Над темой работала Людмила Раева.
Тенгиз Гудава: Сегодня мы предлагаем вам вторую часть программы "Говорит Абхазия" - материал, собранный во время недавней командировки в этот регион нашей тбилисской корреспондентки Людмилы Раевой. Говорит Абхазия - это монолог одной стороны тяжелого абхазо-грузинского конфликта - это позиция заведомо предвзятая и субъективная. За широкой спиной России, которая вместе с чеченскими боевиками, Басаевым в частности, помогли победить абхазскому сепаратизму, живет-таится небольшой, но многонациональный народ. Чем живет? Почему таится?
Во властных кабинетах и на улицах Сухуми, Людмила Раева интересовалась мнением людей.
Людмила Раева: Даже поверхностный анализ конфликтной ситуации между Грузией и Абхазией вызывает ощущение того, что переговорный процесс вызывает стагнацию. Более того, сложилось какое-то тупиковое состояние, которое прослеживается на всех уровнях, в первую очередь, политическом. Картина такова: территориальная целостность Грузии признана всем миром, а Абхазия по-прежнему заявляет о своей независимости. Что дальше? Если при предыдущем руководстве Грузии между конфликтующими сторонами никак не находились точки соприкосновения, могут ли они хотя бы обозначиться теперь при новой власти? Министр иностранных дел самопровозглашенной республики Абхазия Сергей Шамба продолжает тему:
Сергей Шамба: Надежды на то, что новые власти по-новому взглянут на ситуацию, определенные надежды были в свое время. Но потом они сменились, наоборот, такими пессимистическими настроениями, потому что всего ничего времени прошло, но сколько сделано всяких заявлений, которые не вселяют надежды на то, что новое руководство Грузии не повторит ошибки прошлого. Я имею в виду то, что довольно часто звучали воинственные заявления со стороны президента Грузии, ну, например, о том, что военные катера, которые он видел в Аджарии, что они могут пригодиться в Абхазии, клятва на кинжалах о том, что он Абхазию будет возвращать, что для восстановления территориальной целостности Грузии пролитие крови - вполне допустимая вещь. Много таких было сделано заявлений, причем восприятие людей их еще в большей степени гипертрофирует. На самом деле, ситуация вновь становится напряженной. Не хочу сказать, что при прежнем руководстве у нас не было конфликтных ситуаций, после войны их было достаточно, дважды они могли привести к более масштабным боевым действиям, в 1997-и году в результате Гальских событий и 2001-м в результате Кодорских событий, и сейчас такой сценарий повторяется, и то, что происходит, переносится на море. Уже неоднократные случаи захвата иностранных кораблей, с которыми у нас коммерческие договора по лову рыбы - когда это происходило в нейтральных водах, хотя нас это возмущало, мы считали, что должны реагировать те государства, чьи корабли захватывают в нейтральных водах. Это нарушение международных законов. Но когда имели место случаи захода в наши территориальные воды и захвата турецкого судна, и когда это сопровождалось перестрелкой с нашими кораблями, это уже выходит за все допустимые рамки и заставляет нас сейчас усиливать свои военные приготовления, и готовиться к морским баталиям.
Нужно нам это, или нет, я не знаю, но мне кажется, что это будет основой нового конфликта. Грузинская сторона, я сейчас не хочу разделять старые власти и новые, они наступают на одни и те же грабли, они какую-то авантюру постоянно затевают в надежде на какое-то превосходство, и потом, когда убеждаются, что планы их сорваны, развивается совершенно другой сценарий, тогда они готовы к уступкам, подписанию каких-то срочных соглашений, просят срочно о встречах, и так далее. В абхазском обществе еще больше тревожных настроений. Многие в грузинском руководстве считают, что чем больше они страху наведут в Абхазии, тем больше их будут бояться, что этим они какие-то очки наберут. Очень часто в прессе вижу, что вот абхазцы забеспокоились, это очень смешно звучит, после того, что произошло, что кто-то кого-то боится. Но создавать такие настроения в Абхазии, я думаю, не в интересах грузинского руководства и грузинского общества. Ведь, в первую очередь, грузинское общество заинтересовано в том, чтобы наладить отношения, создавать постоянно в обществе нашем такой негативный настрой. В нашем обществе за эти годы уже сложилось определенное отношение к тому, что нас с Грузией ничего не связывает, и после того, что произошло и происходит, у нас не может быть ничего общего. Я думаю, что, в первую очередь, грузинское общество, руководство, истеблишмент, интеллигенция, должны думать о том, чтобы создать, начать хотя бы создавать какой-то положительный образ грузина. Если они хотят, конечно, с абхазцами вести диалог. Если не хотят - тогда пускай продолжают говорить о том, что они напугали абхазцев, что абхазцы их боятся - это смешно.
