Программу ведет Андрей Шарый. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Петр Вайль.
Андрей Шарый: Жертвами вооруженных конфликтов на территории бывшей Югославии стали, по разным подсчетам, от 200 до 300 тысяч человек. В ходе нескольких балканских войн совершены, по данным экспертов, от 15 до 20 тысяч военных преступлений, от 80 до 90 процентов преступлений совершили сербские военные. Самые страшные из этих преступлений - расстрел около 8 тысяч боснийских мусульман в городе Сребреница, массовые изнасилования боснийских женщин в Центральной Боснии, расстрел почти 300 пациентов госпиталя в городе Вуковар в Хорватии. Этот перечень преступлений, показания очевидцев и свидетелей, как и другие судебные материалы Международного Гаагского трибунала, среди примерно 160 подсудимых которого есть и хорваты, и боснийские мусульмане, и косовские албанцы - в открытом доступе.
К сожалению, интереса у депутатов Государственной Думы такого рода документы, судя по содержанию сегодняшней дискуссии, в парламенте не вызывают. О нравственности в политике и причинах, по которой российская реакция на кончину бывшего лидера Югославии оказалась столь острой, я беседовал с моим коллегой Петром Вайлем.
Петр Вайль: Реакция, знаете, немножко детсадовская, когда министр Лавров говорит: "Нам не поверили, и мы тогда не поверим", хотя понятно, что речь-то идет все-таки разных вещах. Одно дело, какие есть основания у российской стороны не доверять вполне квалифицированным голландским медикам, вообще голландской медицине, а, с другой стороны, не поверили, имеется в виду, что Россия говорила, что готова принять Милошевича на лечение и дать гарантии возвращения. Тут ей вполне могли и не поверить. Все-таки за этим стоят многие десятилетия. У любой западной страны, у любой организации, в частности, у Гаагского трибунала есть основания не доверять России. Посмотрите, с кем она водит дружбу - это диктатор Милошевич, обвиненный, между прочим, по 60-ти пунктам (самый страшный геноцид последних десятилетий - это его рук дело), это Иран, это корейский диктатор Ким Чен Ир, Лукашенко. Почему же нужно доверять. Вот это традиция дружбы с диктаторами.
Андрей Шарый: Но я бы обратил внимание еще на формулировки, по которым Трибунал в свое время отказал России прислать Милошевича на лечение. Во-первых, что касается медицинской части. Не было доказательств того, что в центре Бакулева Милошевичу могут быть предоставлены лучшие медицинские услуги, чем там, где он находится. Что касается политических причин, то я просто напомню слушателям, что на территории России находится сербский генерал, обвиняемый в совершении военных преступлений, генерал Джорджевич. Российские власти знают о его пребывании в России, и ничего не делают для того, чтобы он был отправлен в Гаагу.
Петр Вайль: Не говоря уже о том, что в России живут жена, а теперь вдова Милошевича и его сын, которым тоже предъявлены обвинения. Они нашли себе убежище в России. Почему было бы не укрыть у себя Милошевича? Так что, подозрения и недоверие были вполне основанные.
Только в тоталитарном обществе, у людей тоталитарного сознания, проникнутых идеей заговора, могла возникнуть эта мысль о том, что какие-то черные силы отравили Милошевича в Гааге.
Андрей Шарый: Если говорить об общественной реакции, об общественных настроениях, связанных с этой проблемой, речь идет о какой-то рефлексии, связанной с каким-то имперским сознанием в России? С попыткой собрать вокруг себя хотя бы тех, кто бежит, быть старшим братом хотя бы кому-то?
Петр Вайль: Верно, верно. Кроме того, есть такой социопсихологический комплекс - надо чем-то выделиться. Если ты не можешь выделиться, скажем, богатством, или свободой, или развитием демократических институтов, тогда ты должен хотя бы как-то себя противопоставить остальным. Все так, а вот мы - эдак.
