В программе участвуют: директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: 31 марта на пленарном заседании ПАСЕ в Страсбурге будет решаться вопрос о создании международного трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне. 23 марта в Чечне должен состояться референдум по определению конституционного устройства этой республики. Два события, в чем-то, вероятно, антагонистические, в чем-то однонаправленные. Этот вопрос мы постараемся обсудить. Участвуют в беседе, по телефону из Москвы: директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, со мной в Пражской студии Радио Свобода - Андрей Бабицкий. Первый вопрос Сергею Маркову: саму идею создания международного трибунала по Чечне выдвинул немецкий политик, социал-демократ, член юридической комиссии ПАСЕ Рудольф Биндиг. Так вот, как вы оцениваете саму эту идею?
Сергей Марков: Я считаю, что у нее есть очень серьезная причина, эта причина, конечно, максимально затруднить политический процесс в Чечне. Дело в том, что для многих Чечня - это боль, это колоссальная проблема, это трагедия сотен тысяч людей. А для кого-то это прекрасная возможность постоянно дергать Россию, бередить эту рану. Поэтому люди, которые не любят Россию, сделают все, чтобы не допустить реального политического процесса в Чечне, реального установления мира и стабильности там. Эти люди для того, чтобы торпедировать это, всячески поощряют террористов, чтобы они продолжали боевые действия против российских войск и оказывают давление на российские власти, провоцируя их на какие-то действия. Практического эффекта это, конечно, почти не будет иметь, кроме, может, одного - это лучшая возможность не дать укрепиться Международному уголовному суду - призвать к ответу лидеров, президентов США, России и Китая. Вот, лучшей возможности угробить Международный уголовный суд нет. Поэтому эти люди, конечно, им наплевать и на международное право, и на Международный уголовный суд, максимальная задача - это иррациональная ненависть к нашей стране.
Тенгиз Гудава: Вопрос Сергею Григорьянцу: как вы относитесь к проекту создания Международного трибунала по Чечне?
Сергей Григорьянц: Во-первых, я хотел бы сказать, что это не новая идея, что общественный комитет выдвинул эту идею еще во время первой чеченской войны. Сама по себе идея проведения этого трибунала, международного и неправительственного, поскольку никакой возможности провести правительственный трибунал тогда не было, имела большое значение, и идея, и большая проведенная работа. Было опрошено 250 свидетелей, были проведены экспертизы. Сама по себе эта идея и эта работа были серьезным основанием, чтобы мир в Чечне был установлен, не формальный, не высосанный из пальца, не созданием марионеточного правительства, как это вначале было сделано, а подлинный мир Хасавьюртовского соглашения.
Тенгиз Гудава: Сергей, извините, я вынужден прервать, чтобы скорректировать, первый вопрос трафаретный, я всех спрашиваю - ваше отношение к идее создания Международного трибунала?
Сергей Григорьянц: Естественно, я думаю, что и сейчас такая идея, и такая работа могла бы привести хотя бы в какой-то степени к установлению подлинного мира, а не каких-то вполне формальных акций, которые, на самом деле, как мы уже не один раз убеждались, ни к чему хорошему привести не могут.
Тенгиз Гудава: Тот же вопрос Александру Ципко.
