Владимир Петрович, вы неоднократно давали точный прогноз в канун вот таких ответственных моментов международной обстановки. По вашему мнению, военная операция а отношении Ирака все-таки будет или не будет?
Владимир Лукин: Я уже говорил по телевидению недавно и повторю сейчас: я считаю, что процентов 55 в пользу того, что не будет войны.
Карэн Агамиров: То есть, вы - думский оптимист, в отличие от господина Рогозина, который назвал себя думским пессимистом, и он уверен, что операция все-таки состоится.
Владимир Лукин: Ну, я был оптимистом задолго до того, как Дума начала существовать. Я, в принципе, по своей биологии и психологии - оптимист. Но это не имеет отношения, я думаю, к прогнозу, он не связан с моим оптимистическим нравом. Он связан с моим совершенно рациональным расчетом и интуицией того, что сейчас происходит. Об этом, я думаю, мы и поговорим.
Карэн Агамиров: Прогнозы Владимира Лукина почти всегда сбываются, и немудрено, с таким-то опытом. Политический взлет Лукина пришелся на предперестроечный 1985 год. На закрытом заседании Политбюро ЦК КПСС - специалист по Южной и Юго-Восточной Азии, заведующий сектором Дальневосточной политики Института США и Канады - профессор Лукин сделал доклад о реформах в Китае (и он опять "как в воду глядел"), был отмечен и приглашен на работу в Министерство иностранных дел СССР.
Весной 1990 года на демократической волне, при поддержке блока "Демократическая Россия", Лукин избирается народным депутатом РСФСР по Подольскому округу, членом Верховного Совета России по квоте от Сахалинской области и председателем Комитета по международным делам.
В феврале 1992 года Борис Ельцин назначает Владимира Лукина послом в Соединенных Штатах Америки. На этом дипломатическом посту он проработал до конца 1993 года, пока не создал и не запустил на избирательную орбиту совместно с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым избирательный блок "Яблоко", название которого, напомним, навеяно первыми буквами фамилий этих политиков. С тех пор Лукин с "Яблоком". И в 1995, и в 1999 годах он избирался в депутаты Государственной Думы России по его списку. В нынешнем составе Государственной Думы Владимир Лукин заместитель председателя.
Свободно владеет английским, французским, испанским языками, страстный футбольный и хоккейный болельщик, ЦСКовец. Женат, двое сыновей и внук.
Пилар, слово вам.
Пилар Бонэт: Просто я хотела продолжить прогноз Владимира Петровича и хотела узнать, на чем основан этот прогноз, хотела узнать, какие составители этого прогноза. Почему - скорее "нет", чем "да"?
Владимир Лукин: Прежде всего, это чистая интуиция. Но сейчас вся, так сказать, машина пропаганды Соединенных Штатов, - а такая машина существует, безусловно, хотя существуют и средства массовой информации, не входящие в эту машину, - она направлена на то, чтобы показать, насколько США решительны и насколько Соединенные Штаты бесповоротно решили что-то сделать в Ираке. Что - это тоже особый разговор. Но вот относительно того, что они решили сделать в Ираке, есть много вариантов и много тумана. Так вот, что они очень решительно это сделают. Знаете, один человек в свое время сказал: "Я не знаю, куда придет Америка, но я знаю, что она придет туда первой". Так вот, что они сделают, я не знаю, и никто не знает, они сами еще не очень хорошо знают, но что они что-то сделают, это уж обязательно точно.
Вот из этого антуража следует, на мой взгляд, прямо вот крупные капли пота падают, так сказать, на всех нас и на землю от этого всего дела. И у меня складывается впечатление, что главная задача в настоящее время - создать такую ситуацию, ситуацию полной безнадеги и неизбежности, при которой Саддам либо ушел в отставку, либо он был смещен каким-то образом без применения внешней силы или с минимальным, скрытым применением внешней силы, но, в основном, людьми изнутри страны.
Вот, по-моему, если смотреть все, что сейчас происходит, включая, например, и международный антураж, ведь объективно вступить в состояние войны в условиях, когда уже существует тенденция внутри страны, что большинство населения перестает поддерживать эту акцию; в условиях, когда основные, главные, принципиальные союзники решительно не поддерживают эту акцию; в условиях, когда основные члены антитеррористической коалиции ее не поддерживают; в условиях, когда практически все страны арабского мира заявили, что не будут поддерживать эту акцию, - это ведь очень серьезное дело. Потому что в случае, если это все будет так, и если американцам не удастся сломить ситуацию, то вмешательство вот такого военного плана будет не санкцией международного сообщества, а американской войной. А если это будет американская война, последствия для Соединенных Штатов будут неисчислимыми.
Во-первых, Буш берет на себя огромную ответственность личную. Во-вторых, Соединенные Штаты оказываются как бы вне закона и поэтому юридически открыты для всяких проявлений, так сказать, ответных действий, и в том числе и, по-другому, даже возможны и террористические действия будут. Не дай Бог, если они состоятся, - но, во-первых, совершенно очевидно, что они будут сконцентрированы не на многие страны мирового сообщества, а исключительно на Соединенные Штаты и в какой-то степени на Великобританию. И, во-вторых, при всей своей ужасности (терроризм незаконен и ужасен при любых обстоятельствах) у них будет, по крайней мере, внутри арабских стран, какая-то серьезная санкция, какая-то серьезная причина, и так далее. Вот все это дело приводит к тому, что, по-моему, выбран пока что сценарий настолько убедить и подавить сопротивляемость режима Саддама Хусейна, чтобы решить эту проблему вот таким образом, а не каким-то другим.
Конечно, запасной вариант существует, я недаром говорил о 55 процентах. Конечно, все это развертывание имеет свою собственную логику, и это действует в пользу 45, а не 55 процентов. Конечно, есть возможность в самый последний момент набрать какое-то подобие коалиции, в основном, из стран Восточной Европы, плюс какой-то еще группы стран, но все это будет, конечно, значительно менее убедительно, чем настоящая антитеррористическая коалиция, санкционированная ООН.
Поэтому вот и такой расклад у меня в голове существует.
Карэн Агамиров: Андрей Степанов, "Московские новости".
Андрей Степанов: Вот как вы считаете, в России реально существуют политики, которые заинтересованы стратегически в поддержке Саддама Хусейна и его режима? Тактически все понятно, у нас выборы. Но стратегически есть ли люди, которым он нужен?
Владимир Лукин: Я думаю, что такие люди есть, и я бы назвал два источника, две составные части этих людей. Первая - это, я бы сказал, стратегия, замешанная на ностальгии. Это - советская ностальгия, вы уже упоминали об этом, это психологическая такая стеклянная стена перед восприятием новых реальностей нового мира, и ощущение, что все же Россия - это является немного уменьшенным и немного ослабленным Советским Союзом, и мало что в этом плане переменилось, и все враги Соединенных Штатов являются автоматически нашими или друзьями, или, во всяком случае, ну, как бы это сказать, friend in law, я бы сказал, друзья по расчету, так сказать, по стратегическому соображению. И поэтому их надо поддерживать; это и к Северной Корее относится и к другим ко всем, и так далее. Поддерживать, может быть, не всегда открыто, может быть, каким-то образом вот так, знаете, взять и через кого-то там подкинуть оружия какого-нибудь, - ну, это уже формы поддержки. А реально, конечно, такие люди есть.
А вторая категория - это, конечно, люди, которые просто лично или корпоративно заинтересованы экономически. У нас есть определенные интересы, которые вовлечены в Ирак, и в плане нефти, и в плане по линии ВПК традиционно, и, конечно, они считают, что мы сильно прогадаем, если режим Саддама окажется вне игры. Они ошибаются. Потому что, конечно, совершенно неясно, будут ли Соединенные Штаты выполнять обязательства, даже если они дадут нам, в отношении нефти, я склонен считать, что Соединенные Штаты - страна в последнее время чрезвычайно "гибкая и творческая" в плане выдачи и взятия обратно своих обязательств. Собственно, это видно невооруженным глазом.
Но что касается Саддама Хусейна, то он, конечно, не выполнит свои обязательства ни при каких условиях. Во-первых, по определению, как говорится, люди этого плана "гибки" вообще безгранично, а во-вторых, потому что совершенно очевидно, что он использует наши интересы, он использует все, что может, в том числе и наши экономические интересы, для того чтобы попытаться создать какие-то барьерчики, какие-то окопы вот в той сейчас конфронтации, которая существует. И если бы был связан с какой-нибудь крупной нефтяной компанией, которая бы рассчитывала на то, что если Саддам останется, то они сильно выгадают, я бы им посоветовал не увлекаться и иметь в виду, что Саддам трижды, четырежды или пять раз переменит все свои обязательства, все свои договоры, к которым относится значительно более творчески, чем даже Соединенные Штаты, так, как ему будет нужно на данный момент, и все.
Карэн Агамиров: А в этой связи, Владимир Петрович, Саддам останется или не останется? Звучат предложения, чтобы изгнать Саддама в обмен на отказ от военных действия против этой страны американской администрацией, да? Как вы к этому относитесь, и реально ли это вообще, чтобы он сам вот так вот взял, уехал, ушел?
Владимир Лукин: Вы знаете, я думаю, что Саддам добровольно не уйдет. Не той это конструкции человек. Для него, кроме самого себя, вообще-то, наверное, мало что существует в мире, а самого себя - в конструкции великого лидера великого арабского мира. Так что, скорее всего, он добровольно не уйдет. Хотя, говоря это, я вспоминаю, что один раз я крупно ошибся: я тоже считал, что совершенно другой человек в совершено другой стране, а именно Борис Николаевич Ельцин, добровольно не уйдет. А он ушел, перешел в теннис и прекрасно там себя чувствует. Так что неисповедимы пути Господни, и даже пути человеческие неисповедимы, но все же я считаю, что Саддам Хусейн не уйдет.
Карэн Агамиров: Пилар?
Пилар Бонэт: Я продолжаю тему Ирака, потому что для нас, европейцев, это самое важное. И хотела узнать, чем отличается, например, позиция России от позиции Франции? Франция сказала, что она будет накладывает вето на новые резолюции. У Франции тоже есть нефтяные интересы в Ираке. Чем отличается?