Есть, мне кажется, и подсознательная на социальном уровне, коллективная бессознательная (почти по Юнгу) мысль о том, что Гаагский трибунал вреден. А почему вреден? Да, вот сейчас Дума выступает с идеей закрыть Гаагский трибунал на том основании, что там помер Милошевич. Гаагский трибунал вреден потому, что сейчас существует такой международный институт, расследующий преступления в бывшей Югославии. За этим стоит мысль о том, почему бы не возникнуть такому же международному институту, который расследует преступления на Северном Кавказе, например? Эта мысль в головах российских политиков существует. Поэтому само существование Гаагского трибунала им отвратительно.
Андрей Шарый: Играет ли какую-то роль, на ваш взгляд, вот эти параллели исторические и политические? Все-таки я сейчас абстрагируюсь от реальной ситуации, я говорю сейчас об общественном мифе. Вот эти разговоры о том, что Милошевич сохранил страну или сохранял страну на фоне того, что советским и российским руководителям не удалось сохранить свою страну.
Петр Вайль: Чисто популистские разговоры. И все-таки на высоком политическом уровне этих слов мы не слышим. Это, что называется, человек с улицы может сказать, что Милошевич страну сохранил, а Ельцин развалил. Слава богу, есть немножко разница в их политических физиономиях.
Но есть еще и другая традиция, которую Россия нагнетает уже на всех уровнях - это некое славянское братство. Вот в Сербии Россия стоит на стороне братьев-славян, в том числе и Слободана Милошевича, закрывая глаза на его совершенно очевидный преступный облик.
Андрей Шарый: Если сейчас абстрагироваться от политического наследия Милошевича, а поговорить просто о кончине его, политик, бесспорно, умный человек, с точки зрения (я не говорю о плюсе или минусе этого ума). Вот такая смерть. Семья не может забрать. Жена под следствием скрывается. Сын под угрозой того, что он будет убит мафиози, тоже не может вернуться домой. В Сербии есть прилив недоверия и ненависти к Трибуналу, но нет любви и признания к Милошевичу. Вот эти уроки каким-то образом могут быть экстраполированы на российскую действительность? Почему об этом не говорят?
Петр Вайль: Не говорят именно потому, что не хотят говорить. Потому что, что называется, рыло в пуху. То, что вы сейчас перечислили, это, действительно, крайне поучительно. Это вторая такая поучительная история за последние годы. Первая - это, конечно, история с Пиночетом. Неотвратимость возмездия.
Андрей Шарый: Не людского, так божьего.
Петр Вайль: Да. Вот смысл всего этого дела. Казалось бы, старик Пиночет, еле ноги волочит, уже непонятно соображает что-то или не соображает, но его все-таки подвергают обвинениям и суду. Конечно, это правильно с социальной точки зрения, с политической точки зрения, наконец, с точки зрения высшей нравственности.
Вы правильно сказали, что Милошевич - человек умный, хитрый, но совершенно безнравственный. Нравственность в политике - такой же точно фактор, как сила, ум, выгода, польза и так далее и так далее. Это то, что на Западе понимают, а на Востоке, к сожалению, еще нет.
Андрей Шарый: А почему нет вот этого понимания политической ответственности, неготовность встать, оказаться лицом к лицу с последствиями своих политических ошибок?
Петр Вайль: Давайте все-таки все время помнить о том, что Россия относительно открытым, свободным и относительно демократическим обществом является ничтожно исторический срок, каких-то там полтора десятилетия. Это, конечно, ничто. А до тех пор была полная политическая безнаказанность всех правителей, что Иван Грозный, что Петр Первый, что Николай Первый, что Ленин, что Сталин. Они когда-нибудь перед кем-нибудь отчитывались? Сейчас это самое демократическое сознание как-то очень сильно сдвинуто на окраины общественного сознания и где-то так трепыхается там в некоторых газетах, на радиостанции "Эхо Москвы", да и все, пожалуй, если говорить о звучащем демократическом голосе. Такого голоса сейчас, к сожалению, нет.