Александр Ципко: Я согласен абсолютно с Сергеем Александровичем Марковым, что эта идея контрпродуктивна и негуманна. По сути, сама эта идея, мало того, что, конечно, направлена против самой попытки политического урегулирования - референдума - она практически действительно провоцирует продолжение бойни. Я никогда не мог понять, почему западная интеллигенция не сознает, что любая моральная поддержка, в данном случае, сепаратистов, ведет объективно только к эскалации войны, к новым жертвам и среди тех людей, кто связал себя с сепаратистами, и среди солдат, и среди мирного населения. Европа, поддерживая сепаратистов, убивает людей. Другое дело, что надо всячески добиваться, чтобы все военные операции проходили в рамках гуманности, чтобы российская прокуратура контролировала действия военных. Это все должно быть. Но в данной ситуации постановка вопроса по поводу трибунала о преступлениях в Чечне, реально, это очередная поддержка боевиков, очередная поддержка кровопролития. И до тех пор, пока Запад не решит для себя, что он хочет, или территориальную целостность России, или продолжение распада СССР. Надо называть вещи своими именами: если вы хотите новый Хасавюрт, вы хотите в данном случае утраты Россией территориальной целостности, обособления Чечни, то есть, продолжения распада СССР. Здесь надо четко определиться, или Запад хочет дружить с суверенной Россией в рамках ее целостности. Тогда он должен, с одной стороны, уговаривать боевиков продолжать кровопролитие, а с другой - следить, чтобы российские военные, раз мы уже часть Европы, вели себя в рамках закона.
Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, мы видим такой расклад - два человека, два собеседника наших, против идеи создания международного трибунала по Чечне, один - за. Ваше мнение?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что с практической точки зрения эта идея пока нереализуема, к сожалению, не существует механизмов ее реализации, потому что если говорить о трибунале, имеющим своим аналогом трибунал по бывшей Югославии, то, конечно, такая инициатива очень легко блокируется. Что касается самой идеи, то мне она представляется вполне продуктивной, по крайней мере, само ее обсуждение может влиять на ход событий. Мне кажется, что здесь нашла в себе выражение одна из очень серьезных правовых тенденций в Европе, когда Европа, и можно говорить о цивилизованном мире вообще, отказывается опираться на концепцию собственных внутренних интересов, когда начинает оформляться представление о том, что любое государство, если оно садист, убийца, преследует собственных граждан - должно нести наказание. В этом смысле, мне кажется, обсуждение идеи очень продуктивно. То есть, во-первых, здесь, конечно, нет никакой ненависти к России, никакого зоологизма, о котором говорил Сергей Марков, потому что Биндиг предложил одинаковые критерии использовать для оценки действий, как федеральных сил, так и противостоящих им чеченских формирований. Мне кажется, что эта формальная мера как раз и свидетельствует о том, что используется выверенный, правовой, юридический подход.
Тенгиз Гудава: Андрей, вы говорите, что эта инициатива знаменует собой некий отказ от "реал политик" и переход в область защиты прав человека как таковых. Я хочу задать вопрос Александру Сергеевичу Ципко: Россия является членом Совета Европы и старается всячески укрепиться в Европе. Европа сейчас вот, как мы отметили, переходит от прагматических сугубо позиций к общечеловеческим. Создан Гаагский трибунал по преступлениям в Югославии, предлагается аналогичная мера в отношении Чечни. Если Россия хочет дальше интегрироваться в Европу, почему она сейчас выступает против этой идеи? Не вызовет ли это затруднений в интеграции России в Европу?
Александр Ципко: Во-первых, я отвечу Андрею Бабицкому. Я думаю, нельзя так плоско относиться к уходу современной Европы от идеи национального государственного суверенитета, от идеи национальных интересов. На мой взгляд, как философа, с цивилизационной точки зрения действительно происходит какое-то ограничение национального суверенитета, но кардиальный уход здесь невозможен и строить такую плоскую, линейную концепцию прогресса даже опасно. Подумайте, национальный суверенитет - плохо, национальные интересы - плохо, где у меня гарантия, что вы создадите международную организацию, которая сможет защитить интересы моей страны в той же степени активно? Где гарантия, что в этой международной организации интересы не будут превалировать? Потому что каждый гражданин, он же не принадлежит всему человечеству, он принадлежит той или иной отдельной стране, той или иной политической партии. Очень сложно создать такое мировое правительство, которое руководствовалось бы только интересами человечности и гуманизма. Тем более, по Югославии - вся эта история с бомбардировкой, в общем-то, показала потом, что много было фальши, много лицемерия. Это первая сторона. Вторая, что очень важно, я думаю, ни в коем случае не надо сейчас создавать какие-то органы, которые будут претендовать на замену российского суверенитета. Россия только что выходит из кризиса после распада СССР, но у нее есть преимущество перед прежней Югославией - все-таки более-менее стабильная власть, централизованная власть. Это может иметь крайне негативное влияние на внутренние процессы в России -попытка создания какого-то органа, который будет определять виновных и невиновных, и подменять собственно прокуратуру. Это нанесет очень серьезный удар по политической стабильности России.