Владимир Лукин: Ну, я думаю, что позиция России от позиции Франции, если говорить о позиции, практически ничем не отличается. У нас та же позиция. Мы четко разделяем две вещи: проблему оружия массового уничтожения и проблему режима Саддама Хусейна. Оружия массового уничтожения в Ираке не должно быть, и в этом смысле мы абсолютно едины и с Соединенными Штатами, и с Францией, и со всеми другими постоянными членами Совета безопасности ООН и другими странами Европы, и никаких изменений в этой позиции я не ожидаю, и думаю, что ее не будет.
Другое дело - в тактике, какую форму наша позиция примет в Совете безопасности ООН, когда начнется дискуссия по данному вопросу, когда эта позиция будет провозглашена, при каких условиях, какие переговоры будут предшествовать тому, что наша позиция будет такой, а не иной. Я думаю, что это вопрос будущего, тем более что в практической плоскости пока не стоит еще принятие новой резолюции Совета безопасности ООН, в практической плоскости стоит сейчас подготовка и придание гласности доклада инспекторов. Тем более что было сказано, что это не окончательный доклад, а только промежуточный доклад. Так что этот вопрос, в принципе, неактуален, вопрос о тактике.
Я вполне предполагаю, что могут быть разные варианты нашего поведения. Естественно, не может быть поддержки, если не будет реальных доказательств, а варианты разного поведения вполне возможны, и я, если бы я был на месте представителей нашей исполнительной власти, которая занимается этим вопросом, я бы тоже рассуждал вполне конкретно и практически. Посмотрите на Китай. Китай очень часто осуждал те или иные действия, предположим, Запада в целом или США, или каких бы то ни было других стран, но он очень редко пользовался инструментом вето. Обычно он не участвовал в голосовании или воздерживался от голосования.
Вето - это очень сложный инструмент. С одной стороны, он очень острый и эффективный инструмент, с другой стороны, злоупотребление вето ведет ведь к ослаблению и дискредитации ООН действительно, и тут надо все взвешивать, и эти факторы. Надо взвешивать факторы наших отношений с Америкой, перспектив наших отношений, уровня и гарантии каких-то обязательств Америки по отношению к нам. Политика - это ведь вещь такая, не сентиментальная, при всем при том. Но позиция принципиальная наша должна остаться неизменной и, конечно, поддержки вмешательства без ООН у нас не будет никогда.
Пилар Бонэт: Я, простите, добавка. Поскольку мы играем здесь треугольник, да? Значит, США, Европа и Россия, как вы думаете, то, что сказал Рамсфельд по поводу позиции Франции и Германии, что они представляют старую Европу, можно относить тоже в Россию, или Россия играет со стороны новой Европы?
Владимир Лукин: Старая Европа - это в том смысле, что Юлий Цезарь сначала завоевал территории нынешней Германии и Франции, а уже потом Англии, Англия - это молодая получается, в связи с этим, или по какой линии старая или новая?
Пилар Бонэт: Может быть, они...
Владимир Лукин: Я беседовал с Рамсфельдом задолго до того, как он стал министром обороны. Может быть, он что-то новое в образовании получил. Я не знаю, как можно разделить Европу на старую и новую.
Один немецкий лидер 30-х годов прошлого века насчет новой Европы что-то говорил, но это...
Пилар Бонэт: Нет, речь идет о следующем...
Владимир Лукин: Видимо, не об этом речь.
Пилар Бонэт: Конкретно, с точки зрения безопасности и проблема Ирака, позиция России отличается по существу от позиции Европы, учитывая интересы США и той позиции США, которая возникла после 11 сентября? Вот в этом треугольнике - где находится Россия? Вот мой вопрос.
Владимир Лукин: Я думаю, что в этом треугольнике Россия находится, - кстати, вы задаете мне очень приятный для меня вопрос, потому что вот я в журнале, первый номер которого вышел только что, "Россия в глобальном мире", я целую статью на эту тему написал, кстати говоря, - Россия находится там же, где она и находилась. Она находится на востоке Европы и на западе Азии, и будет находиться там все время. А с точки зрения политической, Россия все же является, несмотря на все наши старания последних лет 15, довольно крупной страной, и я бы не стал говорить о том, что она слабее Нидерландов, это все-таки сильное преувеличение по совокупности факторов, и последние события это показали, и с Афганистаном, и со всем.
Поэтому Россия, на мой взгляд, находится как раз между Америкой и Европой. И я считаю, что наиболее удачная позиция состоит в том, чтобы каким-то образом уменьшать противоречие между Европой и Америкой, но не таким образом, чтобы, так сказать, просто арифметически посередине стоять, а с тем, чтобы создавать единство евро-атлантического сообщества перед реальными серьезными проблемами. Эту роль иногда пыталась выполнять Англия, но Англия в последнее время, по-моему, слишком увлеклась своей, так сказать, ностальгией "особых связей" с Соединенными Штатами. В свое время она была метрополией, и конечно, когда она была метрополией, она могла эффективно поучать американцев. Сейчас это у нее выходит несколько хуже.
Но теперь место, пока вот место, я бы сказал, модератора такого, цивилизованного модератора между Соединенными Штатами и Европой осталось вакантным, и я думаю, что, с учетом личных хороших отношений нашего президента с Бушем, с одной стороны, и, в общем, определенного влияния в европейских кругах, у европейских лидеров, я думаю, что эта роль вполне могла бы быть использована и к пользе России, а главным образом, для пользы дела.
Карэн Агамиров: Андрей Степанов, "Московские новости".
Андрей Степанов: Вопрос - немножко частный к вам, скорее, даже как к вице-спикеру Думы. Дело в том, что Дума, с подачи то Жириновского, то коммунистов, то еще кого-то, постоянно пытается принимать постановления в поддержку Ирака или в поддержку нашей исполнительной власти, которая что-то должна делать в этом направлении. Скажите, вот, в принципе, много ли реально людей в Государственной Думе, которые понимают или знают, что, собственно, исполнительная власть собирается делать в этом направлении?
Владимир Лукин: Ну, вы знаете, я думаю, было бы плохо, если бы слишком много людей в Думе (а следовательно, на улице) заранее знали, что российская власть собирается делать в этом направлении. Я - за гласность, но все-таки в дипломатии есть, так сказать, своя кухня, своя очередность огласки событий, и так далее. Журналисты должны выпытывать. Они должны бегать за властью и выпытывать у нее и узнавать, что она делает. Дипломатия не терпит, так сказать, слишком яркого солнца на всех стадиях. Поэтому, что касается того, чтобы принимать время от времени резолюции, - ну, конечно, они принимаются, но резолюции Жириновского, как правило, не проходят.
Но вы, по-моему, слишком задержались, когда вы говорите о том, что Владимир Вольфович всячески поддерживает Ирак. Это было вчера в 6 часов вечера, наверное, а в 7 часов он уже говорил, что надо "мы - за войну, мы - за то, чтобы война началась". Я сам слышал, вот по телевизору тут как-то были дискуссия у нас, и он говорил, что "нужна война, мы должны наплевать на все флаги, на все знамена, и поддержать войну, потому что война приведет к усилению наших позиций", и так далее, и тому подобное.
Андрей Степанов: И с чем это связано?
Владимир Лукин: А я не знаю, вы его позовите и спросите. Вы знаете, я, у меня в этом смысле отношение очень простое. Я считаю, что Владимир Вольфович сам не имеет никакого почтения к тому, что он говорит на данный момент. Его смысл ведь не изложить какое-то содержание, а просто выступить. Выступает он постоянно, громко, смачно, красиво. Но содержание находится именно в том, что он выступает, а не в том, что он говорит. Поэтому я никогда не комментирую то, что он говорит, и не считаю это совершенно необходимым. Я считаю, что это - играть в ложную игру.
Поэтому давайте говорить о каких-то содержательных пунктах, а не о том, что сказал Жириновский сегодня, завтра, послезавтра, тем более, говорит он абсолютно противоположное этому, но говорит все время.
Карэн Агамиров: Владимир Петрович, и все-таки, не на пустом же месте может вот так со стороны показаться и простому обывателю в России, что госпожа Райс, она вот выступила в Совете президента Буша и обвинила руководство Ирака во лжи относительно того, что все-таки у них есть программа оружия массового уничтожения, а они скрывают, умело скрывают. Вот на чем все-таки основывается такая уверенность?
Владимир Лукин: А откуда я знаю, на чем основывается? В силу своего поста она владеет информацией какой-то, ну, и хорошо, и покажи эту информацию. В чем проблема-то? Ну, ты не хочешь показать ее публично, - они же говорили, что они поделятся с инспекторами своей информацией, и уже поделились. Ну, поделились, и что? Они нашли 5 пустых гильз. В результате этой информации, или до этой информации? Или та информация была неправильной? Как я могу ответить на этот вопрос? Для этого я должен сидеть на месте госпожи Райс.
Поэтому когда обвиняют человека во лжи, надо аргументированно обвинить его во лжи. Я, например, совершенно не предполагаю, как явствует из нашего предшествующего разговора, что Саддам Хусейн и его компания - хронические неизлечимые правдолюбцы. Вполне возможно, что так оно и есть. Но ведь нельзя основываться на этом. Тогда на такой разговор, что Саддам Хусейн лжет, Саддам Хусейн имеет полное право ответить: "Лгу не я, а лжешь ты". Я не говорю конкретно о Конде, а вот об американских о всех людях. И что, какое содержание в этом разговоре? Ведь суд на основе такого рода эмоциональных всплесков может быть только одним - это суд Линча. Суд цивилизованный, который существует реально внутри США, и так далее, может быть на основе веских доказательств, определенным образом представленных. Их я не вижу, если вы видите, скажите мне.
Если бы это увидели в России, я бы был явным сторонником того, чтобы разоружить, в том числе насильственно разоружить Ирак и режим Саддама Хусейна и наказать их за то, что они лгут. Но для этого, чтобы, - знаете, англичане говорят: "Доказательство пудинга состоит в его съедении". Вот я не вижу съедения этого пудинга.