Людмила Раева: Сергей Миронович, а возможно ли предположить, что будущие власти в Абхазии - как известно, у вас скоро президентские выборы - поменяют курс, пойдут на уступки, и Абхазия воссоединится с Грузией?
Сергей Шамба: Во-первых, в Абхазии нет ни одной политической силы, ни одного политического деятеля, даже отдельного, который вообще говорил бы о возможности вхождения Абхазии в Грузию. На каком основании можно предполагать такой сценарий? Другое дело, что политические лидеры абхазской нации готовы были в свое время пойти на компромисс, и перед войной в 1992-м году, и даже после переворота в Грузии мы встречались с представителями Госсовета Грузии, по инициативе некоторых демократических партий там, демократического крыла, в том числе был, если я не ошибаюсь, и Хаиндрава тот же, который сейчас министр, они инициировали такую встречу, и Госсовет официально выдвинул делегацию, она приезжала в Сухуми, встречались здесь. С абхазской стороны были Ардзинба и другие руководители республики, я, в том числе, входил в эту группу. Мы обсуждали этот вопрос, и в принципе согласились, что можно договариваться о федеративных принципах. Но, как пишут сами участники грузинской делегации, когда они вернулись в Тбилиси. просто их никто не стал слушать. Тогда появилось такое оружия количество, полученного по Ташкентскому соглашению, что казалось, не о чем договариваться, это известный принцип, когда у тебя в руке молоток, все проблемы кажутся гвоздями. Результат налицо. То, что произошло теперь, игнорировать невозможно, потому что политические лидеры должны взвешивать свои шаги, особенно, когда это касается такого из ряда вон выходящего решения, как объявление войны, начала военных действий.
Людмила Раева: Ряд шагов, кстати, грузинские власти уже предприняли, это, к примеру, недавняя спецоперация по разоружению незаконных бандформирований в Западной Грузии.
Сергей Шамба: Есть вещи, которые мы, конечно, приветствуем, и мы так и среагировали на действия силовых структур Грузии в Западной Грузии. Но в то же время надо сказать, что эти формирования большую проблему создавали не только Абхазии, но и в большей степени может и Грузии. Мы всегда говорили, что это бумеранг, который рано или поздно отзовется. Мы, собственно говоря, с 1993-го года, 1994-го, все время поднимали этот вопрос, и говорили о том, что эти так называемые партизаны, на самом деле - террористы и диверсанты - когда-нибудь будут угрозой и для самой Грузии, и так и стало.
Людмила Раева: Президент Грузии после недавних переговоров в Москве по грузино-абхазской проблеме назвал их продуктивными. Вместе с тем он призвал российские власти "прекратить незаконную приватизацию абхазской собственности и выдачу российских паспортов жителям Абхазии". Сергей Миронович, можете ли вы согласиться с этой оценкой, и как вы прокомментируете заявление президента Грузии?
Сергей Шамба: Я не могу судить о результатах этой встречи, потому, что не было никакого документа подписано. Все остальное - слова, а о деятельности политиков все-таки судят по делам. А таких дел, чтобы их можно был комментировать, я пока не вижу. Что касается паспортизации, то этот вопрос вполне укладывается в демократические нормы. Он соответствует и российскому закону. Любая империя после распада должна была считаться с тем фактом, что многие люди оказались за ее пределами. Всегда решался вопрос об их гражданстве. Советский Союз тоже был такой же империей, поэтому новые российские власти, являясь правопреемниками СССР, не могли отказать людям, которые хотели себя ассоциировать с гражданством с Россией. У нас эта проблема усугублялась тем, что наши паспорта не признаются, мы пользовались советскими паспортами, срок их должен был истечь, поэтому наши граждане начали очень интенсивно обращаться за российским гражданством. Что Грузия думала, что мы будем 10 лет сидеть, как в концлагере? Мы обращались к ООН, чтобы нам дали так же, как и жителям Косово, международные проездные документы ООН, Грузия была против этого, нам их не давали до последнего времени, а теперь они уже не нужны. Понимаете, на всякие попытки Грузии нас задушить, держать в блокаде, не пущать, и так далее, мы всегда находим какой-то выход. Выход всегда есть. Сейчас эти попытки захватывать турецкие корабли, сейнеры - ну, придут не турецкие, придут другие корабли, придут российские, которые не побоятся.
Людмила Раева: Сергей Миронович, часто муссируется вопрос о том, что некие деловые круги России и Турции, игнорируя суверенитет и территориальную целостность Грузии и в противовес грузинской экономической политике, производят различную коммерческую деятельность на территории Абхазии, чем в результате заполняют ее бюджет, ваш комментарий?