Тенгиз Гудава: Просто я хочу ответить господину Ципко, что такие наднациональные органы уже давно созданы и существуют, что такое "третья корзина" - Хельсинки - огромное количество международных правозащитных, правовых организаций - это все наднациональные организации, которые в какой то мере вмешиваются в национальные интересы той или иной страны. Тот же вопрос Сергею Маркову, что и господину Ципко: Россия на полных парах входит в Европу, в цивилизованный демократический мир, и вдруг вот такая проблема, не помешает ли она позитивному процессу вступления России в Европу?
Сергей Марков: Конечно, очень сильно мешает. Чеченская проблема - это же проблема, прежде всего, ослабления российской государственности. Российское государство было исключительно слабо, оно допустило, что часть его территории оказалась захвачена бандитскими формированиями, которые установили жесточайший террор против мирного населения, который, может, сравним только с нацистским террором. Кстати, я далек от ложного дипломатизма, и я прямо говорю, что и Андрей Бабицкий, и Сергей Григорьянц являются бойцами идеологического фронта вот этих чеченских боевиков, у которых руки по локоть в крови мирных граждан, и на их совести, конечно, ответственность за гибель тысяч мирных людей. И они продолжают эту работу. Странно, непонятно. К счастью, Россия выздоравливает, и такие господа, как Бабицкий и Григорьянц, сейчас стали, собственно говоря, маргиналами, чье мнение внутри России очень мало сейчас кого интересует. Они своей поддержкой этих кровавых преступлений чеченских бандитов, они поставили себя вне российского социума, но проблема-то осталась, и хотя российская государственность укрепляется, тем не менее, создан механизм по возобновлению этой войны. Плюс дисциплина российской армии, российских правоохранительных органов очень слаба, российские институты в огромной степени коррумпированы, и это тоже следствие слабой государственности. Правительство пока еще не способно установить нормальную дисциплину, и это еще лишь подхлестывает, создает новые условия для продолжения военных действий. Плюс - за пределами России, надо называть вещи своими именами, нет, конечно, никакого заговора против России, но есть люди, которые не любят нашу страну и которые хотят максимально использовать эту чеченскую проблему, чтобы укрепить изоляцию России, чтобы не допустить ее интеграцию с европейскими структурами. Вот это главное, чем мешает ситуация в Чечне. И, конечно, вообще неправильно говорить, что Чечня чисто суверенная проблема России, конечно, европейские страны должны взаимодействовать с Россией, оказывать давление по соблюдению прав человека, но есть граница между соблюдением прав человека и поддержкой кровавых преступлений этих банд Басаевых, Хаттабов, Масхадовых и прочих. И, к сожалению, некоторые участники нашего диалога давным-давно переступили эти границу. Ряд европейских политиков, к сожалению, тоже переступил эту границу, и в этом смысле я согласен с Александром Сергеевичем Ципко, действительно есть люди, которые реально, как бы за их словами об озабоченности соблюдением прав человека реально стоит поддержка кровавых преступлений вот этих банд в Чечне.
Тенгиз Гудава: У меня создается впечатление, что мы тоже несколько переступаем границы нашей темы, изначально заданной. Передача становится несколько идеологической, привлечено сюда даже такое понятие, как "бойцы идеологического фронта". Спросим Сергея Григорьянца - его отношение к тому, что идея международного трибунала пока что только идея? Сергей Ковалев сразу после обнародования этой идеи выразил сомнение, что Совет Европы утвердит предложение Рудольфа Биндига. Каково ваше мнение о реальных перспективах?