Карэн Агамиров: У вас богатая интуиция, да? И вот интуитивно вы как-то чувствуете, что все-таки есть что-то у Саддама.
Владимир Лукин: Да, но это напоминает знаменитый анекдот о Василии Ивановиче Чапаеве, когда Василия Ивановича на экзамене в Высшую военную академию спросили, сколько будет пятью пять. И он потом Петьке говорит: "Знаешь, Петька, я нутром, интуицией чувствую, что четвертинка, а высказать не могу". Понимаете? Ну, я думаю, что не аргумент для какого-либо суда, кроме суда Линча, понимаете?
Карэн Агамиров: Пилар Бонэт?
Пилар Бонэт: Ну, я хочу вернутся к роли России как цивилизованного модератора в международной политике. Мне кажется, что в связи с 11 сентября фактор прав человека потерпел большое поражение в международной политике, да? Насколько для вас фактор прав человека должен быть представлен в международной политике, и до какой степени? Мне кажется, что он мало представлен сейчас в международной политике России, к сожалению. И Европа - тоже не в самой лучшей форме. Например, Россия не может или не играет, не хочет, - не знаю, - играть эту роль перед Туркменистаном, перед странами СНГ. Это был бы большой плюс, если бы Россия могла взять права человека на вооружение, но пока это невозможно.
Владимир Лукин: Речь идет не о самих правах человека, потому что, что касается прав человека, я принадлежу к числу тех людей, кто считает, что с правами человека в России не все благополучно. Я хочу говорить, прежде всего, о России, потому что если я не говорю о России, с моей стороны было бы просто, мягко говоря, неэтично говорить о других странах. Но, конечно, наши проблемы с правами человека - это не туркменские проблемы с правами человека все же, - наверное, все согласятся.
И тут я не вполне с вами согласен, и у меня вообще позиция немножко не такая, наверное, как у моих больших друзей-правозащитников, что естественно. Я, конечно же, человек демократических взглядов, и вряд ли это вызывает у кого-то сомнения, но я все-таки больше занимаюсь внешнеполитическими делами. И внешнеполитические проблемы, конечно, не исчерпываются проблемами прав человека. Но посмотрите вот на страну, которая как бы взяла сама на себя функцию защитника прав человека во всем мире даже Америку. Она очень резко может говорить о какой-нибудь стране там, где нарушаются права человека, и даже вмешиваться в дела этой страны.
Но посмотрите, как идет история с правами человека в Китае. Там ведь о Китае, главным образом, говорит не правительство американское в этом плане, а, главным образом, говорят неправительственные организации. А что касается правительства, то оно и в ВТО Китай принимает, торгует активно, и все такие прочее.
Туркмения. Не совсем правильно то, что Россия не реагирует на это. Я думаю, что реагировать должна страна в целом. А в стране в целом должно быть определенное разделение труда. Правозащитники у нас самым активным образом высказывают свое суждение, борются и стараются помогать жертвам диких, средневековых нарушений прав человека, которые происходят сейчас на территории Туркменистана. Но государство должно действовать все-таки своими, присущими ему методами. Вы знаете, что туда ездил руководитель нашего Совета безопасности Рушайло, что, вроде бы, была договоренность и есть договоренность об обмене - выдаче российских граждан или, во всяком случае, части российских граждан. А, конечно, о судьбе российских граждан обязательно мы должны, как и всякая нормальная страна, заботиться, только не показательно, а на деле.
И я высказал свою точку зрения по данному вопросу, которая была услышана в Душанбе, у меня есть сведения о том, что она услышана и крайне негативно на нее прореагировали, и раздраженно, и нервно, люди из группировки товарища Туркмен-баши. Представители дипломатического корпуса тоже это заметили, представители русскоязычной общины это заметили и реагировали совсем по-другому.
Поэтому есть разные способы прореагировать на ситуацию. Необязательно президент по поводу каждого случая должен звонить и публично высказывать свою точку зрения. Нужно беречь свою ткань, свои интересы в международных отношениях. Так что формы могут быть разными. А оценка была высказана, я считаю.
Карэн Агамиров: Андрей Степанов.
Андрей Степанов: Скажите, вот у нас определенным образом активизируются политики в предвыборный год - нам предстоят и парламентские, и президентские выборы. Многие внешнеполитические шаги - опять же, Владимира Владимировича, вот, в частности, на белорусском направлении - связывают именно с какими-то интересами, мотивами пропагандистского, рекламного толка. Как вы полагаете, возникнут ли вот в ближайшее время какие-то новые темы, и, может быть, новые повороты внешнеполитических тем, которые так или иначе больше работают не на какую-то реальную проблему, а именно на обеспечение предвыборного пиара?
Владимир Лукин: Разумеется, в предвыборный год все бросается в котел предвыборной кампании. Я даже думаю, что беда Соединенных Штатов состоит в том, что у них слишком часто происходят выборы в центральные органы, фактически - раз в 2 года, с учетом промежуточных выборов в конгресс, практически предвыборные кампании происходят всегда. Если бы этого не было, было бы больше пользы, с точки зрения разумности американской политики, можно бы было все-таки угадать несколько месяцев, когда можно проводить реальную политику, а не политику на публику. Публичная политика и политика на публику - это две разные вещи, конечно.
Если вы имеете в виду нашу страну, в данном случае...
Андрей Степанов: Именно ее.
Владимир Лукин: ...соображения пиара занимают большую, по-моему, даже слишком большую роль в общем политическом процессе. Это относится к избирательной кампании. Вы, наверное, обратили внимание, что все-таки, в том числе и наш президент, он активно высказывается по каким-то проблемам такого, я бы сказал, позитивного свойства, и реже высказывается по проблемам сложным. Мне кажется, что все-таки президент должен быть лидером страны и брать на себя больший вес своего слова и в таких сложных проблемах. Ну, это, конечно, связано, со сбережением образа, сбережением того объективного высокого рейтинга, который у Владимира Владимировича имеется. И я думаю, этот процесс будет продолжаться и усиливаться в период избирательной кампании. Это естественно, это происходит везде, это происходит у нас. И везде у нас - это мне не очень нравится, потому что я предпочитаю реальную политику, реальные дела - избирательным соображениям.
Андрей Степанов: А вы не могли бы уточнить, в каких из известных всем тем именно эта пиарная составляющая максимальна?
Владимир Лукин: Ну, я, например, думаю, что вот все вопросы, связанные с чеченским референдумом, и так далее, их время, - конечно, рано или поздно что-то такое должно было наступить. Но вот некоторые считают, что референдум в Чечне - вещь сама по себе правильная, я тоже так считаю, но она - преждевременная. Все-таки еще трудно реально сделать так, чтобы после референдума люди сказали: "Да, действительно, народ реально высказался". Выборы есть выборы, избирательная кампания есть избирательная кампания, я думаю, что этот фактор действует.
Я могу привести, наверное, и другие примеры. Некоторые моменты, связанные с активизацией нашей политики в странах СНГ, ну, как бы сказать, не без взгляда на избирательную кампанию. Потому что попытка улучшить отношения с Украиной, что само по себе хорошо, создать какие-то моменты, связанные с тем, что вроде бы у нас окружение к нам больше немножко притягивается и более активно, так сказать, сотрудничает с Россией, - я думаю, здесь есть тоже элемент избирательный.
Карэн Агамиров: Владимир Петрович, глава парламента Грузии Нино Бурджанидзе, вы с ней встречались, нам известно, в стенах Госдумы, да?
Владимир Лукин: В качестве вице-спикера вместе с Селезневым, и по линии фракции "Яблоко" мы вместе с Сергеем Иваненко вместе с ней довольно подробно беседовали.
Карэн Агамиров: Наша редакция была у нее в Тбилиси, это было в июле прошлого года. Вот час шел разговор об отношениях России и Грузии. Я сейчас внимательно следил за ее высказываниями, за ее выступлениями - никаких принципиальных изменений от того, что он говорила.
Владимир Лукин: Принципиальный политик.
Карэн Агамиров: Да, значит, принципиальный политик. Лейтмотив ее выступлений сводился к тому, что она подозревает, что Россия не заинтересована в сильной Грузии, ей выгодно, чтобы Грузия оставалась в таком положении, в котором сегодня. Это на самом деле так? Она думает так же на сегодня?
Владимир Лукин: Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо задать несколько подвопросов. Что такое Россия, например? Что такое Грузия? И что имеется в виду под термином "сильная Грузия"? Я думаю, что в России есть силы, которые сильно раздражены не столько на Грузию, сколько на нынешнее руководство Грузии и, прежде всего, грузинского президента Шеварднадзе. Раздражены они на него, главным образом, не за то, как он действует, будучи грузинским президентом, а это, опять же, вот то, о чем мы в начале говорили, - ностальгическое раздражение и поиски персонально ответственных за то, что нет Советского Союза. Это вечное раздражение против Горбачева и это раздражение против Шеварднадзе, глубокая уверенность, что к такому историческому исходу привела не сила вещей, а воля людей. Между тем, по моему глубокому убеждению, воля людей составляла минимальный процент во всем этом деле.
Короче говоря, есть такое ощущение, и такое ощущение выражается в определенной линии. "Вот мы ему отомстим, мы все у него развалим, а там посмотрим". Хотя я не вполне уверен, что там будет значительно лучше, когда развалим. Не уверен в этом, а скорее, уверен в обратном. Так что в этом смысле - да, враги нынешнего руководства Грузии в России существуют, безусловно. Хотя это не исчерпывает политическую картину нашу.
С другой стороны, возникает вопрос: а что Грузия делает для того, чтобы парировать эту угрозу? Я не имею в виду там внутренние, кто у Грузии начальник, это их, конечно, дело, и тут тоже сила вещей действует и будет действовать. Но проблема состоит в другом. Я уже неоднократно говорил, что грузины - это очень талантливый народ, безусловно, с ярким воображением, с великой культурой, и все прочее. Но иногда воображение и некоторые эмоции, некоторая, я бы сказал, декоративность этих эмоций, - она мешает.