Сергей Шамба: Опять же, попытка нас задушить, не давать нам экономически развиваться и надеяться, что мы задохнемся - мы здесь не задохнемся, не умрем, понимаете?..
Людмила Раева: Война всегда имеет свои последствия, одним из таких последствий, причем очень серьезных и имеющих психологические корни, является образ врага. И он, к несчастью, крепко укореняется в умах враждующих людей. Как мне кажется, в послевоенный период совершенно необходимо вести работу с населением с целью ликвидации этого эффекта. Быть может, это будет одним из шагов на пути к примирению?
Сергей Шамба: А как? Мы не знаем, может, завтра народ придется поднимать на войну новую. Прежнее руководство всегда не исключало, но и новое говорит о том, что мирно-мирно, но, "армия наша должна быть хорошо подготовлена и оснащена". Вот, президент говорит об абхазской проблеме, говорит - "да, исключительно мирным путем, но наша армия, - когда это говорится в одном контексте, - должна быть готова, оснащена, подготовлена", - и так далее... Ну, что это значит? Это же совершенно очевидная угроза. Пока будут такие угрозы, мы, конечно, будем всегда в мобилизованном состоянии, и расслаблять общество никто не будет в такой ситуации, ни одна политическая партия сегодня не рискнет проводить такую политику, наоборот, все говорят об опасностях.
Тенгиз Гудава: "Завтра этот народ нужно будет поднимать на новую войну", - слова абхазского министра. Что происходит с психикой такого народа, которого завтра начнут поднимать на войну? Следующий собеседник Людмилы Раевой - Игорь Николаевич Тотубалин:
Игорь Тотубалин: Мы столько натерпелись, что один только ужас. Я уже знал, когда отсюда снаряды летят, или оттуда, и вот я уже знал, летят снаряды - "а ну-ка, Аида, Сергей, в подвал". Вот жизнь прошла. Ходил за хлебом. В пять часов утра вставал, шел за хлебом.
Людмила Раева: Игорь Николаевич, вы мне рассказывали, что часто вас избивали и не давали хлеба?
Игорь Тотубалин: Не часто, а вообще не давали, били прикладами и выгоняли. Кто? Гвардейцы, кто же. Откуда я знаю, милая моя, "Мхедриони" были, или "Багратиони", откуда я знаю? Били и выгоняли только потому, что у меня физиономия русская. Если бы я обращался по-грузински, пускали бы, брал бы буханку-две хлеба, а я по-грузински не шпрехаю... Я, знаете, как здесь, в Абхазии, вижу, пришли бы хорошие ребята, грузины, толковые, не державшие автомата и не грабившие... Грузины убегали, милая моя, как убегали, мы сами видели. У нас же центральная вот эта улица, где полностью этот процесс, туда или сюда, больше обводных путей нет. И мы смотрели с окна, что творилось, когда они вытащили матрацы, легли и думали обороняться. Какой обороняться, когда БТРы шли, шла такая масса, первые шли эти казаки... Я уже знал по времени, когда оттуда начинают стрелять, когда отсюда. Все нормально, я не переживаю, в порядке вещей, война есть война. Это не проблема для меня, мне главное лишь бы, чтобы у детей было нормально.
Людмила Раева: Что вы думаете о действующих в Абхазии властях?
Игорь Тотубалин: Я доверяю властям, но я не вижу потепления.
Людмила Раева: Игорь Николаевич, а как вы смотрите на то, что Грузия стремится восстановить и сохранить свою территориальную целостность?
Игорь Тотубалин: Они ведут этот курс и с Осетией, и с Аджарией, но видите, какие конфликты идут.
Людмила Раева: Вы, как сухумчанин, хотели бы воссоединения Грузии с Абхазией и установления единой центральной власти?
Игорь Тотубалин: Я лично, знаете, как хочу - чтобы в Абхазии был порядок. А какая власть будет, хоть бы китайцы пришли, или монголы, но лишь бы был порядок, чтобы не было грабежей, убийств, изнасилований, похищений людей. Чтобы не сидели на проспекте Миру на корточках, чтобы молодежь немножко привлечь к труду, чтобы была занятость. А для этого нужно что - инвестиции. Из России, Италии, Германии, откуда бы то ни было. У нас же курортное место, не промышленный район, чтобы уголь добывать.
Людмила Раева: Вот вы говорите, российские инвестиции, а знаете ли вы, что это противоречит интересам грузинской стороны, считающей Абхазию неотъемлемой частью страны?
