Художественный руководитель Московского государственного театра эстрады, народный артист России Геннадий Хазанов – о комедии и трагедии, дефиците мозгов, интеллигенции и оппозиции. Вопросы гостю Радио Свобода задают: Владимир Бабурин (ведущий программы РС "Лицом к лицу"), Жозе Мельязеш (московский корреспондент Португальского информационного агентства "Lusa"), Александр Евтушенко (телеканал "Россия").
Владимир Бабурин: Когда вышел фильм "Маленький гигант большого секса", мне один знакомый сказал: "Замечательно! Потрясающая совершенно комедия, да еще и Хазанов в главной роли". Я ему совершенно обалдевший говорю: "Как так?! Это вообще одна из самых трагичных вещей в нашей литературе". И судьба самой повести трагична, потому что первый раз в "Метрополе" напечатана...
Геннадий Хазанов: Ну, судьба, допустим, трагична. А что трагичного...
Владимир Бабурин: Ну, совсем уж это не комедия!
Геннадий Хазанов: А вот вы скажите, почему не комедия. Я ведь неслучайно к вам цепляюсь с этим вопросом. Потому что на этой почве у меня были очень серьезные разногласия с режиссером фильма. Несмотря на то, что у нас чудесные отношения, и мы очень дружны и, как мне кажется, достаточно трепетно друг к другу относимся, с большим уважением. Я, действительно, считаю, что Досталь – это один из самых достойных у нас и людей, и режиссеров, честный и очень талантливый. Но когда речь заходит о фильме "Маленький гигант большого секса"… Мне никогда еще не приходилось слышать вот в такой аранжировке, какую вы сейчас выдали. Тем более что я гораздо ближе к вашей формулировке...
Владимир Бабурин: Я поясню. Искандер написал про глубоко несчастного человека, и вы сыграли глубоко несчастного человека. А новелла, где у вашего героя роман с любовницей Берия, это просто страшная новелла. Когда появляется профиль Берия... Какая уж тут комедия?!
Геннадий Хазанов: Да, совершенно верно. Вы попали просто, с моей точки зрения, в то, что когда-то Станиславский называл "зерно". И вот на этой почве у меня происходили большие споры с режиссером. Я предлагал Николаю Досталю рассматривать этот фильм как судьбу человека раздавленного, раздавленного коммунистической плитой, ханжеской плитой.
<…> В самой повести, если бы режиссер дошел до нижнего пласта, он бы добрался до одной очень грустной мысли. В повести есть один момент, который меня сразу смутил, альянс моего героя Марата с лилипуткой, потому что это уже уходит в систему координат патологии. Для того, чтобы не делать сексуального монстра и просто зверька с Кавказа, я предложил сделать другую историю. Я нашел оправдание, почему этот герой с лилипуткой связывает на какое-то время свою судьбу. Советский человек страхом был сильно искалечен, он искалечен почти на генном уровне. У Искандера появилась возможность выразить это через смешное, через трагикомическое. Поэтому там основная, опорная нога и толчковая нога в факте встречи моего героя с Берия. Судьбообразующая история: столкновение героя с этим символом, с этим знаком превратило дальше его в монстра, который каждую секунду пытается доказать себе, что он живой. И тогда это уже переходит некую патологическую черту, когда уже и лилипутка... Даже если бы это закончилось скотоложством, я бы и на это пошел. Потому что, с моей точки зрения, вы правильно осветили коридор. Но на этот коридор режиссер категорически идти отказался.
<…>
Жозе Мельязеш: Почему уровень юмора так сильно падает по сравнению с советскими временами? Сейчас юмористические программы, большинство из них, они очень низкого качества...
Геннадий Хазанов: Мне кажется, что у представителей нового поколения абсолютно другая система ценностей, другая система координат, в которой они существуют. Россия в ее мучительных поисках смысла жизни, постижение судьбы страны, в которой они живут… Это все почти исчезает, с моей точки зрения, безвозвратно. Молодежи вообще все это неинтересно – то, что нам было интересно, то, что для нас было глотком воздуха, то, что нам казалось сопротивлением этим удушающим кулакам, которые закрывали все отверстия, через которые можно дышать. Сегодня это прибрело такой вид бессмыслицы – поиск смысла...