Вот, посмотрите, Куба. Фидель Кастро, казалось бы, уж какой он сказочный, легендарный враг Соединенных Штатов, как он с ними конфронтировал везде, как ему там только бороду не иссушили, пытаясь его уничтожить, от власти отстранить, и все такое прочее. Но база Гуантанамо все это время существовала, и никто ее не трогал. Это значит, что Фидель Кастро и его команда прекрасно понимает, за какую линию не надо заходить, чтобы потом пенять на себя. Понимаете?
Между тем, грузины пытаются сказать: "Ага! Ты не так себя ведешь, как мне хочется, а я вот за это тебя ударю таким образом, что ты не..." А каким образом, они сами себе плохо представляют в порыве, так сказать, возбуждения и ярости. И это ведет к тому, что у современного российского руководства просто нет стимула помочь Грузии выпутаться из и без нас очень сложного положения, в котором они оказались.
Карэн Агамиров: Ну, хорошо...
Владимир Лукин: Нет стимула. А иногда появляется стимул помочь их оппонентам, помочь тому, кто усугубляет их плохое положение. Так где выход? Выход в том, чтобы у Грузии было достаточно мудрое руководство, чтобы у России был интерес действовать в направлении единства Грузии, действовать в направлении того, чтобы Грузия была достаточно компактным и, ну, как бы самодостаточным государством. Интересы создавать, а не угрожать. Вот этого пока, к сожалению, за некоторыми и редкими исключениями, есть.
Ведь я был в Грузии некоторое время тому назад, и мы об этом сейчас говорили с Бурджанидзе и с ее коллегами, с Ильдаром Шенгелая, который тоже был. Они же "на голубом глазу" мне говорили: "Никаких у нас там, кроме нескольких калек, в Панкисском ущелье никого нет". Я говорю: "Друзья мои, ну, зачем так говорить?" - прибавляя при этом: "Мы близкие друзья", - там, и все такое прочее. Ну, у нас есть данные. Разведка наша работает, может, не блестяще, но достаточно хорошо, чтобы у нее данные соответствующие были, кто, что, как там есть, и так далее. Нет, потом они начинают признавать. Потом, когда на них даже американцы начинают нажимать, они что-то начинают делать.
Нельзя так вести себя с Россией, если ты реальный политик, и если ты живешь в Грузии, желаешь Грузии добра. Они должны понимать, что у России есть в этом районе интересы - так, как кубинцы понимают, не в словесной, не в риторике, а в реальных делах. И эти интересы понимать и осуществлять обмен интересами полезными. Россия должна какие-то свои интересы соблюсти, они должны. Вот, пожалуйста, вопрос об электричке сейчас идет этой самой, которую запустили какие-то якобы неведомые силы.
Карэн Агамиров: Сочи-Сухуми, в смысле?
Владимир Лукин: Ну, да, ну да. Электричка теперь идет через российско-абхазскую границу, везет туда...
Карэн Агамиров: И выдачи паспортов еще российских?
Владимир Лукин: Да, да, и паспорта выдает. Что? Ну, вот давайте начнем, вот, скажем, с электрички. Что надо сделать грузинам, чтобы решить эту проблему? Они говорят: "Не пустим". Почему? Потому что они шантажируют руководство Абхазии таким образом. Но, шантажируя руководство Абхазии, они делают ровно то же, что Соединенные Штаты - вводя эмбарго против Ирака. Шантажируя Саддама, они доводят до нищеты население. И это оборачивается против самих Соединенных Штатов. Вот вам пример. Что можно?
Кроме того, они наступают на очень серьезный российский интерес, связанный с тем, что отсекаются наши отношения с Арменией. Мы закупили определенную собственность в Армении. Так? И если мы теперь не сможем нормальные средства коммуникации установить, кроме каких-то экзотических, мы не сможем реализовать выгодно и нормально для Армении и для самих себя.
Так грузины могли бы нам сказать: "Давайте, мы сделаем эту дорогу, и мы доведем ее до Армении. Но скажите, что вы можете сделать для Грузии, в плане, например, увеличения, реального увеличения, так сказать, потока людей, которые возвращаются в Абхазию? Не до уровня, когда они все поглотят, но до какого-то уровня там, поэтапно, и так далее".
Такие отношения нужны, а не отношения, связанные с тем, что вот Шеварднадзе плохой, а раз Шеварднадзе плохой, то, значит, там кто-то у нас... Путин хороший - значит, там кто-то еще плохой, там Селезнев или Зюганов, или, может быть, Лукин плохой, я не знаю. Это не отношения, это эмоции. И вот, к сожалению, Грузия была и по-прежнему находится в плену этих эмоций.
Карэн Агамиров: А Россия находится в плену убеждения, что если не будет Шеварднадзе, тогда можно будет с Грузией...
Владимир Лукин: Часть российского истэблишмента находится в таком убеждении и в таком заблуждении, на мой взгляд. Потому что та молодая поросль, которая идет взамен Шеварднадзе, она, если не будет устранен вот этот психологический барьер, она не будет лучше.
Пилар Бонэт: Если мы исходим из того, что на самом деле есть в данный момент, видите ли вы какие-то положительные факторы, вокруг которых можно кристаллизовать, ну, какие-то нормализации отношений с Грузией? Вот, например, начиная с Абхазии?
Владимир Лукин: Ну, я привел такие примеры. Нам надо, во-первых, взять и разграфить страничку напополам вдоль, и все проблемы, опасения, жалобы перечислить и с той и с другой стороны. И после этого создать определенную дорожную карту, сделать ответственных за продвижение вперед этих проблем, и, так сказать, примерные даты продвижения вперед по отдельным небольшим шагам, потому что сразу все сделать, конечно, невозможно. Я думаю, это могут сделать только президенты наших стран, и они скоро встречаются, кстати говоря.
Карэн Агамиров: 28-го...
Владимир Лукин: 28 числа. И я думаю, что если они это сделают, это будет хорошо. В принципе, Россия заинтересована в спокойном Закавказье, в независимой, но дружеской и имеющей особо хорошие отношения с Россией Грузии. У нас я не видел людей, которые хотели бы, чтобы, ну, вся Грузия была присоединена опять к России, это нереалистично. Но вот решить грузинские проблемы, в том числе и проблемы внутреннего устройства Грузии, мы можем только тогда, когда это мы почувствуем, что это соответствует российским интересам.
Пилар Бонэт: Подождите...
Владимир Лукин: Мы - я имею в виду российские власти, я о себе сейчас не говорю.
Пилар Бонэт: А США там играет какую-то роль? А если - да, то положительную или отрицательную?
Владимир Лукин: США играет роль, как всегда, конъюнктурную. В принципе, Соединенные Штаты, конечно, иногда считают, что надо Россию немножечко сдержать с помощью Грузии, и тогда они играют на Тбилиси. А иногда они считают, что Россия все-таки важнее, с точки зрения больших американских задач в Афганистане, и так далее, и тогда надо прикрикнуть на Грузию и сказать: "Хватит вам там с вашими этими чеченцами внутри Панкисского ущелья, давайте вы их вытуривайте!" Вот примерно такая политика, волнообразная.
Карэн Агамиров: Владимир Петрович, идея коммунистов о вотуме недоверия правительству, - чисто думский вопрос к вам, - имеет он под собой какие-то основания?
Владимир Лукин: Ну, во-первых, коммунисты ведь не поставили этот вопрос официально. Они шумят пока, как Есенин, знаете, говорят, Маяковский говорил о Тереке: "Шумит, как Есенин в участке". Вот они шумят пока, "как Есенин в участке", но не выдают пока ничего конкретного. Поэтому и вопроса такого-то в политике не существует, он существует в риторике пока.
Теперь, что касается мотивов коммунистов, то это вполне ясно. Им нужно мобилизовать свой электорат, они его мобилизовывают. Вот если вы говорите о политике, приуроченной к пиар и к электорату, вот это классический пример.
Что касается нас, то мы критикуем, - "Яблоко", я имею в виду, - то мы критикуем правительство за многое, вы знаете. Но формировать мы будем свою позицию по данному вопросу, если он практически возникнет, в зависимости, прежде всего, от того, как будут продвигаться дела с ЖКХ и с реформой РАО "Энерго". Если к нам будут прислушиваться, - ну, естественно, мы готовы на какие-то компромиссные варианты, - но если будут прислушиваться, это один разговор, если будут продавливать эту ситуацию, которая крайне болезненна для населения, это другой разговор.
Карэн Агамиров: А по ситуации в Чечне вы продолжаете критиковать правительство, или ваше мнение уже изменилось, и референдум что-то реально может там изменить?
Владимир Лукин: Нет, наше мнение по Чечне, в принципе, не изменилось. Проблема референдума просто не стояла раньше. Проблема референдума возникла относительно в практической площади недавно, и мы сформулировали свою позицию. Эта позиция состоит в том, что сам по себе референдум, волеизъявление - вещь правильная и хорошая. Созрели ли для него условия - вот это большая проблема.
А что касается принципиальной позиции, она существует до сих пор. Чечня - это часть России, она - международно признанная часть России, и надо вести переговоры со всеми теми, кто эту истину признает. Если человек признает, что можно вести разговоры о будущем в Чечне как свободной территории, как свободного народа внутри российских границ, - все, со всеми, без всякого разговора, без всякого исключения надо вести переговоры, все остальное - это эмоции.
Карэн Агамиров: Пришла пора подводить итоги, по традиции. Пилар Бонэт, ваше краткое резюме встречи с Владимиром Лукиным.
Пилар Бонэт: Да. Я надеюсь, что Владимир Петрович меня поймет, если я говорю, что я нашла в нем "хороший проверенный товар". Это - как хорошая марка коньяка, как хорошее варенье, которое встает на уровне твоих ожиданий. Он классический политик, хороший политик, и я удовлетворена.
Карэн Агамиров: Хорошее сравнение. Андрей Степанов?
Андрей Степанов: Я могу только добавить, что я довольно давно впервые встретился, это было интервью, если я помню правильно, для газеты "Версия" очень длинное.