Сергей Григорьянц: С одной стороны, конечно, в данном случае речь идет именно об утверждении Советом Европы этого плана, потому что, на самом деле, европейские возможности не ограничиваются созданием трибунала по образцу Гаагского, то есть, трибунала созданного ООН, где у России есть право вето в Совете Безопасности, существует такая структура, как Европейский международный суд по правам человека. Туда, на самом деле, Европейский парламент, Совет Европы просто должны были бы передать этот вопрос. На самом деле, они должны были сделать это очень давно, понимаете, если бы это было сделано семь лет назад, мы бы не слышали таких выражений, которые сегодня использует господин Сергей Марков, за которого мне стыдно во-первых, а во-вторых, который показывает, до чего за эти годы дошла Россия. Совет Европы не должен был в подавляющем своем числе с таким равнодушием относиться к тому, что были уничтожены 50 тысяч, по меньшей мере, мирных жителей города Грозного в результате бомбардировок на Новый год. Совет Европы не должен был относиться к тому, что не по локти в крови, а по горло в крови было кремлевское руководство, когда мы создавали международный трибунал по Чечне. Мы были в ужасе от того, что делает наше правительство с российскими гражданами. То, что Совет Европы не прореагировал на это вовремя, несмотря на все наши обращения к нему, на самом деле, и привело к тому, что, с одной стороны, положение резко ухудшилось в России, произошла и вторая чеченская война. Но тут я хотел бы сказать, что, на самом деле, не вполне прав
Андрей Бабицкий: Европа продолжает защищать себя, только она слишком поздно поняла это. Потому что именно продолжение войны, как вы понимаете, решение об этом было принято отнюдь не в Грозном, а в Кремле, привело к тому, что Европа и вообще окружающий Россию мир оказался наполнен чеченскими беженцами. На самом деле, такие чудовищные преступления против человечности - это дело каждой страны, поскольку теперь они уже оказываются враждебны, оказываются существенной национальной, а не только международной проблемой.
Тенгиз Гудава: Дадим слово Андрею Бабицкому. Андрей, я вот что бы хотел спросить вас: мы говорим - Совет Европы, мы говорим - трибунал в Гааге, сейчас вовсю кипит работа трибунала по Югославии, судят Милошевича, осудили Бильяну Плавшич, ищут других подозреваемых, но я не могу сказать, что-то вся эта деятельность так уж крайне ценна, просто идет работа, никто не знает, для чего, она пока для галочки, как бы, в какой-то мере. Вообще, создание таких трибуналов и расширение и без того великого множества евробюрократии - позитивный процесс?
Андрей Бабицкий: На вопрос о реальности осуществления этой идеи - я полагаю, что тот путь, на который указал Сергей Григорьянц, пока не кажется вполне перспективным, поскольку, как мы знаем, обращение в Страсбургский суд, чтобы было возбуждено дело против государства, должно быть поддержано кабинетом министров. Исходя из нынешнего состояния европейской политики, предполагать, что те принципы, скажем, назовем их принципами Декларации прав человека смогут восторжествовать над "реал политик" - особо рассчитывать не приходится. Поэтому я бы остановился все-таки сейчас на уровне обсуждения самой идеи. Мне кажется, что сейчас можно говорить лишь о событии обсуждения, событии обсуждения резолюции, потому что говорить о перспективах реализации этой идеи очень и очень рано. Мне представляется, что все-таки Россия в ее сегодняшней уверенности, что она может ради лучшего будущего, ради того, чтобы восстановить управляемость, ради того, чтобы, может быть, обеспечить тот суверенитет, который реально распадался в ельцинские годы - необходимо смириться с издержками этой войны, мне кажется, эта точка зрения нуждается в том, чтобы ее можно было скорректировать на разных этапах.
Тенгиз Гудава: Ревизовать или скорректировать?