Огромное количество людей в России доказательно и бездоказательно обвиняют императора Петра Алексеевича в том, что он погубил Россию, попытавшись прорвать этот заслон и конвертировать Россию в Западную Европу и вообще в западный мир. И какая-то часть людей, которые иногда презрительно называются славянофилами или русофилами... Вы знаете, не бывает в этом смысле одной правды. Попытка интегрироваться в мир у нас выглядит несколько странно, поскольку иммунитет ослаблен, а может быть, просто проблемы пассионарности народа выходят на первый план, проблема сопротивляемости души… Я думаю, что просто махнули рукой.
А молодежи и неинтересно, и скучно. И вот я смотрю "Comedy Club"… То есть я не смотрю телевизор, но иногда вдруг глаз попадает на это, очень редко. Вот я смотрю и вижу, что непрофессиональные люди, то есть люди, не имеющие профессии, очень смело, безоглядно... В русском языке гениальное определение есть – "неглиже с отвагой". Вот это парад бесстыдства. Должен сразу вам сказать, что и в советское время – не надо только мифов создавать – подавляющий процент юмористики, он был не таким бесстыдным, но он был глупым, он был пресным, неинтересным. Потому что мозг всегда был большим дефицитом. Он был дефицитом, он и сегодня большой дефицит.
<…>
Александр Евтушенко: Читая, слушая в радиоэфире какие-то ваши интервью, слушая, как вы низвергаете, может быть, порой уничижаете российскую интеллигенцию, я готов был с вами спорить с пеной у рта. Я готов был спорить с вашими анти-интеллигентскими высказываниями, высказываниями против российской интеллигенции или же за то, что ее нет вообще как таковой. И тут недавно, внимательно, по мере сил, следя за перипетиями на съезде Союза кинематографистов, за этой возней вокруг власти и собственности кинематографической, я не столько, может быть, засомневался в вашей неправоте, сколькоусомнился в правоте собственной. Так что же в нашей интеллигенции, если она есть все-таки, если можно допустить, что она существует, что же в нашей интеллигенции творится?
Геннадий Хазанов: Вы меня простите, но вопрос не по адресу. Я не считаю себя интеллигентом, поэтому о том, что происходит в нашей интеллигенции, надо спросить, наверное, у тех, кто себя к ней причисляет.
Александр Евтушенко: Так она есть у нас или нет?
Геннадий Хазанов: Наверное, есть, я не знаю.
Владимир Бабурин: Ну, "интеллигенция", как известно, слово русское и вообще русское изобретение...
Геннадий Хазанов: Я много говорил по этому поводу. Я не очень понимаю, что сегодня есть предмет разговора. Все, что я хотел сказать по этому поводу, я сказал, новостей у меня никаких нет. Я сказал, что если когда-нибудь в нашей стране будет построен цивилизованный капитализм – я сказал именно это слово, то интеллигенция отпадет и умрет как понятие вообще. Потому что в ней не будет никакой нужды. Интеллигенция – это некий знак совести. Совесть – понятие божественное. Если страна будет жить по законам, которые распространяются на всех без исключения, законы одни для всех - для букашки и для орла, тогда о какой совести, о чем можно говорить? То есть о необходимости чего говорить? Можно говорить о том, как развивается общество, можно говорить о целесообразности. Это я называю интеллектуалами, а не интеллигенцией. А вот то, что у нас называлось русской интеллигенцией, которая всегда за народ, которая всегда против власти... Вот что бы власть ни делала, она всегда против, поэтому она и интеллигенция. Так я и сказал: "Ребята, я - не интеллигенция. Чего вы ко мне пристали?". Интеллигенция – это те, кто себя причисляет к этому классу.
