Программу ведет Евгения Лавут. Принимает участие корреспондент Радио Свобода Татьяна Ткачук и военный психолог Марина Берковская.
Евгения Лавут: У пострадавших после терактов в Беслане будут не только физические, но и тяжелейшие психологические травмы. Наш корреспондент Татьяна Ткачук побеседовала с военным психологом, специалистом по военной травме с опытом работы в Чечне Мариной Берковской.
Татьяна Ткачук: Марина, вы работали в Чечне и у вас большой опыт работы в таких трагических ситуациях. Что можно сказать сейчас о психическом состоянии родителей, которые провели десятки часов у здания школы и стали, в конце концов, свидетелями вот этой развернувшейся трагедии?
Марина Берковская: Сейчас и они, и выжившие заложники находятся в состоянии психологического шока. Я думаю, что те родители, которые получили более-менее живыми-здоровыми своих детей, они тоже еще сейчас не способны этому радоваться, не способны осознать, что для них это несчастье кончилось. Что уж говорить о том, кто не может найти своих детей или кто убедился в их смерти или тяжелых ранениях?!
Татьяна Ткачук: Марина, скажите, а когда планируется штурм, есть ли какие-то нормы допустимых потерь?
Марина Берковская: Я не специалист по военному делу совсем, но, насколько я знаю, до четверти - это как-то допустимо, что штурм был оправдан. Но здесь-то, по всей видимости, и штурма не было, боевики спровоцировали эту ситуацию.
Татьяна Ткачук: Сейчас на месте помощь пострадавшим оказывают психологи МЧС. В чем эта помощь может заключаться, где их обучают, чем эти специалисты отличаются от других психологов?
Марина Берковская: Я думаю, что там абсолютно точно есть психологи МЧС. Насколько я знаю, в Северной Осетии есть и свои обученные психологи и социальные работники, по крайней мере, там есть соответствующий факультет в университете. Возможно, работают милицейские психологи. Это люди с нормальным, базовым, обычно педагогическим, медицинским, психологическим образованием и со специальной подготовкой.
Сейчас самая главная помощь, которая там оказывается, это, конечно, помощь врачей. Единственное, что там могут сделать психологи, это более или менее успокоить толпу, то есть минимизировать хотя бы истерические взрывы и выявить людей, это визуальная диагностика, это опытный психолог хорошо видит на глаз, выявить людей с проявлениями шока, который опасен для их здоровья, иногда даже жизни, оказать экстренную короткую эффективную помощь. Это возможно.
Татьяна Ткачук: Марина, чем опасна для будущего детей, побывавших в заложниках, эта ситуация?
Марина Берковская: Скорее всего, у подавляющего большинства детей, даже не получивших непосредственно огнестрельных ранений и других физических травм, после такого события разовьется посттравматический стрессовый синдром. Скорее всего, у маленьких это будет выражаться в психосоматических заболеваниях, то есть просто дети будут болеть. У старших, может быть, это больше будет выражено в таком кризисе жизненных установок. Возможно, эти дети будут склонны к неадекватному поведению, но это более старшие подростки. Возможно, если не будет своевременно оказана помощь, но я надеюсь, что она будет оказана, возможно, даже развитие асоциальных форм поведения.
Татьяна Ткачук: Поясните, пожалуйста, что это значит?
Марина Берковская: Склонность к экстримистским каким-то убеждениями. Это может спровоцировать алкоголизацию, употребление наркотиков. Здесь могут быть самые печальные последствия. И практически у всех будет нарушение сна, бессонница, ночные кошмары, нарушение внимания. Они не скоро смогут нормально учиться. Нарушение внимание, невозможность сосредоточиться. Безусловно, будут головные боли, к сожалению, расстройства желудочно-кишечные. Возможно, у кого-то будет то, что мы называем кардионевроз. Естественно, у кого была сердечная патология, тем будет совсем плохо. У здоровых детей может быть кардионевроз, функциональные нарушения дыхательной системы, боли в спине, скорее всего, будут нарушения внутрисемейных отношений. Кроме того, это же маленький город, там не будет ни одного человека, у которого бы кто-нибудь не погиб и не пострадал. То есть практически это будет траур всего города. Я это видела в Буденновске, я там работала через три года после событий, но это был в годовщину, это как раз был "черный июнь". Практически это была боль, висящая над всем городом.
Татьяна Ткачук: Марина, возможен ли процесс окончательной реабилитации этих ребят или они пожизненно обречены носить в себе вирус этой трагедии?
Марина Берковская: Если там были дети, которые изначально страдали каким-то психическим неблагополучием, их трудно будет вылечить, там должны работать психиатры, врачи другого профиля. Для детей, изначально психически нормальных, а я думаю, там таких большинство, все-таки город маленький, экология хорошая, там вообще люди поздоровее, чем мы, возможно полное излечение, но для этого нужно работать как можно скорее после событий.