Владимир Лукин: Я уже говорил по телевидению недавно и повторю сейчас: я считаю, что процентов 55 в пользу того, что не будет войны.
Карэн Агамиров: То есть, вы - думский оптимист, в отличие от господина Рогозина, который назвал себя думским пессимистом, и он уверен, что операция все-таки состоится.
Владимир Лукин: Ну, я был оптимистом задолго до того, как Дума начала существовать. Я, в принципе, по своей биологии и психологии - оптимист. Но это не имеет отношения, я думаю, к прогнозу, он не связан с моим оптимистическим нравом. Он связан с моим совершенно рациональным расчетом и интуицией того, что сейчас происходит. Об этом, я думаю, мы и поговорим.
Карэн Агамиров: Прогнозы Владимира Лукина почти всегда сбываются, и немудрено, с таким-то опытом. Политический взлет Лукина пришелся на предперестроечный 1985 год. На закрытом заседании Политбюро ЦК КПСС - специалист по Южной и Юго-Восточной Азии, заведующий сектором Дальневосточной политики Института США и Канады - профессор Лукин сделал доклад о реформах в Китае (и он опять "как в воду глядел"), был отмечен и приглашен на работу в Министерство иностранных дел СССР.
Весной 1990 года на демократической волне, при поддержке блока "Демократическая Россия", Лукин избирается народным депутатом РСФСР по Подольскому округу, членом Верховного Совета России по квоте от Сахалинской области и председателем Комитета по международным делам.
В феврале 1992 года Борис Ельцин назначает Владимира Лукина послом в Соединенных Штатах Америки. На этом дипломатическом посту он проработал до конца 1993 года, пока не создал и не запустил на избирательную орбиту совместно с Григорием Явлинским и Юрием Болдыревым избирательный блок "Яблоко", название которого, напомним, навеяно первыми буквами фамилий этих политиков. С тех пор Лукин с "Яблоком". И в 1995, и в 1999 годах он избирался в депутаты Государственной Думы России по его списку. В нынешнем составе Государственной Думы Владимир Лукин заместитель председателя.
Свободно владеет английским, французским, испанским языками, страстный футбольный и хоккейный болельщик, ЦСКовец. Женат, двое сыновей и внук.
Пилар, слово вам.
Пилар Бонэт: Просто я хотела продолжить прогноз Владимира Петровича и хотела узнать, на чем основан этот прогноз, хотела узнать, какие составители этого прогноза. Почему - скорее "нет", чем "да"?
Владимир Лукин: Прежде всего, это чистая интуиция. Но сейчас вся, так сказать, машина пропаганды Соединенных Штатов, - а такая машина существует, безусловно, хотя существуют и средства массовой информации, не входящие в эту машину, - она направлена на то, чтобы показать, насколько США решительны и насколько Соединенные Штаты бесповоротно решили что-то сделать в Ираке. Что - это тоже особый разговор. Но вот относительно того, что они решили сделать в Ираке, есть много вариантов и много тумана. Так вот, что они очень решительно это сделают. Знаете, один человек в свое время сказал: "Я не знаю, куда придет Америка, но я знаю, что она придет туда первой". Так вот, что они сделают, я не знаю, и никто не знает, они сами еще не очень хорошо знают, но что они что-то сделают, это уж обязательно точно.
Вот из этого антуража следует, на мой взгляд, прямо вот крупные капли пота падают, так сказать, на всех нас и на землю от этого всего дела. И у меня складывается впечатление, что главная задача в настоящее время - создать такую ситуацию, ситуацию полной безнадеги и неизбежности, при которой Саддам либо ушел в отставку, либо он был смещен каким-то образом без применения внешней силы или с минимальным, скрытым применением внешней силы, но, в основном, людьми изнутри страны.
Вот, по-моему, если смотреть все, что сейчас происходит, включая, например, и международный антураж, ведь объективно вступить в состояние войны в условиях, когда уже существует тенденция внутри страны, что большинство населения перестает поддерживать эту акцию; в условиях, когда основные, главные, принципиальные союзники решительно не поддерживают эту акцию; в условиях, когда основные члены антитеррористической коалиции ее не поддерживают; в условиях, когда практически все страны арабского мира заявили, что не будут поддерживать эту акцию, - это ведь очень серьезное дело. Потому что в случае, если это все будет так, и если американцам не удастся сломить ситуацию, то вмешательство вот такого военного плана будет не санкцией международного сообщества, а американской войной. А если это будет американская война, последствия для Соединенных Штатов будут неисчислимыми.
Во-первых, Буш берет на себя огромную ответственность личную. Во-вторых, Соединенные Штаты оказываются как бы вне закона и поэтому юридически открыты для всяких проявлений, так сказать, ответных действий, и в том числе и, по-другому, даже возможны и террористические действия будут. Не дай Бог, если они состоятся, - но, во-первых, совершенно очевидно, что они будут сконцентрированы не на многие страны мирового сообщества, а исключительно на Соединенные Штаты и в какой-то степени на Великобританию. И, во-вторых, при всей своей ужасности (терроризм незаконен и ужасен при любых обстоятельствах) у них будет, по крайней мере, внутри арабских стран, какая-то серьезная санкция, какая-то серьезная причина, и так далее. Вот все это дело приводит к тому, что, по-моему, выбран пока что сценарий настолько убедить и подавить сопротивляемость режима Саддама Хусейна, чтобы решить эту проблему вот таким образом, а не каким-то другим.
Конечно, запасной вариант существует, я недаром говорил о 55 процентах. Конечно, все это развертывание имеет свою собственную логику, и это действует в пользу 45, а не 55 процентов. Конечно, есть возможность в самый последний момент набрать какое-то подобие коалиции, в основном, из стран Восточной Европы, плюс какой-то еще группы стран, но все это будет, конечно, значительно менее убедительно, чем настоящая антитеррористическая коалиция, санкционированная ООН.
Поэтому вот и такой расклад у меня в голове существует.
Карэн Агамиров: Андрей Степанов, "Московские новости".
Андрей Степанов: Вот как вы считаете, в России реально существуют политики, которые заинтересованы стратегически в поддержке Саддама Хусейна и его режима? Тактически все понятно, у нас выборы. Но стратегически есть ли люди, которым он нужен?
Владимир Лукин: Я думаю, что такие люди есть, и я бы назвал два источника, две составные части этих людей. Первая - это, я бы сказал, стратегия, замешанная на ностальгии. Это - советская ностальгия, вы уже упоминали об этом, это психологическая такая стеклянная стена перед восприятием новых реальностей нового мира, и ощущение, что все же Россия - это является немного уменьшенным и немного ослабленным Советским Союзом, и мало что в этом плане переменилось, и все враги Соединенных Штатов являются автоматически нашими или друзьями, или, во всяком случае, ну, как бы это сказать, friend in law, я бы сказал, друзья по расчету, так сказать, по стратегическому соображению. И поэтому их надо поддерживать; это и к Северной Корее относится и к другим ко всем, и так далее. Поддерживать, может быть, не всегда открыто, может быть, каким-то образом вот так, знаете, взять и через кого-то там подкинуть оружия какого-нибудь, - ну, это уже формы поддержки. А реально, конечно, такие люди есть.
А вторая категория - это, конечно, люди, которые просто лично или корпоративно заинтересованы экономически. У нас есть определенные интересы, которые вовлечены в Ирак, и в плане нефти, и в плане по линии ВПК традиционно, и, конечно, они считают, что мы сильно прогадаем, если режим Саддама окажется вне игры. Они ошибаются. Потому что, конечно, совершенно неясно, будут ли Соединенные Штаты выполнять обязательства, даже если они дадут нам, в отношении нефти, я склонен считать, что Соединенные Штаты - страна в последнее время чрезвычайно "гибкая и творческая" в плане выдачи и взятия обратно своих обязательств. Собственно, это видно невооруженным глазом.
Но что касается Саддама Хусейна, то он, конечно, не выполнит свои обязательства ни при каких условиях. Во-первых, по определению, как говорится, люди этого плана "гибки" вообще безгранично, а во-вторых, потому что совершенно очевидно, что он использует наши интересы, он использует все, что может, в том числе и наши экономические интересы, для того чтобы попытаться создать какие-то барьерчики, какие-то окопы вот в той сейчас конфронтации, которая существует. И если бы был связан с какой-нибудь крупной нефтяной компанией, которая бы рассчитывала на то, что если Саддам останется, то они сильно выгадают, я бы им посоветовал не увлекаться и иметь в виду, что Саддам трижды, четырежды или пять раз переменит все свои обязательства, все свои договоры, к которым относится значительно более творчески, чем даже Соединенные Штаты, так, как ему будет нужно на данный момент, и все.
Карэн Агамиров: А в этой связи, Владимир Петрович, Саддам останется или не останется? Звучат предложения, чтобы изгнать Саддама в обмен на отказ от военных действия против этой страны американской администрацией, да? Как вы к этому относитесь, и реально ли это вообще, чтобы он сам вот так вот взял, уехал, ушел?
Владимир Лукин: Вы знаете, я думаю, что Саддам добровольно не уйдет. Не той это конструкции человек. Для него, кроме самого себя, вообще-то, наверное, мало что существует в мире, а самого себя - в конструкции великого лидера великого арабского мира. Так что, скорее всего, он добровольно не уйдет. Хотя, говоря это, я вспоминаю, что один раз я крупно ошибся: я тоже считал, что совершенно другой человек в совершено другой стране, а именно Борис Николаевич Ельцин, добровольно не уйдет. А он ушел, перешел в теннис и прекрасно там себя чувствует. Так что неисповедимы пути Господни, и даже пути человеческие неисповедимы, но все же я считаю, что Саддам Хусейн не уйдет.
Карэн Агамиров: Пилар?
Пилар Бонэт: Я продолжаю тему Ирака, потому что для нас, европейцев, это самое важное. И хотела узнать, чем отличается, например, позиция России от позиции Франции? Франция сказала, что она будет накладывает вето на новые резолюции. У Франции тоже есть нефтяные интересы в Ираке. Чем отличается?