Александр Евтушенко: А Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев, Александр Солженицын – это не интеллигенция? И они не нужны будут потом?
Геннадий Хазанов: Интеллигенция. Они не нужны будут потом, если в этой стране будет построено правовое капиталистическое государство, они не будут нужны.
Александр Евтушенко: Но совесть под закон не подведешь. Все равно останется совесть.
Геннадий Хазанов: Ну, что мне вам сказать... Если существует Бог, и если Бог в человеке есть, интеллигенция он или не интеллигенция он, все этим сказано.
<…>
Владимир Бабурин: Одно из утверждений интеллигенции – что художник, в широком смысле этого слова, должен быть всегда в оппозиции к правительству, он должен быть всегда фрондером. И вот я подумал, что еще в Советском Союзе, начиная со школы, нас обманывали, потому что едва ли не главным революционным художником был объявлен Александр Сергеевич Пушкин, хотя, на самом деле, это вовсе не так. Вот никак не могли обойти оду "Вольность", где рабство-то царь отменяет, в мыслях Пушкина. Говорили: "Ну, это Пушкин заблуждался, он ошибался". А про то, что он высказал большое удовлетворение, когда закрыли журнал Полевого "Телескоп", что он выступал фактически в защиту цензуры, что "Мысли на дороге", которые были только в полном собрании сочинений, были совершенно анти-радищевские и антиреволюционные… Естественно, ни в школе, ни в университетах не проходили антипольские оды Пушкина, ни его восхищение, мрачный восторг завоевателями Кавказа. Я уже в довольно зрелом возрасте прочитал то, что говорили о Пушкине Вяземский и Тургенев, что поэзия – не союзница палачей; политике они могут быть нужны, и тогда суду истории решить, можно ли ее оправдывать или нет; но гимны поэта никогда не должны быть славословием резни. Так вот, художник обязан быть в оппозиции, если он художник, или его в эту позицию загнали, и загнала та же интеллигенция?
Геннадий Хазанов: Если это художник, он вообще никакого отношения не имеет ни к позиции, ни к оппозиции, вообще ни к чему. Потому что у Пушкина, о котором мы только что говорили, в его знаменитом стихотворении, которое он назвал "Из Пиндемонти"... Никакого Пиндемонти, наверное, и не было, это все просто его собственные мысли, которые он закамуфлировал якобы как перевод какого-то несуществующего человека. Там есть такие строчки: "Не дорого ценю я громкие права, от коих не одна кружится голова…". И он пишет, что "зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?". Поэтому вот этот разговор, что художник должен находиться в оппозиции, - это опять рудимент советского мышления. Якобы художник либо в позиции должен находиться, либо в оппозиции, а вне этого он не может быть. Вот это и есть "совок". Пушкин превратили в борца с царским режимом и повесили всех собак, что чуть ли не Бенкендорф своими руками убил его. А из Гоголя что сделали?! Когда дело дошло до "Выбранных мест из переписки с друзьями", сказали, что он сошел с ума... Я не знаю, как Чайковского только не сделали борцом с царским режимом. И то сказали, наверное: "Вот "Лебединое озеро". Лебедей мучили в царское время"…
Я вообще не понимаю, что это за постановка вопроса: должен он находиться в оппозиции или не должен находиться в оппозиции. Какое это имеет значение? Он должен, если хочет, прийти на избирательный участок. На избирательном участке должен опустить бюллетень за того или иного кандидата. Или не ходить на избирательный участок. Все! Вот это его позиция или это его оппозиция. Почему надо обязательно это в своем творчестве делать, я никак понять не могу. И что значит оппозиция?
Вот человек, который строит здание, например, архитектор, он чем находится в оппозиции? Тем, что он строит здание, которое рушится? Так он вор вместе со строителями, если он так его запроектировал, он негодяй, он должен сидеть в тюрьме за это. Причем тут оппозиция?!..