Татьяна Ткачук: Марина, насколько сейчас от поведения родителей, от атмосферы, которая будет царить в семье, от того, насколько грамотно родители и ближайшие родственники будут вести себя по отношению к ребенку, зависит состояние такого ребенка?
Марина Берковская: Практически у маленьких не на 100, конечно, процентов, но в очень большой степени это зависит от родителей. У старших это зависит и от родителей, и от других взрослых, и от их друзей, тоже подростков, которые оказались, по крайней мере, напрямую их хоть в школе не было. Вот от этого относительно благополучного окружения, от их поведения и будет зависеть выздоровления детей. Я бы сказала, что главное здесь, во-первых, чтобы взрослые и те подростки, дети даже, которые меньше пострадали, там нет непострадавших, в Беслане, чтобы они помнили, что они обязаны быть спокойными, выдержанными, добрыми, просто обязаны, потому что они сейчас здоровы, они сейчас должны помогать тем, кто пострадал. И от их доброжелательности, спокойствия очень много зависит. И главное, чтобы они не делали из детей жертв. Дети - победители.
Татьяна Ткачук: Возможно ли что-то предпринять профилактически для минимизации последствий терактов?
Марина Берковская: Это должно предприниматься все время. Да, во время событий, конечно, психологи могут, должны действовать, но они там не главные, там главные - врачи и военные. Практически можно обратиться к опыту Израиля, я его знаю, я беседовала с израильскими коллегами, которые сюда приезжали. Постоянно должна вестись работа со школьниками, с учителями, с медиками, которые первые оказываются вовлеченными в эту ситуацию. Как вести себя в ситуации опасности, при взрыве? Как вести себя при появлении незнакомого человека в какой-то ситуации, где он не должен появиться? Как отслеживать странности поведения, подозрительное поведение, как защищать себя и рядом оказавшихся, особенно детей, менее посвященных и менее сильных товарищей? Как защитить и как почувствовать опасность и как немедленно предпринять меры, вплоть до того, как при взрыве падать на землю и, по возможности, закрывать лицо и, главное, нос и рот мокрой тряпкой, вплоть до этого? Как вести себя, если уже оказались в ситуации заложничества? Когда бежать, когда не бежать? Как смотреть на террористов и как не смотреть? То есть могут приниматься меры планомерные, это должно быть нормой жизни в школе - занятия по спасению своей жизни, потому что для нас, к сожалению, как и для Израиля, кажется, становятся нормой жизни эти теракты. Бурная деятельность во время терактов должна вестись профессионалами, которые должны работать в экстремальной ситуации. Все остальные должны работать - врачи, психологи, учителя - между терактами. Тогда будут хотя бы минимизированы последствия.
Евгения Лавут: У пострадавших после терактов в Беслане будут не только физические, но и тяжелейшие психологические травмы. Наш корреспондент Татьяна Ткачук побеседовала с военным психологом, специалистом по военной травме с опытом работы в Чечне Мариной Берковской.
Татьяна Ткачук: Марина, вы работали в Чечне и у вас большой опыт работы в таких трагических ситуациях. Что можно сказать сейчас о психическом состоянии родителей, которые провели десятки часов у здания школы и стали, в конце концов, свидетелями вот этой развернувшейся трагедии?
Марина Берковская: Сейчас и они, и выжившие заложники находятся в состоянии психологического шока. Я думаю, что те родители, которые получили более-менее живыми-здоровыми своих детей, они тоже еще сейчас не способны этому радоваться, не способны осознать, что для них это несчастье кончилось. Что уж говорить о том, кто не может найти своих детей или кто убедился в их смерти или тяжелых ранениях?!
Татьяна Ткачук: Марина, скажите, а когда планируется штурм, есть ли какие-то нормы допустимых потерь?
Марина Берковская: Я не специалист по военному делу совсем, но, насколько я знаю, до четверти - это как-то допустимо, что штурм был оправдан. Но здесь-то, по всей видимости, и штурма не было, боевики спровоцировали эту ситуацию.
Татьяна Ткачук: Сейчас на месте помощь пострадавшим оказывают психологи МЧС. В чем эта помощь может заключаться, где их обучают, чем эти специалисты отличаются от других психологов?
Марина Берковская: Я думаю, что там абсолютно точно есть психологи МЧС. Насколько я знаю, в Северной Осетии есть и свои обученные психологи и социальные работники, по крайней мере, там есть соответствующий факультет в университете. Возможно, работают милицейские психологи. Это люди с нормальным, базовым, обычно педагогическим, медицинским, психологическим образованием и со специальной подготовкой.
Сейчас самая главная помощь, которая там оказывается, это, конечно, помощь врачей. Единственное, что там могут сделать психологи, это более или менее успокоить толпу, то есть минимизировать хотя бы истерические взрывы и выявить людей, это визуальная диагностика, это опытный психолог хорошо видит на глаз, выявить людей с проявлениями шока, который опасен для их здоровья, иногда даже жизни, оказать экстренную короткую эффективную помощь. Это возможно.
Татьяна Ткачук: Марина, чем опасна для будущего детей, побывавших в заложниках, эта ситуация?