Владимир Лукин: Ну, я думаю, что позиция России от позиции Франции, если говорить о позиции, практически ничем не отличается. У нас та же позиция. Мы четко разделяем две вещи: проблему оружия массового уничтожения и проблему режима Саддама Хусейна. Оружия массового уничтожения в Ираке не должно быть, и в этом смысле мы абсолютно едины и с Соединенными Штатами, и с Францией, и со всеми другими постоянными членами Совета безопасности ООН и другими странами Европы, и никаких изменений в этой позиции я не ожидаю, и думаю, что ее не будет.
Другое дело - в тактике, какую форму наша позиция примет в Совете безопасности ООН, когда начнется дискуссия по данному вопросу, когда эта позиция будет провозглашена, при каких условиях, какие переговоры будут предшествовать тому, что наша позиция будет такой, а не иной. Я думаю, что это вопрос будущего, тем более что в практической плоскости пока не стоит еще принятие новой резолюции Совета безопасности ООН, в практической плоскости стоит сейчас подготовка и придание гласности доклада инспекторов. Тем более что было сказано, что это не окончательный доклад, а только промежуточный доклад. Так что этот вопрос, в принципе, неактуален, вопрос о тактике.
Я вполне предполагаю, что могут быть разные варианты нашего поведения. Естественно, не может быть поддержки, если не будет реальных доказательств, а варианты разного поведения вполне возможны, и я, если бы я был на месте представителей нашей исполнительной власти, которая занимается этим вопросом, я бы тоже рассуждал вполне конкретно и практически. Посмотрите на Китай. Китай очень часто осуждал те или иные действия, предположим, Запада в целом или США, или каких бы то ни было других стран, но он очень редко пользовался инструментом вето. Обычно он не участвовал в голосовании или воздерживался от голосования.
Вето - это очень сложный инструмент. С одной стороны, он очень острый и эффективный инструмент, с другой стороны, злоупотребление вето ведет ведь к ослаблению и дискредитации ООН действительно, и тут надо все взвешивать, и эти факторы. Надо взвешивать факторы наших отношений с Америкой, перспектив наших отношений, уровня и гарантии каких-то обязательств Америки по отношению к нам. Политика - это ведь вещь такая, не сентиментальная, при всем при том. Но позиция принципиальная наша должна остаться неизменной и, конечно, поддержки вмешательства без ООН у нас не будет никогда.
Пилар Бонэт: Я, простите, добавка. Поскольку мы играем здесь треугольник, да? Значит, США, Европа и Россия, как вы думаете, то, что сказал Рамсфельд по поводу позиции Франции и Германии, что они представляют старую Европу, можно относить тоже в Россию, или Россия играет со стороны новой Европы?
Владимир Лукин: Старая Европа - это в том смысле, что Юлий Цезарь сначала завоевал территории нынешней Германии и Франции, а уже потом Англии, Англия - это молодая получается, в связи с этим, или по какой линии старая или новая?
Пилар Бонэт: Может быть, они...
Владимир Лукин: Я беседовал с Рамсфельдом задолго до того, как он стал министром обороны. Может быть, он что-то новое в образовании получил. Я не знаю, как можно разделить Европу на старую и новую.
Один немецкий лидер 30-х годов прошлого века насчет новой Европы что-то говорил, но это...
Пилар Бонэт: Нет, речь идет о следующем...
Владимир Лукин: Видимо, не об этом речь.
Пилар Бонэт: Конкретно, с точки зрения безопасности и проблема Ирака, позиция России отличается по существу от позиции Европы, учитывая интересы США и той позиции США, которая возникла после 11 сентября? Вот в этом треугольнике - где находится Россия? Вот мой вопрос.
Владимир Лукин: Я думаю, что в этом треугольнике Россия находится, - кстати, вы задаете мне очень приятный для меня вопрос, потому что вот я в журнале, первый номер которого вышел только что, "Россия в глобальном мире", я целую статью на эту тему написал, кстати говоря, - Россия находится там же, где она и находилась. Она находится на востоке Европы и на западе Азии, и будет находиться там все время. А с точки зрения политической, Россия все же является, несмотря на все наши старания последних лет 15, довольно крупной страной, и я бы не стал говорить о том, что она слабее Нидерландов, это все-таки сильное преувеличение по совокупности факторов, и последние события это показали, и с Афганистаном, и со всем.
Поэтому Россия, на мой взгляд, находится как раз между Америкой и Европой. И я считаю, что наиболее удачная позиция состоит в том, чтобы каким-то образом уменьшать противоречие между Европой и Америкой, но не таким образом, чтобы, так сказать, просто арифметически посередине стоять, а с тем, чтобы создавать единство евро-атлантического сообщества перед реальными серьезными проблемами. Эту роль иногда пыталась выполнять Англия, но Англия в последнее время, по-моему, слишком увлеклась своей, так сказать, ностальгией "особых связей" с Соединенными Штатами. В свое время она была метрополией, и конечно, когда она была метрополией, она могла эффективно поучать американцев. Сейчас это у нее выходит несколько хуже.
Но теперь место, пока вот место, я бы сказал, модератора такого, цивилизованного модератора между Соединенными Штатами и Европой осталось вакантным, и я думаю, что, с учетом личных хороших отношений нашего президента с Бушем, с одной стороны, и, в общем, определенного влияния в европейских кругах, у европейских лидеров, я думаю, что эта роль вполне могла бы быть использована и к пользе России, а главным образом, для пользы дела.
Карэн Агамиров: Андрей Степанов, "Московские новости".
Андрей Степанов: Вопрос - немножко частный к вам, скорее, даже как к вице-спикеру Думы. Дело в том, что Дума, с подачи то Жириновского, то коммунистов, то еще кого-то, постоянно пытается принимать постановления в поддержку Ирака или в поддержку нашей исполнительной власти, которая что-то должна делать в этом направлении. Скажите, вот, в принципе, много ли реально людей в Государственной Думе, которые понимают или знают, что, собственно, исполнительная власть собирается делать в этом направлении?
Владимир Лукин: Ну, вы знаете, я думаю, было бы плохо, если бы слишком много людей в Думе (а следовательно, на улице) заранее знали, что российская власть собирается делать в этом направлении. Я - за гласность, но все-таки в дипломатии есть, так сказать, своя кухня, своя очередность огласки событий, и так далее. Журналисты должны выпытывать. Они должны бегать за властью и выпытывать у нее и узнавать, что она делает. Дипломатия не терпит, так сказать, слишком яркого солнца на всех стадиях. Поэтому, что касается того, чтобы принимать время от времени резолюции, - ну, конечно, они принимаются, но резолюции Жириновского, как правило, не проходят.
Но вы, по-моему, слишком задержались, когда вы говорите о том, что Владимир Вольфович всячески поддерживает Ирак. Это было вчера в 6 часов вечера, наверное, а в 7 часов он уже говорил, что надо "мы - за войну, мы - за то, чтобы война началась". Я сам слышал, вот по телевизору тут как-то были дискуссия у нас, и он говорил, что "нужна война, мы должны наплевать на все флаги, на все знамена, и поддержать войну, потому что война приведет к усилению наших позиций", и так далее, и тому подобное.
Андрей Степанов: И с чем это связано?
Владимир Лукин: А я не знаю, вы его позовите и спросите. Вы знаете, я, у меня в этом смысле отношение очень простое. Я считаю, что Владимир Вольфович сам не имеет никакого почтения к тому, что он говорит на данный момент. Его смысл ведь не изложить какое-то содержание, а просто выступить. Выступает он постоянно, громко, смачно, красиво. Но содержание находится именно в том, что он выступает, а не в том, что он говорит. Поэтому я никогда не комментирую то, что он говорит, и не считаю это совершенно необходимым. Я считаю, что это - играть в ложную игру.
Поэтому давайте говорить о каких-то содержательных пунктах, а не о том, что сказал Жириновский сегодня, завтра, послезавтра, тем более, говорит он абсолютно противоположное этому, но говорит все время.
Карэн Агамиров: Владимир Петрович, и все-таки, не на пустом же месте может вот так со стороны показаться и простому обывателю в России, что госпожа Райс, она вот выступила в Совете президента Буша и обвинила руководство Ирака во лжи относительно того, что все-таки у них есть программа оружия массового уничтожения, а они скрывают, умело скрывают. Вот на чем все-таки основывается такая уверенность?
Владимир Лукин: А откуда я знаю, на чем основывается? В силу своего поста она владеет информацией какой-то, ну, и хорошо, и покажи эту информацию. В чем проблема-то? Ну, ты не хочешь показать ее публично, - они же говорили, что они поделятся с инспекторами своей информацией, и уже поделились. Ну, поделились, и что? Они нашли 5 пустых гильз. В результате этой информации, или до этой информации? Или та информация была неправильной? Как я могу ответить на этот вопрос? Для этого я должен сидеть на месте госпожи Райс.
Поэтому когда обвиняют человека во лжи, надо аргументированно обвинить его во лжи. Я, например, совершенно не предполагаю, как явствует из нашего предшествующего разговора, что Саддам Хусейн и его компания - хронические неизлечимые правдолюбцы. Вполне возможно, что так оно и есть. Но ведь нельзя основываться на этом. Тогда на такой разговор, что Саддам Хусейн лжет, Саддам Хусейн имеет полное право ответить: "Лгу не я, а лжешь ты". Я не говорю конкретно о Конде, а вот об американских о всех людях. И что, какое содержание в этом разговоре? Ведь суд на основе такого рода эмоциональных всплесков может быть только одним - это суд Линча. Суд цивилизованный, который существует реально внутри США, и так далее, может быть на основе веских доказательств, определенным образом представленных. Их я не вижу, если вы видите, скажите мне.
Если бы это увидели в России, я бы был явным сторонником того, чтобы разоружить, в том числе насильственно разоружить Ирак и режим Саддама Хусейна и наказать их за то, что они лгут. Но для этого, чтобы, - знаете, англичане говорят: "Доказательство пудинга состоит в его съедении". Вот я не вижу съедения этого пудинга.