(Отрывок из программы "Лицом к лицу" Владимира Бабурина. Программа выйдет в эфир в воскресенье, 10 мая, в 14:00)
Владимир Бабурин: Когда вышел фильм "Маленький гигант большого секса", мне один знакомый сказал: "Замечательно! Потрясающая совершенно комедия, да еще и Хазанов в главной роли". Я ему совершенно обалдевший говорю: "Как так?! Это вообще одна из самых трагичных вещей в нашей литературе". И судьба самой повести трагична, потому что первый раз в "Метрополе" напечатана...
Геннадий Хазанов: Ну, судьба, допустим, трагична. А что трагичного...
Владимир Бабурин: Ну, совсем уж это не комедия!
Геннадий Хазанов: А вот вы скажите, почему не комедия. Я ведь неслучайно к вам цепляюсь с этим вопросом. Потому что на этой почве у меня были очень серьезные разногласия с режиссером фильма. Несмотря на то, что у нас чудесные отношения, и мы очень дружны и, как мне кажется, достаточно трепетно друг к другу относимся, с большим уважением. Я, действительно, считаю, что Досталь – это один из самых достойных у нас и людей, и режиссеров, честный и очень талантливый. Но когда речь заходит о фильме "Маленький гигант большого секса"… Мне никогда еще не приходилось слышать вот в такой аранжировке, какую вы сейчас выдали. Тем более что я гораздо ближе к вашей формулировке...
Владимир Бабурин: Я поясню. Искандер написал про глубоко несчастного человека, и вы сыграли глубоко несчастного человека. А новелла, где у вашего героя роман с любовницей Берия, это просто страшная новелла. Когда появляется профиль Берия... Какая уж тут комедия?!
Геннадий Хазанов: Да, совершенно верно. Вы попали просто, с моей точки зрения, в то, что когда-то Станиславский называл "зерно". И вот на этой почве у меня происходили большие споры с режиссером. Я предлагал Николаю Досталю рассматривать этот фильм как судьбу человека раздавленного, раздавленного коммунистической плитой, ханжеской плитой.
<…> В самой повести, если бы режиссер дошел до нижнего пласта, он бы добрался до одной очень грустной мысли. В повести есть один момент, который меня сразу смутил, альянс моего героя Марата с лилипуткой, потому что это уже уходит в систему координат патологии. Для того, чтобы не делать сексуального монстра и просто зверька с Кавказа, я предложил сделать другую историю. Я нашел оправдание, почему этот герой с лилипуткой связывает на какое-то время свою судьбу. Советский человек страхом был сильно искалечен, он искалечен почти на генном уровне. У Искандера появилась возможность выразить это через смешное, через трагикомическое. Поэтому там основная, опорная нога и толчковая нога в факте встречи моего героя с Берия. Судьбообразующая история: столкновение героя с этим символом, с этим знаком превратило дальше его в монстра, который каждую секунду пытается доказать себе, что он живой. И тогда это уже переходит некую патологическую черту, когда уже и лилипутка... Даже если бы это закончилось скотоложством, я бы и на это пошел. Потому что, с моей точки зрения, вы правильно осветили коридор. Но на этот коридор режиссер категорически идти отказался.
<…>
Жозе Мельязеш: Почему уровень юмора так сильно падает по сравнению с советскими временами? Сейчас юмористические программы, большинство из них, они очень низкого качества...
Мозг всегда был большим дефицитом. Он был дефицитом, он и сегодня большой дефицит.
Геннадий Хазанов: Мне кажется, что у представителей нового поколения абсолютно другая система ценностей, другая система координат, в которой они существуют. Россия в ее мучительных поисках смысла жизни, постижение судьбы страны, в которой они живут… Это все почти исчезает, с моей точки зрения, безвозвратно. Молодежи вообще все это неинтересно – то, что нам было интересно, то, что для нас было глотком воздуха, то, что нам казалось сопротивлением этим удушающим кулакам, которые закрывали все отверстия, через которые можно дышать. Сегодня это прибрело такой вид бессмыслицы – поиск смысла...