Андрей Бабицкий: Наверное, все-таки скорректировать. Поскольку, все-таки, наверное, какие-то издержки могут на этом пути быть приняты, но не те, которые принимаются сегодня. Три года, скажем, идет речь об участии прокурорских работников, три года идет речь о снижении количества похищений, о неиспользовании пыток, но, в общем, принципиально ситуация не меняется. Мне кажется, что на самом деле речь сейчас пока не идет о практической реализации - это, в общем, живой диалог, в котором Россия неизбежно должна участвовать, чтобы сама себя корректировать. Это обратная связь, взаимоотношение с Европой, необходимое и естественное. Александр Ципко говорит, что Европа не понимает каких-то процессов в России. Конечно, Европа не понимает, но историческая ответственность складывается так, что учет европейской реакции, учет тех ценностей, которыми европейцы привыкли пользоваться в оценке тех или иных действий, этот учет должен, наверное, быть заложен и в модель внутреннего российского развития, если Россия сегодня мыслит себя частью Европы.
Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы. Напомню, это были: Сергей Марков - директор института политических исследований, Александр Ципко - политический обозреватель газеты "Россия", Сергей Григорьянц - председатель Общественного Фонда "Гласность", и сотрудник Русской службы Радио Свобода Андрей Бабицкий. Заключительная часть беседы - в следующем выпуске.
Тенгиз Гудава: 31 марта на пленарном заседании ПАСЕ в Страсбурге будет решаться вопрос о создании международного трибунала для расследования военных преступлений и преступлений против человечности в Чечне. 23 марта в Чечне должен состояться референдум по определению конституционного устройства этой республики. Два события, в чем-то, вероятно, антагонистические, в чем-то однонаправленные. Этот вопрос мы постараемся обсудить. Участвуют в беседе, по телефону из Москвы: директор Российского Института политических исследований Сергей Марков, политический обозреватель газеты "Россия" Александр Ципко, председатель Общественного Фонда "Гласность" Сергей Григорьянц, со мной в Пражской студии Радио Свобода - Андрей Бабицкий. Первый вопрос Сергею Маркову: саму идею создания международного трибунала по Чечне выдвинул немецкий политик, социал-демократ, член юридической комиссии ПАСЕ Рудольф Биндиг. Так вот, как вы оцениваете саму эту идею?
Сергей Марков: Я считаю, что у нее есть очень серьезная причина, эта причина, конечно, максимально затруднить политический процесс в Чечне. Дело в том, что для многих Чечня - это боль, это колоссальная проблема, это трагедия сотен тысяч людей. А для кого-то это прекрасная возможность постоянно дергать Россию, бередить эту рану. Поэтому люди, которые не любят Россию, сделают все, чтобы не допустить реального политического процесса в Чечне, реального установления мира и стабильности там. Эти люди для того, чтобы торпедировать это, всячески поощряют террористов, чтобы они продолжали боевые действия против российских войск и оказывают давление на российские власти, провоцируя их на какие-то действия. Практического эффекта это, конечно, почти не будет иметь, кроме, может, одного - это лучшая возможность не дать укрепиться Международному уголовному суду - призвать к ответу лидеров, президентов США, России и Китая. Вот, лучшей возможности угробить Международный уголовный суд нет. Поэтому эти люди, конечно, им наплевать и на международное право, и на Международный уголовный суд, максимальная задача - это иррациональная ненависть к нашей стране.
Тенгиз Гудава: Вопрос Сергею Григорьянцу: как вы относитесь к проекту создания Международного трибунала по Чечне?
Сергей Григорьянц: Во-первых, я хотел бы сказать, что это не новая идея, что общественный комитет выдвинул эту идею еще во время первой чеченской войны. Сама по себе идея проведения этого трибунала, международного и неправительственного, поскольку никакой возможности провести правительственный трибунал тогда не было, имела большое значение, и идея, и большая проведенная работа. Было опрошено 250 свидетелей, были проведены экспертизы. Сама по себе эта идея и эта работа были серьезным основанием, чтобы мир в Чечне был установлен, не формальный, не высосанный из пальца, не созданием марионеточного правительства, как это вначале было сделано, а подлинный мир Хасавьюртовского соглашения.