Игорь Тотубалин: Правильно, знаете, я вот с вами согласен, но вы хоть какой то сделайте шаг вперед для воссоединения. Вот это неделимая Грузия, мы ее должны захватить, но вы сделайте какой-то шаг вперед, чтобы наше правительство абхазское поняло, какие-то есть условия, конфедерация, федерация, или что-то. Ничего же сейчас не выдвигается, вот, есть территория, и все, а если нет, мы войной пойдем. Это разве выход из положения? Нет. Выход какой - вот как мы с вами диалог ведем, так и нужно диалог вести. У нас это не получится с Грузией. Почему? Потому что люди здесь, вот уже 12 лет прошло, люди обозленные, очень обозленные. Есть даже споры, вот включаешь грузинские песни - выключают. Может, это фанатизм, какой-то сдвиг, или что, но выключает человек. Ему уже не хочется, понимаете, он потерял мать, у него изнасиловали сестру, дочерей... Ужас. Вы не знаете, вот когда пришли мхедрионовцы, они ездили на машинах в этих полосатых тельняшках, с автоматами наперевес... И что это дало - народ обозлили против грузин. Они же не сделали ничего такого, чтобы был какой-то прогресс. Шеварднадзе выпустил из тюрем и лагерей зеков, на проходной каждому давали автомат - идите, воюйте за Сакартвело, за целостность Грузии. Вот они и пришли воевать. Но как воевать - им нужно было ограбить и увезти. Когда в Зугдиди около 180 машин собралось, мхедрионовцы останавливали, сюда, на стадион... Откуда эти машины - это же все краденое, у меня, него, него. Все это угнано туда было...
Все сейчас делается, чтобы быть к России поближе, границу расширить, чтобы народу сделать облегчение с Россией.
Людмила Раева: Да, но эти процессы вызывают негативную реакцию с грузинской стороны.
Игорь Тотубалин: И чем дальше, тем больше будут вызывать. Но для этого, как нужно делать - нужно садиться за стол переговоров и говорить, что, ребятки, хватит, отвоевались, все, давайте, оружие положили, и на мирные переговоры сядем. Но Шеварднадзе отказался - неделимая, и все.
Людмила Раева: Здесь, в Абхазии, большие надежды связывают с Россией, как быть с Грузией в этом случае?
Игорь Тотубалин: Грузия нищая, милая моя. Ничего она не сможет сделать. Американцы только делают для нее вот конкретно, а чтобы пустить на произвол деньги, чтобы объединять Абхазию - американцы не пойдут, нет, ни в коем случае не пойдут. У них другая миссия. Негласно было где-то сказано, что России нужен наш уголок. Здесь гарантия стабильности - раз, потом курорт
Людмила Раева: И снова, частично возвращаюсь к предыдущему вопросу: как быть с Грузией, ей курорт не нужен, как вы считаете?
Игорь Тотубалин: Чтобы высасывать деньги отсюда?
Людмила Раева: Вы считаете, что Россия так бескорыстна, и ее инвестиции в абхазскую землю не принесут дивидендов?
Игорь Тотубалин: Надо дать здесь работать людям, чтобы было все нормально. А Грузия - вы что, не знаете, раньше Гагра - вот был грузинский уголок, в Абхазию он ни один процент дохода не давал, все шло в Тбилиси.
Миша: Меня зовут Миша. Я сухумчанин коренной, всегда, когда собирались большие многонациональные компании, поднимались тосты за мир, это был как очередной формальный тост. Когда я приехал сюда на третий день после победы, полтора года меня здесь не было, бабуля лежала, и мама с ней находилась, мы приехали втроем, три товарища, луна, я помню, я стучусь, мама вся белая... Для меня это самое жуткое впечатление от войны. Естественно, когда сталкивают народы, наверное, самое страшное, что на национальной почве конфликты. Сколько смешанных браков. Когда вот ребенок наполовину абхазец - наполовину грузин - как ему быть в этой ситуации? Не дай Бог, чтобы мы с этим сталкивались. Давайте жить дружно!
Тенгиз Гудава: Говорит Абхазия. - Материал Людмилы Раевой. Жители столицы республики называют себя сухумчанин - не сухумец, и в этом лексическом новаторстве отсвечивается сепаратизм. Переиначить все, даже грамматические законы, даже историю, обычаи и былые правила - этим питается и дышит неслыханной красоты край. Никто не признает абхазский сепаратизм, не существует в правовом мире самопровозглашенного карликового государства, но есть "сухумчане", есть мифы о Государственном Совете и Мхедриони, о которых уже в Грузии все забыли . Есть странная зацикленность на кровавом прошлом, от которой веет мученичеством.