Огромное количество людей в России доказательно и бездоказательно обвиняют императора Петра Алексеевича в том, что он погубил Россию, попытавшись прорвать этот заслон и конвертировать Россию в Западную Европу и вообще в западный мир. И какая-то часть людей, которые иногда презрительно называются славянофилами или русофилами... Вы знаете, не бывает в этом смысле одной правды. Попытка интегрироваться в мир у нас выглядит несколько странно, поскольку иммунитет ослаблен, а может быть, просто проблемы пассионарности народа выходят на первый план, проблема сопротивляемости души… Я думаю, что просто махнули рукой.
А молодежи и неинтересно, и скучно. И вот я смотрю "Comedy Club"… То есть я не смотрю телевизор, но иногда вдруг глаз попадает на это, очень редко. Вот я смотрю и вижу, что непрофессиональные люди, то есть люди, не имеющие профессии, очень смело, безоглядно... В русском языке гениальное определение есть – "неглиже с отвагой". Вот это парад бесстыдства. Должен сразу вам сказать, что и в советское время – не надо только мифов создавать – подавляющий процент юмористики, он был не таким бесстыдным, но он был глупым, он был пресным, неинтересным. Потому что мозг всегда был большим дефицитом. Он был дефицитом, он и сегодня большой дефицит.
<…>
Александр Евтушенко: Читая, слушая в радиоэфире какие-то ваши интервью, слушая, как вы низвергаете, может быть, порой уничижаете российскую интеллигенцию, я готов был с вами спорить с пеной у рта. Я готов был спорить с вашими анти-интеллигентскими высказываниями, высказываниями против российской интеллигенции или же за то, что ее нет вообще как таковой. И тут недавно, внимательно, по мере сил, следя за перипетиями на съезде Союза кинематографистов, за этой возней вокруг власти и собственности кинематографической, я не столько, может быть, засомневался в вашей неправоте, сколько
Я не знаю, как Чайковского только не сделали борцом с царским режимом. И то сказали, наверное: "Вот "Лебединое озеро". Лебедей мучили в царское время"…
Геннадий Хазанов: Вы меня простите, но вопрос не по адресу. Я не считаю себя интеллигентом, поэтому о том, что происходит в нашей интеллигенции, надо спросить, наверное, у тех, кто себя к ней причисляет.
Александр Евтушенко: Так она есть у нас или нет?
Геннадий Хазанов: Наверное, есть, я не знаю.
Владимир Бабурин: Ну, "интеллигенция", как известно, слово русское и вообще русское изобретение...
Геннадий Хазанов: Я много говорил по этому поводу. Я не очень понимаю, что сегодня есть предмет разговора. Все, что я хотел сказать по этому поводу, я сказал, новостей у меня никаких нет. Я сказал, что если когда-нибудь в нашей стране будет построен цивилизованный капитализм – я сказал именно это слово, то интеллигенция отпадет и умрет как понятие вообще. Потому что в ней не будет никакой нужды. Интеллигенция – это некий знак совести. Совесть – понятие божественное. Если страна будет жить по законам, которые распространяются на всех без исключения, законы одни для всех - для букашки и для орла, тогда о какой совести, о чем можно говорить? То есть о необходимости чего говорить? Можно говорить о том, как развивается общество, можно говорить о целесообразности. Это я называю интеллектуалами, а не интеллигенцией. А вот то, что у нас называлось русской интеллигенцией, которая всегда за народ, которая всегда против власти... Вот что бы власть ни делала, она всегда против, поэтому она и интеллигенция. Так я и сказал: "Ребята, я - не интеллигенция. Чего вы ко мне пристали?". Интеллигенция – это те, кто себя причисляет к этому классу.
Александр Евтушенко: А Андрей Сахаров, Дмитрий Лихачев, Александр Солженицын – это не интеллигенция? И они не нужны будут потом?