Тенгиз Гудава: Сергей, извините, я вынужден прервать, чтобы скорректировать, первый вопрос трафаретный, я всех спрашиваю - ваше отношение к идее создания Международного трибунала?
Сергей Григорьянц: Естественно, я думаю, что и сейчас такая идея, и такая работа могла бы привести хотя бы в какой-то степени к установлению подлинного мира, а не каких-то вполне формальных акций, которые, на самом деле, как мы уже не один раз убеждались, ни к чему хорошему привести не могут.
Тенгиз Гудава: Тот же вопрос Александру Ципко.
Александр Ципко: Я согласен абсолютно с Сергеем Александровичем Марковым, что эта идея контрпродуктивна и негуманна. По сути, сама эта идея, мало того, что, конечно, направлена против самой попытки политического урегулирования - референдума - она практически действительно провоцирует продолжение бойни. Я никогда не мог понять, почему западная интеллигенция не сознает, что любая моральная поддержка, в данном случае, сепаратистов, ведет объективно только к эскалации войны, к новым жертвам и среди тех людей, кто связал себя с сепаратистами, и среди солдат, и среди мирного населения. Европа, поддерживая сепаратистов, убивает людей. Другое дело, что надо всячески добиваться, чтобы все военные операции проходили в рамках гуманности, чтобы российская прокуратура контролировала действия военных. Это все должно быть. Но в данной ситуации постановка вопроса по поводу трибунала о преступлениях в Чечне, реально, это очередная поддержка боевиков, очередная поддержка кровопролития. И до тех пор, пока Запад не решит для себя, что он хочет, или территориальную целостность России, или продолжение распада СССР. Надо называть вещи своими именами: если вы хотите новый Хасавюрт, вы хотите в данном случае утраты Россией территориальной целостности, обособления Чечни, то есть, продолжения распада СССР. Здесь надо четко определиться, или Запад хочет дружить с суверенной Россией в рамках ее целостности. Тогда он должен, с одной стороны, уговаривать боевиков продолжать кровопролитие, а с другой - следить, чтобы российские военные, раз мы уже часть Европы, вели себя в рамках закона.
Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, мы видим такой расклад - два человека, два собеседника наших, против идеи создания международного трибунала по Чечне, один - за. Ваше мнение?
Андрей Бабицкий: Я думаю, что с практической точки зрения эта идея пока нереализуема, к сожалению, не существует механизмов ее реализации, потому что если говорить о трибунале, имеющим своим аналогом трибунал по бывшей Югославии, то, конечно, такая инициатива очень легко блокируется. Что касается самой идеи, то мне она представляется вполне продуктивной, по крайней мере, само ее обсуждение может влиять на ход событий. Мне кажется, что здесь нашла в себе выражение одна из очень серьезных правовых тенденций в Европе, когда Европа, и можно говорить о цивилизованном мире вообще, отказывается опираться на концепцию собственных внутренних интересов, когда начинает оформляться представление о том, что любое государство, если оно садист, убийца, преследует собственных граждан - должно нести наказание. В этом смысле, мне кажется, обсуждение идеи очень продуктивно. То есть, во-первых, здесь, конечно, нет никакой ненависти к России, никакого зоологизма, о котором говорил Сергей Марков, потому что Биндиг предложил одинаковые критерии использовать для оценки действий, как федеральных сил, так и противостоящих им чеченских формирований. Мне кажется, что эта формальная мера как раз и свидетельствует о том, что используется выверенный, правовой, юридический подход.