Тенгиз Гудава: Сегодня мы предлагаем вам вторую часть программы "Говорит Абхазия" - материал, собранный во время недавней командировки в этот регион нашей тбилисской корреспондентки Людмилы Раевой. Говорит Абхазия - это монолог одной стороны тяжелого абхазо-грузинского конфликта - это позиция заведомо предвзятая и субъективная. За широкой спиной России, которая вместе с чеченскими боевиками, Басаевым в частности, помогли победить абхазскому сепаратизму, живет-таится небольшой, но многонациональный народ. Чем живет? Почему таится?
Во властных кабинетах и на улицах Сухуми, Людмила Раева интересовалась мнением людей.
Людмила Раева: Даже поверхностный анализ конфликтной ситуации между Грузией и Абхазией вызывает ощущение того, что переговорный процесс вызывает стагнацию. Более того, сложилось какое-то тупиковое состояние, которое прослеживается на всех уровнях, в первую очередь, политическом. Картина такова: территориальная целостность Грузии признана всем миром, а Абхазия по-прежнему заявляет о своей независимости. Что дальше? Если при предыдущем руководстве Грузии между конфликтующими сторонами никак не находились точки соприкосновения, могут ли они хотя бы обозначиться теперь при новой власти? Министр иностранных дел самопровозглашенной республики Абхазия Сергей Шамба продолжает тему:
Сергей Шамба: Надежды на то, что новые власти по-новому взглянут на ситуацию, определенные надежды были в свое время. Но потом они сменились, наоборот, такими пессимистическими настроениями, потому что всего ничего времени прошло, но сколько сделано всяких заявлений, которые не вселяют надежды на то, что новое руководство Грузии не повторит ошибки прошлого. Я имею в виду то, что довольно часто звучали воинственные заявления со стороны президента Грузии, ну, например, о том, что военные катера, которые он видел в Аджарии, что они могут пригодиться в Абхазии, клятва на кинжалах о том, что он Абхазию будет возвращать, что для восстановления территориальной целостности Грузии пролитие крови - вполне допустимая вещь. Много таких было сделано заявлений, причем восприятие людей их еще в большей степени гипертрофирует. На самом деле, ситуация вновь становится напряженной. Не хочу сказать, что при прежнем руководстве у нас не было конфликтных ситуаций, после войны их было достаточно, дважды они могли привести к более масштабным боевым действиям, в 1997-и году в результате Гальских событий и 2001-м в результате Кодорских событий, и сейчас такой сценарий повторяется, и то, что происходит, переносится на море. Уже неоднократные случаи захвата иностранных кораблей, с которыми у нас коммерческие договора по лову рыбы - когда это происходило в нейтральных водах, хотя нас это возмущало, мы считали, что должны реагировать те государства, чьи корабли захватывают в нейтральных водах. Это нарушение международных законов. Но когда имели место случаи захода в наши территориальные воды и захвата турецкого судна, и когда это сопровождалось перестрелкой с нашими кораблями, это уже выходит за все допустимые рамки и заставляет нас сейчас усиливать свои военные приготовления, и готовиться к морским баталиям.
Нужно нам это, или нет, я не знаю, но мне кажется, что это будет основой нового конфликта. Грузинская сторона, я сейчас не хочу разделять старые власти и новые, они наступают на одни и те же грабли, они какую-то авантюру постоянно затевают в надежде на какое-то превосходство, и потом, когда убеждаются, что планы их сорваны, развивается совершенно другой сценарий, тогда они готовы к уступкам, подписанию каких-то срочных соглашений, просят срочно о встречах, и так далее. В абхазском обществе еще больше тревожных настроений. Многие в грузинском руководстве считают, что чем больше они страху наведут в Абхазии, тем больше их будут бояться, что этим они какие-то очки наберут. Очень часто в прессе вижу, что вот абхазцы забеспокоились, это очень смешно звучит, после того, что произошло, что кто-то кого-то боится. Но создавать такие настроения в Абхазии, я думаю, не в интересах грузинского руководства и грузинского общества. Ведь, в первую очередь, грузинское общество заинтересовано в том, чтобы наладить отношения, создавать постоянно в обществе нашем такой негативный настрой. В нашем обществе за эти годы уже сложилось определенное отношение к тому, что нас с Грузией ничего не связывает, и после того, что произошло и происходит, у нас не может быть ничего общего. Я думаю, что, в первую очередь, грузинское общество, руководство, истеблишмент, интеллигенция, должны думать о том, чтобы создать, начать хотя бы создавать какой-то положительный образ грузина. Если они хотят, конечно, с абхазцами вести диалог. Если не хотят - тогда пускай продолжают говорить о том, что они напугали абхазцев, что абхазцы их боятся - это смешно.