Карэн Агамиров: У вас богатая интуиция, да? И вот интуитивно вы как-то чувствуете, что все-таки есть что-то у Саддама.
Владимир Лукин: Да, но это напоминает знаменитый анекдот о Василии Ивановиче Чапаеве, когда Василия Ивановича на экзамене в Высшую военную академию спросили, сколько будет пятью пять. И он потом Петьке говорит: "Знаешь, Петька, я нутром, интуицией чувствую, что четвертинка, а высказать не могу". Понимаете? Ну, я думаю, что не аргумент для какого-либо суда, кроме суда Линча, понимаете?
Карэн Агамиров: Пилар Бонэт?
Пилар Бонэт: Ну, я хочу вернутся к роли России как цивилизованного модератора в международной политике. Мне кажется, что в связи с 11 сентября фактор прав человека потерпел большое поражение в международной политике, да? Насколько для вас фактор прав человека должен быть представлен в международной политике, и до какой степени? Мне кажется, что он мало представлен сейчас в международной политике России, к сожалению. И Европа - тоже не в самой лучшей форме. Например, Россия не может или не играет, не хочет, - не знаю, - играть эту роль перед Туркменистаном, перед странами СНГ. Это был бы большой плюс, если бы Россия могла взять права человека на вооружение, но пока это невозможно.
Владимир Лукин: Речь идет не о самих правах человека, потому что, что касается прав человека, я принадлежу к числу тех людей, кто считает, что с правами человека в России не все благополучно. Я хочу говорить, прежде всего, о России, потому что если я не говорю о России, с моей стороны было бы просто, мягко говоря, неэтично говорить о других странах. Но, конечно, наши проблемы с правами человека - это не туркменские проблемы с правами человека все же, - наверное, все согласятся.
И тут я не вполне с вами согласен, и у меня вообще позиция немножко не такая, наверное, как у моих больших друзей-правозащитников, что естественно. Я, конечно же, человек демократических взглядов, и вряд ли это вызывает у кого-то сомнения, но я все-таки больше занимаюсь внешнеполитическими делами. И внешнеполитические проблемы, конечно, не исчерпываются проблемами прав человека. Но посмотрите вот на страну, которая как бы взяла сама на себя функцию защитника прав человека во всем мире даже Америку. Она очень резко может говорить о какой-нибудь стране там, где нарушаются права человека, и даже вмешиваться в дела этой страны.
Но посмотрите, как идет история с правами человека в Китае. Там ведь о Китае, главным образом, говорит не правительство американское в этом плане, а, главным образом, говорят неправительственные организации. А что касается правительства, то оно и в ВТО Китай принимает, торгует активно, и все такие прочее.
Туркмения. Не совсем правильно то, что Россия не реагирует на это. Я думаю, что реагировать должна страна в целом. А в стране в целом должно быть определенное разделение труда. Правозащитники у нас самым активным образом высказывают свое суждение, борются и стараются помогать жертвам диких, средневековых нарушений прав человека, которые происходят сейчас на территории Туркменистана. Но государство должно действовать все-таки своими, присущими ему методами. Вы знаете, что туда ездил руководитель нашего Совета безопасности Рушайло, что, вроде бы, была договоренность и есть договоренность об обмене - выдаче российских граждан или, во всяком случае, части российских граждан. А, конечно, о судьбе российских граждан обязательно мы должны, как и всякая нормальная страна, заботиться, только не показательно, а на деле.
И я высказал свою точку зрения по данному вопросу, которая была услышана в Душанбе, у меня есть сведения о том, что она услышана и крайне негативно на нее прореагировали, и раздраженно, и нервно, люди из группировки товарища Туркмен-баши. Представители дипломатического корпуса тоже это заметили, представители русскоязычной общины это заметили и реагировали совсем по-другому.
Поэтому есть разные способы прореагировать на ситуацию. Необязательно президент по поводу каждого случая должен звонить и публично высказывать свою точку зрения. Нужно беречь свою ткань, свои интересы в международных отношениях. Так что формы могут быть разными. А оценка была высказана, я считаю.
Карэн Агамиров: Андрей Степанов.
Андрей Степанов: Скажите, вот у нас определенным образом активизируются политики в предвыборный год - нам предстоят и парламентские, и президентские выборы. Многие внешнеполитические шаги - опять же, Владимира Владимировича, вот, в частности, на белорусском направлении - связывают именно с какими-то интересами, мотивами пропагандистского, рекламного толка. Как вы полагаете, возникнут ли вот в ближайшее время какие-то новые темы, и, может быть, новые повороты внешнеполитических тем, которые так или иначе больше работают не на какую-то реальную проблему, а именно на обеспечение предвыборного пиара?
Владимир Лукин: Разумеется, в предвыборный год все бросается в котел предвыборной кампании. Я даже думаю, что беда Соединенных Штатов состоит в том, что у них слишком часто происходят выборы в центральные органы, фактически - раз в 2 года, с учетом промежуточных выборов в конгресс, практически предвыборные кампании происходят всегда. Если бы этого не было, было бы больше пользы, с точки зрения разумности американской политики, можно бы было все-таки угадать несколько месяцев, когда можно проводить реальную политику, а не политику на публику. Публичная политика и политика на публику - это две разные вещи, конечно.
Если вы имеете в виду нашу страну, в данном случае...
Андрей Степанов: Именно ее.
Владимир Лукин: ...соображения пиара занимают большую, по-моему, даже слишком большую роль в общем политическом процессе. Это относится к избирательной кампании. Вы, наверное, обратили внимание, что все-таки, в том числе и наш президент, он активно высказывается по каким-то проблемам такого, я бы сказал, позитивного свойства, и реже высказывается по проблемам сложным. Мне кажется, что все-таки президент должен быть лидером страны и брать на себя больший вес своего слова и в таких сложных проблемах. Ну, это, конечно, связано, со сбережением образа, сбережением того объективного высокого рейтинга, который у Владимира Владимировича имеется. И я думаю, этот процесс будет продолжаться и усиливаться в период избирательной кампании. Это естественно, это происходит везде, это происходит у нас. И везде у нас - это мне не очень нравится, потому что я предпочитаю реальную политику, реальные дела - избирательным соображениям.
Андрей Степанов: А вы не могли бы уточнить, в каких из известных всем тем именно эта пиарная составляющая максимальна?
Владимир Лукин: Ну, я, например, думаю, что вот все вопросы, связанные с чеченским референдумом, и так далее, их время, - конечно, рано или поздно что-то такое должно было наступить. Но вот некоторые считают, что референдум в Чечне - вещь сама по себе правильная, я тоже так считаю, но она - преждевременная. Все-таки еще трудно реально сделать так, чтобы после референдума люди сказали: "Да, действительно, народ реально высказался". Выборы есть выборы, избирательная кампания есть избирательная кампания, я думаю, что этот фактор действует.
Я могу привести, наверное, и другие примеры. Некоторые моменты, связанные с активизацией нашей политики в странах СНГ, ну, как бы сказать, не без взгляда на избирательную кампанию. Потому что попытка улучшить отношения с Украиной, что само по себе хорошо, создать какие-то моменты, связанные с тем, что вроде бы у нас окружение к нам больше немножко притягивается и более активно, так сказать, сотрудничает с Россией, - я думаю, здесь есть тоже элемент избирательный.
Карэн Агамиров: Владимир Петрович, глава парламента Грузии Нино Бурджанидзе, вы с ней встречались, нам известно, в стенах Госдумы, да?
Владимир Лукин: В качестве вице-спикера вместе с Селезневым, и по линии фракции "Яблоко" мы вместе с Сергеем Иваненко вместе с ней довольно подробно беседовали.
Карэн Агамиров: Наша редакция была у нее в Тбилиси, это было в июле прошлого года. Вот час шел разговор об отношениях России и Грузии. Я сейчас внимательно следил за ее высказываниями, за ее выступлениями - никаких принципиальных изменений от того, что он говорила.
Владимир Лукин: Принципиальный политик.
Карэн Агамиров: Да, значит, принципиальный политик. Лейтмотив ее выступлений сводился к тому, что она подозревает, что Россия не заинтересована в сильной Грузии, ей выгодно, чтобы Грузия оставалась в таком положении, в котором сегодня. Это на самом деле так? Она думает так же на сегодня?
Владимир Лукин: Для того чтобы ответить на этот вопрос, надо задать несколько подвопросов. Что такое Россия, например? Что такое Грузия? И что имеется в виду под термином "сильная Грузия"? Я думаю, что в России есть силы, которые сильно раздражены не столько на Грузию, сколько на нынешнее руководство Грузии и, прежде всего, грузинского президента Шеварднадзе. Раздражены они на него, главным образом, не за то, как он действует, будучи грузинским президентом, а это, опять же, вот то, о чем мы в начале говорили, - ностальгическое раздражение и поиски персонально ответственных за то, что нет Советского Союза. Это вечное раздражение против Горбачева и это раздражение против Шеварднадзе, глубокая уверенность, что к такому историческому исходу привела не сила вещей, а воля людей. Между тем, по моему глубокому убеждению, воля людей составляла минимальный процент во всем этом деле.
Короче говоря, есть такое ощущение, и такое ощущение выражается в определенной линии. "Вот мы ему отомстим, мы все у него развалим, а там посмотрим". Хотя я не вполне уверен, что там будет значительно лучше, когда развалим. Не уверен в этом, а скорее, уверен в обратном. Так что в этом смысле - да, враги нынешнего руководства Грузии в России существуют, безусловно. Хотя это не исчерпывает политическую картину нашу.
С другой стороны, возникает вопрос: а что Грузия делает для того, чтобы парировать эту угрозу? Я не имею в виду там внутренние, кто у Грузии начальник, это их, конечно, дело, и тут тоже сила вещей действует и будет действовать. Но проблема состоит в другом. Я уже неоднократно говорил, что грузины - это очень талантливый народ, безусловно, с ярким воображением, с великой культурой, и все прочее. Но иногда воображение и некоторые эмоции, некоторая, я бы сказал, декоративность этих эмоций, - она мешает.