Геннадий Хазанов: Интеллигенция. Они не нужны будут потом, если в этой стране будет построено правовое капиталистическое государство, они не будут нужны.
Александр Евтушенко: Но совесть под закон не подведешь. Все равно останется совесть.
Геннадий Хазанов: Ну, что мне вам сказать... Если существует Бог, и если Бог в человеке есть, интеллигенция он или не интеллигенция он, все этим сказано.
<…>
Владимир Бабурин: Одно из утверждений интеллигенции – что художник, в широком смысле этого слова, должен быть всегда в оппозиции к правительству, он должен быть всегда фрондером. И вот я подумал, что еще в Советском Союзе, начиная со школы, нас обманывали, потому что едва ли не главным революционным художником был объявлен Александр Сергеевич Пушкин, хотя, на самом деле, это вовсе не так. Вот никак не могли обойти оду "Вольность", где рабство-то царь отменяет, в мыслях Пушкина. Говорили: "Ну, это Пушкин заблуждался, он ошибался". А про то, что он высказал большое удовлетворение, когда закрыли журнал Полевого "Телескоп", что он выступал фактически в защиту цензуры, что "Мысли на дороге", которые были только в полном собрании сочинений, были совершенно анти-радищевские и антиреволюционные… Естественно, ни в школе, ни в университетах не проходили антипольские оды Пушкина, ни его восхищение, мрачный восторг завоевателями Кавказа. Я уже в довольно зрелом возрасте прочитал то, что говорили о Пушкине Вяземский и Тургенев, что поэзия – не союзница палачей; политике они могут быть нужны, и тогда суду истории решить, можно ли ее оправдывать или нет; но гимны поэта никогда не должны быть славословием резни. Так вот, художник обязан быть в оппозиции, если он художник, или его в эту позицию загнали, и загнала та же интеллигенция?
Геннадий Хазанов: Если это художник, он вообще никакого отношения не имеет ни к позиции, ни к оппозиции, вообще ни к чему. Потому что у Пушкина, о котором мы только что говорили, в его знаменитом стихотворении, которое он назвал "Из Пиндемонти"... Никакого Пиндемонти, наверное, и не было, это все просто его собственные мысли, которые он закамуфлировал якобы как перевод какого-то несуществующего человека. Там есть такие строчки: "Не дорого ценю я громкие права, от коих не одна кружится голова…". И он пишет, что "зависеть от царя, зависеть от народа – не все ли нам равно?". Поэтому вот этот разговор, что художник должен находиться в оппозиции, - это опять рудимент советского мышления. Якобы художник либо в позиции должен находиться, либо в оппозиции, а вне этого он не может быть. Вот это и есть "совок". Пушкин превратили в борца с царским режимом и повесили всех собак, что чуть ли не Бенкендорф своими руками убил его. А из Гоголя что сделали?! Когда дело дошло до "Выбранных мест из переписки с друзьями", сказали, что он сошел с ума... Я не знаю, как Чайковского только не сделали борцом с царским режимом. И то сказали, наверное: "Вот "Лебединое озеро". Лебедей мучили в царское время"…
Я вообще не понимаю, что это за постановка вопроса: должен он находиться в оппозиции или не должен находиться в оппозиции. Какое это имеет значение? Он должен, если хочет, прийти на избирательный участок. На избирательном участке должен опустить бюллетень за того или иного кандидата. Или не ходить на избирательный участок. Все! Вот это его позиция или это его оппозиция. Почему надо обязательно это в своем творчестве делать, я никак понять не могу. И что значит оппозиция?
Вот человек, который строит здание, например, архитектор, он чем находится в оппозиции? Тем, что он строит здание, которое рушится? Так он вор вместе со строителями, если он так его запроектировал, он негодяй, он должен сидеть в тюрьме за это. Причем тут оппозиция?!..
(Отрывок из программы "Лицом к лицу" Владимира Бабурина. Программа выйдет в эфир в воскресенье, 10 мая, в 14:00)