Людмила Раева: Сергей Миронович, а возможно ли предположить, что будущие власти в Абхазии - как известно, у вас скоро президентские выборы - поменяют курс, пойдут на уступки, и Абхазия воссоединится с Грузией?
Сергей Шамба: Во-первых, в Абхазии нет ни одной политической силы, ни одного политического деятеля, даже отдельного, который вообще говорил бы о возможности вхождения Абхазии в Грузию. На каком основании можно предполагать такой сценарий? Другое дело, что политические лидеры абхазской нации готовы были в свое время пойти на компромисс, и перед войной в 1992-м году, и даже после переворота в Грузии мы встречались с представителями Госсовета Грузии, по инициативе некоторых демократических партий там, демократического крыла, в том числе был, если я не ошибаюсь, и Хаиндрава тот же, который сейчас министр, они инициировали такую встречу, и Госсовет официально выдвинул делегацию, она приезжала в Сухуми, встречались здесь. С абхазской стороны были Ардзинба и другие руководители республики, я, в том числе, входил в эту группу. Мы обсуждали этот вопрос, и в принципе согласились, что можно договариваться о федеративных принципах. Но, как пишут сами участники грузинской делегации, когда они вернулись в Тбилиси. просто их никто не стал слушать. Тогда появилось такое оружия количество, полученного по Ташкентскому соглашению, что казалось, не о чем договариваться, это известный принцип, когда у тебя в руке молоток, все проблемы кажутся гвоздями. Результат налицо. То, что произошло теперь, игнорировать невозможно, потому что политические лидеры должны взвешивать свои шаги, особенно, когда это касается такого из ряда вон выходящего решения, как объявление войны, начала военных действий.
Людмила Раева: Ряд шагов, кстати, грузинские власти уже предприняли, это, к примеру, недавняя спецоперация по разоружению незаконных бандформирований в Западной Грузии.
Сергей Шамба: Есть вещи, которые мы, конечно, приветствуем, и мы так и среагировали на действия силовых структур Грузии в Западной Грузии. Но в то же время надо сказать, что эти формирования большую проблему создавали не только Абхазии, но и в большей степени может и Грузии. Мы всегда говорили, что это бумеранг, который рано или поздно отзовется. Мы, собственно говоря, с 1993-го года, 1994-го, все время поднимали этот вопрос, и говорили о том, что эти так называемые партизаны, на самом деле - террористы и диверсанты - когда-нибудь будут угрозой и для самой Грузии, и так и стало.
Людмила Раева: Президент Грузии после недавних переговоров в Москве по грузино-абхазской проблеме назвал их продуктивными. Вместе с тем он призвал российские власти "прекратить незаконную приватизацию абхазской собственности и выдачу российских паспортов жителям Абхазии". Сергей Миронович, можете ли вы согласиться с этой оценкой, и как вы прокомментируете заявление президента Грузии?
Сергей Шамба: Я не могу судить о результатах этой встречи, потому, что не было никакого документа подписано. Все остальное - слова, а о деятельности политиков все-таки судят по делам. А таких дел, чтобы их можно был комментировать, я пока не вижу. Что касается паспортизации, то этот вопрос вполне укладывается в демократические нормы. Он соответствует и российскому закону. Любая империя после распада должна была считаться с тем фактом, что многие люди оказались за ее пределами. Всегда решался вопрос об их гражданстве. Советский Союз тоже был такой же империей, поэтому новые российские власти, являясь правопреемниками СССР, не могли отказать людям, которые хотели себя ассоциировать с гражданством с Россией. У нас эта проблема усугублялась тем, что наши паспорта не признаются, мы пользовались советскими паспортами, срок их должен был истечь, поэтому наши граждане начали очень интенсивно обращаться за российским гражданством. Что Грузия думала, что мы будем 10 лет сидеть, как в концлагере? Мы обращались к ООН, чтобы нам дали так же, как и жителям Косово, международные проездные документы ООН, Грузия была против этого, нам их не давали до последнего времени, а теперь они уже не нужны. Понимаете, на всякие попытки Грузии нас задушить, держать в блокаде, не пущать, и так далее, мы всегда находим какой-то выход. Выход всегда есть. Сейчас эти попытки захватывать турецкие корабли, сейнеры - ну, придут не турецкие, придут другие корабли, придут российские, которые не побоятся.
Людмила Раева: Сергей Миронович, часто муссируется вопрос о том, что некие деловые круги России и Турции, игнорируя суверенитет и территориальную целостность Грузии и в противовес грузинской экономической политике, производят различную коммерческую деятельность на территории Абхазии, чем в результате заполняют ее бюджет, ваш комментарий?
