, 23 года, мужчина - 29-ая больница. Сайдуллаев, мужчина, возраст неизвестен - 29-ая больница.
Данила Гальперович: Среди погибших и пострадавших практически нет москвичей. Видимо, понимая, какие в связи с этим могут возникнуть трудности, активисты национальных диаспор также приехали на место событий.
Представитель азербайджанской диаспоры: У нас есть такая служба " SOS -Азербайджан". Что конкретно? Отправляем погибших, вплоть до доставки на родину, где место жительства. И размещение больных по больницам, по госпиталям. У нас есть договоры с различными медицинскими учреждениями, где мы будем проводить их лечение.
Данила Гальперович: Здание Басманного рынка, как и обрушившийся два года назад "Трансвааль-парк", проектировал архитектор Нодар Канчели. Он ходил подавленный среди спасателей и говорил, что виной всему могут быть условия эксплуатации рынка, в частности то, что внутри здания сооружали все больше и больше торговых мест.
Норад Канчели: Ведь антресоли сделаны были, и села антресоль по контуру, круглая такая, шириной 9 метров. Я видел - на ней полно палаток стояло. Что в этих палатках внутри - могли навалить что угодно, то есть это тоже большая могла быть нагрузка.
Данила Гальперович: Хотя между датами постройки рынка и аквапарка 30 лет, судьба у них оказалась одна. Мэр Москвы Юрий Лужков уже заметил, что причины трагедии могут состоять в конструктивных недоработках, и вполне возможно, что Норад Канчели станет тем, на кого возложат большую часть ответственности за случившееся.
Андрей Шарый: Сейчас в прямом эфире программы "Время Свободы" сегодняшний эксперт нашей программы - московский архитектор Андрей Гозак.
Андрей Павлович, понятно, что сейчас какие-то окончательные выводы делать еще рано, специалисты будут работать. Но вот вам, как специалисту в области архитектуры и градостроительства, какая версия представляется наиболее вероятной?
Андрей Гозак: Во-первых, я бы отверг почти на 100 процентов первую версию, связанную с недостатками проекта. Во-первых, Канчели - фигура очень компетентная в этом плане, я лично с ним знаком и имел какую-то возможность контактировать с ним. В принципе, при нашей системе очень жесткой и твердой конструктивной экспертизы, утверждающей именно конструкторский проект (я хочу добавить, что Нодар Канчели не архитектор, а конструктор, а то его часто называют архитектором, а это все-таки немножко разные функции), думаю, что ни в конструктивной схеме, ни в расчетах он ошибиться не мог. Действующая экспертиза в данном случае, даже если там были какие-то допущены ошибки, должна была их найти, определить и заставить переконструировать. На следующей стадии, когда существует какая-то реальная конструктивная система и структура, наступает момент ее приемки, не менее ответственный, чем экспертиза, отмечающая качество конструкции. Вот часто у нас она не существует, и на предельной нагрузке не проверяются конструкции, которым впоследствии суждено жить, и они могут эти предельные воздействия ощутить, даже в экстремальных условиях того же снега, ветра, я уже не говорю о более страшных тайфунах, и разрушиться.
Андрей Шарый: Мэр Москвы Лужков сказал, что фактически исключена ситуация, при которой крыша рухнула от избытка снега. Вы думаете, что все-таки это возможно?
Андрей Гозак: Очень трудно сказать в данном конкретном случае. Что значит - избыток снега? Рассчитывается перегрузка, связанная, я думаю, с трехкратным или с пятикратным, с тем количеством снега, которого вообще никогда не бывает. То есть, развивая дальше ваш вопрос, я на 90 процентов уверен, что - как всегда это происходит с конструкциями - виной трагедии является эксплуатация или жизнь этих конструкций, за которой, как правило, у нас не следят, не ставят нужные датчики, не исследуют старение материала. И многие конструкции приходят в какое-то критическое состояние, и достаточно этому критическому состоянию наступить, как происходит такая страшная трагедия, свидетелями которой мы являемся.
Андрей Шарый: 70-е годы - это время массового строительства в Москве, и подобных Басманному рынку зданий еще несколько, по крайней мере, и я думаю, что вам знакома их конструкция. Скажите, пожалуйста, а в советское время обваливались крыши у такого рода зданий? Может быть, не было информации? Или это стало происходить только сейчас?
Андрей Гозак: Я думаю, что обваливались. Я сейчас не могу вам привести примеры, потому что в той системе конструкций, которая была в советское время, связанной с ограничениями сборности и прочими другими технологическими ограничениями, был заложен определенный порог, связанный со старением арматуры, со сборными конструкциями, их каким-то образом преодолевали. Но вообще в любой конструкции или системе конструкций есть какие-то внутренние пороки, которые часто вскрываются только в системе их жизни и эксплуатации. Поэтому для меня, если говорить о предупреждении вот этих страшных трагедий, самый главный вопрос заключается в том, что и в системе проектирования, экспертизы и приемки конструкции должны быть заложены параметры, предупреждающие отклонения от тех норм эксплуатации, которые могут привести к этим страшным результатам.
Андрей Шарый: После трагедии в "Трансвааль-парке" московские власти заявляли о том, что все построенные конструкторским бюро, где работал Канчели, здания проверены, экспертиза снова проведена. Если это так, получается, что застраховать себя от повторения подобного рода трагедий в принципе невозможно?
Андрей Гозак: Думаю, что да. Потому что всегда будут экстремальные случаи и всегда будет действовать так называемый человеческий фактор, отсутствие контроля, какие-то новые ненормативные факторы, связанные с коммерцией, возникновение новых нагрузок, и за всем этим проследить практически невозможно.
Андрей Шарый: Получается, что в жизни Нодара Канчели происходят какие-то страшные совпадения. Видите, "Трансвааль-парк" - 28 погибших, сейчас - почти 50. Как вы считаете, есть ли какой-то злой рок здесь? Почему именно с ним происходят такие неприятности?
Андрей Гозак: Это трагедия талантливого человека. Хотя я могу привести другой пример, не обижая Нодара. Вот почему-то конструкции Шухова не рушатся, нашего великого инженера рубежа веков, который построил и знаменитую Шуховскую башню, перекрытия Музея Пушкина, дебаркадер вокзала Киевского, бывшего Брянского, и торговых рядов нынешнего ГУМа. Они стоят многие уже больше 100 лет, и почему-то с ними ничего не происходит.
Андрей Шарый: Вы наверняка внимательно следили за ходом расследования трагедии в "Трансваале". Канчели обвиняется в том, что именно он виноват в этом, плохо спроектировал, плохо сконструировал. Достаточно ли оснований для таких обвинений или нет?
Андрей Гозак: Я, к сожалению, самого процесса этой экспертизы не знаю, но интуиция мне подсказывает, что он не мог ошибиться.
Андрей Шарый: Спасибо.