Вот, посмотрите, Куба. Фидель Кастро, казалось бы, уж какой он сказочный, легендарный враг Соединенных Штатов, как он с ними конфронтировал везде, как ему там только бороду не иссушили, пытаясь его уничтожить, от власти отстранить, и все такое прочее. Но база Гуантанамо все это время существовала, и никто ее не трогал. Это значит, что Фидель Кастро и его команда прекрасно понимает, за какую линию не надо заходить, чтобы потом пенять на себя. Понимаете?
Между тем, грузины пытаются сказать: "Ага! Ты не так себя ведешь, как мне хочется, а я вот за это тебя ударю таким образом, что ты не..." А каким образом, они сами себе плохо представляют в порыве, так сказать, возбуждения и ярости. И это ведет к тому, что у современного российского руководства просто нет стимула помочь Грузии выпутаться из и без нас очень сложного положения, в котором они оказались.
Карэн Агамиров: Ну, хорошо...
Владимир Лукин: Нет стимула. А иногда появляется стимул помочь их оппонентам, помочь тому, кто усугубляет их плохое положение. Так где выход? Выход в том, чтобы у Грузии было достаточно мудрое руководство, чтобы у России был интерес действовать в направлении единства Грузии, действовать в направлении того, чтобы Грузия была достаточно компактным и, ну, как бы самодостаточным государством. Интересы создавать, а не угрожать. Вот этого пока, к сожалению, за некоторыми и редкими исключениями, есть.
Ведь я был в Грузии некоторое время тому назад, и мы об этом сейчас говорили с Бурджанидзе и с ее коллегами, с Ильдаром Шенгелая, который тоже был. Они же "на голубом глазу" мне говорили: "Никаких у нас там, кроме нескольких калек, в Панкисском ущелье никого нет". Я говорю: "Друзья мои, ну, зачем так говорить?" - прибавляя при этом: "Мы близкие друзья", - там, и все такое прочее. Ну, у нас есть данные. Разведка наша работает, может, не блестяще, но достаточно хорошо, чтобы у нее данные соответствующие были, кто, что, как там есть, и так далее. Нет, потом они начинают признавать. Потом, когда на них даже американцы начинают нажимать, они что-то начинают делать.
Нельзя так вести себя с Россией, если ты реальный политик, и если ты живешь в Грузии, желаешь Грузии добра. Они должны понимать, что у России есть в этом районе интересы - так, как кубинцы понимают, не в словесной, не в риторике, а в реальных делах. И эти интересы понимать и осуществлять обмен интересами полезными. Россия должна какие-то свои интересы соблюсти, они должны. Вот, пожалуйста, вопрос об электричке сейчас идет этой самой, которую запустили какие-то якобы неведомые силы.
Карэн Агамиров: Сочи-Сухуми, в смысле?
Владимир Лукин: Ну, да, ну да. Электричка теперь идет через российско-абхазскую границу, везет туда...
Карэн Агамиров: И выдачи паспортов еще российских?
Владимир Лукин: Да, да, и паспорта выдает. Что? Ну, вот давайте начнем, вот, скажем, с электрички. Что надо сделать грузинам, чтобы решить эту проблему? Они говорят: "Не пустим". Почему? Потому что они шантажируют руководство Абхазии таким образом. Но, шантажируя руководство Абхазии, они делают ровно то же, что Соединенные Штаты - вводя эмбарго против Ирака. Шантажируя Саддама, они доводят до нищеты население. И это оборачивается против самих Соединенных Штатов. Вот вам пример. Что можно?
Кроме того, они наступают на очень серьезный российский интерес, связанный с тем, что отсекаются наши отношения с Арменией. Мы закупили определенную собственность в Армении. Так? И если мы теперь не сможем нормальные средства коммуникации установить, кроме каких-то экзотических, мы не сможем реализовать выгодно и нормально для Армении и для самих себя.
Так грузины могли бы нам сказать: "Давайте, мы сделаем эту дорогу, и мы доведем ее до Армении. Но скажите, что вы можете сделать для Грузии, в плане, например, увеличения, реального увеличения, так сказать, потока людей, которые возвращаются в Абхазию? Не до уровня, когда они все поглотят, но до какого-то уровня там, поэтапно, и так далее".
Такие отношения нужны, а не отношения, связанные с тем, что вот Шеварднадзе плохой, а раз Шеварднадзе плохой, то, значит, там кто-то у нас... Путин хороший - значит, там кто-то еще плохой, там Селезнев или Зюганов, или, может быть, Лукин плохой, я не знаю. Это не отношения, это эмоции. И вот, к сожалению, Грузия была и по-прежнему находится в плену этих эмоций.
Карэн Агамиров: А Россия находится в плену убеждения, что если не будет Шеварднадзе, тогда можно будет с Грузией...
Владимир Лукин: Часть российского истэблишмента находится в таком убеждении и в таком заблуждении, на мой взгляд. Потому что та молодая поросль, которая идет взамен Шеварднадзе, она, если не будет устранен вот этот психологический барьер, она не будет лучше.
Пилар Бонэт: Если мы исходим из того, что на самом деле есть в данный момент, видите ли вы какие-то положительные факторы, вокруг которых можно кристаллизовать, ну, какие-то нормализации отношений с Грузией? Вот, например, начиная с Абхазии?
Владимир Лукин: Ну, я привел такие примеры. Нам надо, во-первых, взять и разграфить страничку напополам вдоль, и все проблемы, опасения, жалобы перечислить и с той и с другой стороны. И после этого создать определенную дорожную карту, сделать ответственных за продвижение вперед этих проблем, и, так сказать, примерные даты продвижения вперед по отдельным небольшим шагам, потому что сразу все сделать, конечно, невозможно. Я думаю, это могут сделать только президенты наших стран, и они скоро встречаются, кстати говоря.
Карэн Агамиров: 28-го...
Владимир Лукин: 28 числа. И я думаю, что если они это сделают, это будет хорошо. В принципе, Россия заинтересована в спокойном Закавказье, в независимой, но дружеской и имеющей особо хорошие отношения с Россией Грузии. У нас я не видел людей, которые хотели бы, чтобы, ну, вся Грузия была присоединена опять к России, это нереалистично. Но вот решить грузинские проблемы, в том числе и проблемы внутреннего устройства Грузии, мы можем только тогда, когда это мы почувствуем, что это соответствует российским интересам.
Пилар Бонэт: Подождите...
Владимир Лукин: Мы - я имею в виду российские власти, я о себе сейчас не говорю.
Пилар Бонэт: А США там играет какую-то роль? А если - да, то положительную или отрицательную?
Владимир Лукин: США играет роль, как всегда, конъюнктурную. В принципе, Соединенные Штаты, конечно, иногда считают, что надо Россию немножечко сдержать с помощью Грузии, и тогда они играют на Тбилиси. А иногда они считают, что Россия все-таки важнее, с точки зрения больших американских задач в Афганистане, и так далее, и тогда надо прикрикнуть на Грузию и сказать: "Хватит вам там с вашими этими чеченцами внутри Панкисского ущелья, давайте вы их вытуривайте!" Вот примерно такая политика, волнообразная.
Карэн Агамиров: Владимир Петрович, идея коммунистов о вотуме недоверия правительству, - чисто думский вопрос к вам, - имеет он под собой какие-то основания?
Владимир Лукин: Ну, во-первых, коммунисты ведь не поставили этот вопрос официально. Они шумят пока, как Есенин, знаете, говорят, Маяковский говорил о Тереке: "Шумит, как Есенин в участке". Вот они шумят пока, "как Есенин в участке", но не выдают пока ничего конкретного. Поэтому и вопроса такого-то в политике не существует, он существует в риторике пока.
Теперь, что касается мотивов коммунистов, то это вполне ясно. Им нужно мобилизовать свой электорат, они его мобилизовывают. Вот если вы говорите о политике, приуроченной к пиар и к электорату, вот это классический пример.
Что касается нас, то мы критикуем, - "Яблоко", я имею в виду, - то мы критикуем правительство за многое, вы знаете. Но формировать мы будем свою позицию по данному вопросу, если он практически возникнет, в зависимости, прежде всего, от того, как будут продвигаться дела с ЖКХ и с реформой РАО "Энерго". Если к нам будут прислушиваться, - ну, естественно, мы готовы на какие-то компромиссные варианты, - но если будут прислушиваться, это один разговор, если будут продавливать эту ситуацию, которая крайне болезненна для населения, это другой разговор.
Карэн Агамиров: А по ситуации в Чечне вы продолжаете критиковать правительство, или ваше мнение уже изменилось, и референдум что-то реально может там изменить?
Владимир Лукин: Нет, наше мнение по Чечне, в принципе, не изменилось. Проблема референдума просто не стояла раньше. Проблема референдума возникла относительно в практической площади недавно, и мы сформулировали свою позицию. Эта позиция состоит в том, что сам по себе референдум, волеизъявление - вещь правильная и хорошая. Созрели ли для него условия - вот это большая проблема.
А что касается принципиальной позиции, она существует до сих пор. Чечня - это часть России, она - международно признанная часть России, и надо вести переговоры со всеми теми, кто эту истину признает. Если человек признает, что можно вести разговоры о будущем в Чечне как свободной территории, как свободного народа внутри российских границ, - все, со всеми, без всякого разговора, без всякого исключения надо вести переговоры, все остальное - это эмоции.
Карэн Агамиров: Пришла пора подводить итоги, по традиции. Пилар Бонэт, ваше краткое резюме встречи с Владимиром Лукиным.
Пилар Бонэт: Да. Я надеюсь, что Владимир Петрович меня поймет, если я говорю, что я нашла в нем "хороший проверенный товар". Это - как хорошая марка коньяка, как хорошее варенье, которое встает на уровне твоих ожиданий. Он классический политик, хороший политик, и я удовлетворена.
Карэн Агамиров: Хорошее сравнение. Андрей Степанов?
Андрей Степанов: Я могу только добавить, что я довольно давно впервые встретился, это было интервью, если я помню правильно, для газеты "Версия" очень длинное.