Марина Берковская: Скорее всего, у подавляющего большинства детей, даже не получивших непосредственно огнестрельных ранений и других физических травм, после такого события разовьется посттравматический стрессовый синдром. Скорее всего, у маленьких это будет выражаться в психосоматических заболеваниях, то есть просто дети будут болеть. У старших, может быть, это больше будет выражено в таком кризисе жизненных установок. Возможно, эти дети будут склонны к неадекватному поведению, но это более старшие подростки. Возможно, если не будет своевременно оказана помощь, но я надеюсь, что она будет оказана, возможно, даже развитие асоциальных форм поведения.
Татьяна Ткачук: Поясните, пожалуйста, что это значит?
Марина Берковская: Склонность к экстримистским каким-то убеждениями. Это может спровоцировать алкоголизацию, употребление наркотиков. Здесь могут быть самые печальные последствия. И практически у всех будет нарушение сна, бессонница, ночные кошмары, нарушение внимания. Они не скоро смогут нормально учиться. Нарушение внимание, невозможность сосредоточиться. Безусловно, будут головные боли, к сожалению, расстройства желудочно-кишечные. Возможно, у кого-то будет то, что мы называем кардионевроз. Естественно, у кого была сердечная патология, тем будет совсем плохо. У здоровых детей может быть кардионевроз, функциональные нарушения дыхательной системы, боли в спине, скорее всего, будут нарушения внутрисемейных отношений. Кроме того, это же маленький город, там не будет ни одного человека, у которого бы кто-нибудь не погиб и не пострадал. То есть практически это будет траур всего города. Я это видела в Буденновске, я там работала через три года после событий, но это был в годовщину, это как раз был "черный июнь". Практически это была боль, висящая над всем городом.
Татьяна Ткачук: Марина, возможен ли процесс окончательной реабилитации этих ребят или они пожизненно обречены носить в себе вирус этой трагедии?
Марина Берковская: Если там были дети, которые изначально страдали каким-то психическим неблагополучием, их трудно будет вылечить, там должны работать психиатры, врачи другого профиля. Для детей, изначально психически нормальных, а я думаю, там таких большинство, все-таки город маленький, экология хорошая, там вообще люди поздоровее, чем мы, возможно полное излечение, но для этого нужно работать как можно скорее после событий.
Татьяна Ткачук: Марина, насколько сейчас от поведения родителей, от атмосферы, которая будет царить в семье, от того, насколько грамотно родители и ближайшие родственники будут вести себя по отношению к ребенку, зависит состояние такого ребенка?
Марина Берковская: Практически у маленьких не на 100, конечно, процентов, но в очень большой степени это зависит от родителей. У старших это зависит и от родителей, и от других взрослых, и от их друзей, тоже подростков, которые оказались, по крайней мере, напрямую их хоть в школе не было. Вот от этого относительно благополучного окружения, от их поведения и будет зависеть выздоровления детей. Я бы сказала, что главное здесь, во-первых, чтобы взрослые и те подростки, дети даже, которые меньше пострадали, там нет непострадавших, в Беслане, чтобы они помнили, что они обязаны быть спокойными, выдержанными, добрыми, просто обязаны, потому что они сейчас здоровы, они сейчас должны помогать тем, кто пострадал. И от их доброжелательности, спокойствия очень много зависит. И главное, чтобы они не делали из детей жертв. Дети - победители.
Татьяна Ткачук: Возможно ли что-то предпринять профилактически для минимизации последствий терактов?
Марина Берковская: Это должно предприниматься все время. Да, во время событий, конечно, психологи могут, должны действовать, но они там не главные, там главные - врачи и военные. Практически можно обратиться к опыту Израиля, я его знаю, я беседовала с израильскими коллегами, которые сюда приезжали. Постоянно должна вестись работа со школьниками, с учителями, с медиками, которые первые оказываются вовлеченными в эту ситуацию. Как вести себя в ситуации опасности, при взрыве? Как вести себя при появлении незнакомого человека в какой-то ситуации, где он не должен появиться? Как отслеживать странности поведения, подозрительное поведение, как защищать себя и рядом оказавшихся, особенно детей, менее посвященных и менее сильных товарищей? Как защитить и как почувствовать опасность и как немедленно предпринять меры, вплоть до того, как при взрыве падать на землю и, по возможности, закрывать лицо и, главное, нос и рот мокрой тряпкой, вплоть до этого? Как вести себя, если уже оказались в ситуации заложничества? Когда бежать, когда не бежать? Как смотреть на террористов и как не смотреть? То есть могут приниматься меры планомерные, это должно быть нормой жизни в школе - занятия по спасению своей жизни, потому что для нас, к сожалению, как и для Израиля, кажется, становятся нормой жизни эти теракты. Бурная деятельность во время терактов должна вестись профессионалами, которые должны работать в экстремальной ситуации. Все остальные должны работать - врачи, психологи, учителя - между терактами. Тогда будут хотя бы минимизированы последствия.