Сергей Шамба: Опять же, попытка нас задушить, не давать нам экономически развиваться и надеяться, что мы задохнемся - мы здесь не задохнемся, не умрем, понимаете?..
Людмила Раева: Война всегда имеет свои последствия, одним из таких последствий, причем очень серьезных и имеющих психологические корни, является образ врага. И он, к несчастью, крепко укореняется в умах враждующих людей. Как мне кажется, в послевоенный период совершенно необходимо вести работу с населением с целью ликвидации этого эффекта. Быть может, это будет одним из шагов на пути к примирению?
Сергей Шамба: А как? Мы не знаем, может, завтра народ придется поднимать на войну новую. Прежнее руководство всегда не исключало, но и новое говорит о том, что мирно-мирно, но, "армия наша должна быть хорошо подготовлена и оснащена". Вот, президент говорит об абхазской проблеме, говорит - "да, исключительно мирным путем, но наша армия, - когда это говорится в одном контексте, - должна быть готова, оснащена, подготовлена", - и так далее... Ну, что это значит? Это же совершенно очевидная угроза. Пока будут такие угрозы, мы, конечно, будем всегда в мобилизованном состоянии, и расслаблять общество никто не будет в такой ситуации, ни одна политическая партия сегодня не рискнет проводить такую политику, наоборот, все говорят об опасностях.
Тенгиз Гудава: "Завтра этот народ нужно будет поднимать на новую войну", - слова абхазского министра. Что происходит с психикой такого народа, которого завтра начнут поднимать на войну? Следующий собеседник Людмилы Раевой - Игорь Николаевич Тотубалин:
Игорь Тотубалин: Мы столько натерпелись, что один только ужас. Я уже знал, когда отсюда снаряды летят, или оттуда, и вот я уже знал, летят снаряды - "а ну-ка, Аида, Сергей, в подвал". Вот жизнь прошла. Ходил за хлебом. В пять часов утра вставал, шел за хлебом.
Людмила Раева: Игорь Николаевич, вы мне рассказывали, что часто вас избивали и не давали хлеба?
Игорь Тотубалин: Не часто, а вообще не давали, били прикладами и выгоняли. Кто? Гвардейцы, кто же. Откуда я знаю, милая моя, "Мхедриони" были, или "Багратиони", откуда я знаю? Били и выгоняли только потому, что у меня физиономия русская. Если бы я обращался по-грузински, пускали бы, брал бы буханку-две хлеба, а я по-грузински не шпрехаю... Я, знаете, как здесь, в Абхазии, вижу, пришли бы хорошие ребята, грузины, толковые, не державшие автомата и не грабившие... Грузины убегали, милая моя, как убегали, мы сами видели. У нас же центральная вот эта улица, где полностью этот процесс, туда или сюда, больше обводных путей нет. И мы смотрели с окна, что творилось, когда они вытащили матрацы, легли и думали обороняться. Какой обороняться, когда БТРы шли, шла такая масса, первые шли эти казаки... Я уже знал по времени, когда оттуда начинают стрелять, когда отсюда. Все нормально, я не переживаю, в порядке вещей, война есть война. Это не проблема для меня, мне главное лишь бы, чтобы у детей было нормально.
Людмила Раева: Что вы думаете о действующих в Абхазии властях?
Игорь Тотубалин: Я доверяю властям, но я не вижу потепления.
Людмила Раева: Игорь Николаевич, а как вы смотрите на то, что Грузия стремится восстановить и сохранить свою территориальную целостность?
Игорь Тотубалин: Они ведут этот курс и с Осетией, и с Аджарией, но видите, какие конфликты идут.
Людмила Раева: Вы, как сухумчанин, хотели бы воссоединения Грузии с Абхазией и установления единой центральной власти?
Игорь Тотубалин: Я лично, знаете, как хочу - чтобы в Абхазии был порядок. А какая власть будет, хоть бы китайцы пришли, или монголы, но лишь бы был порядок, чтобы не было грабежей, убийств, изнасилований, похищений людей. Чтобы не сидели на проспекте Миру на корточках, чтобы молодежь немножко привлечь к труду, чтобы была занятость. А для этого нужно что - инвестиции. Из России, Италии, Германии, откуда бы то ни было. У нас же курортное место, не промышленный район, чтобы уголь добывать.
Людмила Раева: Вот вы говорите, российские инвестиции, а знаете ли вы, что это противоречит интересам грузинской стороны, считающей Абхазию неотъемлемой частью страны?
Игорь Тотубалин: Правильно, знаете, я вот с вами согласен, но вы хоть какой то сделайте шаг вперед для воссоединения. Вот это неделимая Грузия, мы ее должны захватить, но вы сделайте какой-то шаг вперед, чтобы наше правительство абхазское поняло, какие-то есть условия, конфедерация, федерация, или что-то. Ничего же сейчас не выдвигается, вот, есть территория, и все, а если нет, мы войной пойдем. Это разве выход из положения? Нет. Выход какой - вот как мы с вами диалог ведем, так и нужно диалог вести. У нас это не получится с Грузией. Почему? Потому что люди здесь, вот уже 12 лет прошло, люди обозленные, очень обозленные. Есть даже споры, вот включаешь грузинские песни - выключают. Может, это фанатизм, какой-то сдвиг, или что, но выключает человек. Ему уже не хочется, понимаете, он потерял мать, у него изнасиловали сестру, дочерей... Ужас. Вы не знаете, вот когда пришли мхедрионовцы, они ездили на машинах в этих полосатых тельняшках, с автоматами наперевес... И что это дало - народ обозлили против грузин. Они же не сделали ничего такого, чтобы был какой-то прогресс. Шеварднадзе выпустил из тюрем и лагерей зеков, на проходной каждому давали автомат - идите, воюйте за Сакартвело, за целостность Грузии. Вот они и пришли воевать. Но как воевать - им нужно было ограбить и увезти. Когда в Зугдиди около 180 машин собралось, мхедрионовцы останавливали, сюда, на стадион... Откуда эти машины - это же все краденое, у меня, него, него. Все это угнано туда было...
Все сейчас делается, чтобы быть к России поближе, границу расширить, чтобы народу сделать облегчение с Россией.
Людмила Раева: Да, но эти процессы вызывают негативную реакцию с грузинской стороны.
Игорь Тотубалин: И чем дальше, тем больше будут вызывать. Но для этого, как нужно делать - нужно садиться за стол переговоров и говорить, что, ребятки, хватит, отвоевались, все, давайте, оружие положили, и на мирные переговоры сядем. Но Шеварднадзе отказался - неделимая, и все.
Людмила Раева: Здесь, в Абхазии, большие надежды связывают с Россией, как быть с Грузией в этом случае?
Игорь Тотубалин: Грузия нищая, милая моя. Ничего она не сможет сделать. Американцы только делают для нее вот конкретно, а чтобы пустить на произвол деньги, чтобы объединять Абхазию - американцы не пойдут, нет, ни в коем случае не пойдут. У них другая миссия. Негласно было где-то сказано, что России нужен наш уголок. Здесь гарантия стабильности - раз, потом курорт
Людмила Раева: И снова, частично возвращаюсь к предыдущему вопросу: как быть с Грузией, ей курорт не нужен, как вы считаете?
Игорь Тотубалин: Чтобы высасывать деньги отсюда?
Людмила Раева: Вы считаете, что Россия так бескорыстна, и ее инвестиции в абхазскую землю не принесут дивидендов?
Игорь Тотубалин: Надо дать здесь работать людям, чтобы было все нормально. А Грузия - вы что, не знаете, раньше Гагра - вот был грузинский уголок, в Абхазию он ни один процент дохода не давал, все шло в Тбилиси.
Миша: Меня зовут Миша. Я сухумчанин коренной, всегда, когда собирались большие многонациональные компании, поднимались тосты за мир, это был как очередной формальный тост. Когда я приехал сюда на третий день после победы, полтора года меня здесь не было, бабуля лежала, и мама с ней находилась, мы приехали втроем, три товарища, луна, я помню, я стучусь, мама вся белая... Для меня это самое жуткое впечатление от войны. Естественно, когда сталкивают народы, наверное, самое страшное, что на национальной почве конфликты. Сколько смешанных браков. Когда вот ребенок наполовину абхазец - наполовину грузин - как ему быть в этой ситуации? Не дай Бог, чтобы мы с этим сталкивались. Давайте жить дружно!
Тенгиз Гудава: Говорит Абхазия. - Материал Людмилы Раевой. Жители столицы республики называют себя сухумчанин - не сухумец, и в этом лексическом новаторстве отсвечивается сепаратизм. Переиначить все, даже грамматические законы, даже историю, обычаи и былые правила - этим питается и дышит неслыханной красоты край. Никто не признает абхазский сепаратизм, не существует в правовом мире самопровозглашенного карликового государства, но есть "сухумчане", есть мифы о Государственном Совете и Мхедриони, о которых уже в Грузии все забыли . Есть странная зацикленность на кровавом прошлом, от которой веет мученичеством.