Тенгиз Гудава: Андрей, вы говорите, что эта инициатива знаменует собой некий отказ от "реал политик" и переход в область защиты прав человека как таковых. Я хочу задать вопрос Александру Сергеевичу Ципко: Россия является членом Совета Европы и старается всячески укрепиться в Европе. Европа сейчас вот, как мы отметили, переходит от прагматических сугубо позиций к общечеловеческим. Создан Гаагский трибунал по преступлениям в Югославии, предлагается аналогичная мера в отношении Чечни. Если Россия хочет дальше интегрироваться в Европу, почему она сейчас выступает против этой идеи? Не вызовет ли это затруднений в интеграции России в Европу?
Александр Ципко: Во-первых, я отвечу Андрею Бабицкому. Я думаю, нельзя так плоско относиться к уходу современной Европы от идеи национального государственного суверенитета, от идеи национальных интересов. На мой взгляд, как философа, с цивилизационной точки зрения действительно происходит какое-то ограничение национального суверенитета, но кардиальный уход здесь невозможен и строить такую плоскую, линейную концепцию прогресса даже опасно. Подумайте, национальный суверенитет - плохо, национальные интересы - плохо, где у меня гарантия, что вы создадите международную организацию, которая сможет защитить интересы моей страны в той же степени активно? Где гарантия, что в этой международной организации интересы не будут превалировать? Потому что каждый гражданин, он же не принадлежит всему человечеству, он принадлежит той или иной отдельной стране, той или иной политической партии. Очень сложно создать такое мировое правительство, которое руководствовалось бы только интересами человечности и гуманизма. Тем более, по Югославии - вся эта история с бомбардировкой, в общем-то, показала потом, что много было фальши, много лицемерия. Это первая сторона. Вторая, что очень важно, я думаю, ни в коем случае не надо сейчас создавать какие-то органы, которые будут претендовать на замену российского суверенитета. Россия только что выходит из кризиса после распада СССР, но у нее есть преимущество перед прежней Югославией - все-таки более-менее стабильная власть, централизованная власть. Это может иметь крайне негативное влияние на внутренние процессы в России -попытка создания какого-то органа, который будет определять виновных и невиновных, и подменять собственно прокуратуру. Это нанесет очень серьезный удар по политической стабильности России.
Тенгиз Гудава: Просто я хочу ответить господину Ципко, что такие наднациональные органы уже давно созданы и существуют, что такое "третья корзина" - Хельсинки - огромное количество международных правозащитных, правовых организаций - это все наднациональные организации, которые в какой то мере вмешиваются в национальные интересы той или иной страны. Тот же вопрос Сергею Маркову, что и господину Ципко: Россия на полных парах входит в Европу, в цивилизованный демократический мир, и вдруг вот такая проблема, не помешает ли она позитивному процессу вступления России в Европу?
Сергей Марков: Конечно, очень сильно мешает. Чеченская проблема - это же проблема, прежде всего, ослабления российской государственности. Российское государство было исключительно слабо, оно допустило, что часть его территории оказалась захвачена бандитскими формированиями, которые установили жесточайший террор против мирного населения, который, может, сравним только с нацистским террором. Кстати, я далек от ложного дипломатизма, и я прямо говорю, что и Андрей Бабицкий, и Сергей Григорьянц являются бойцами идеологического фронта вот этих чеченских боевиков, у которых руки по локоть в крови мирных граждан, и на их совести, конечно, ответственность за гибель тысяч мирных людей. И они продолжают эту работу. Странно, непонятно. К счастью, Россия выздоравливает, и такие господа, как Бабицкий и Григорьянц, сейчас стали, собственно говоря, маргиналами, чье мнение внутри России очень мало сейчас кого интересует. Они своей поддержкой этих кровавых преступлений чеченских бандитов, они поставили себя вне российского социума, но проблема-то осталась, и хотя российская государственность укрепляется, тем не менее, создан механизм по возобновлению этой войны. Плюс дисциплина российской армии, российских правоохранительных органов очень слаба, российские институты в огромной степени коррумпированы, и это тоже следствие слабой государственности. Правительство пока еще не способно установить нормальную дисциплину, и это еще лишь подхлестывает, создает новые условия для продолжения военных действий. Плюс - за пределами России, надо называть вещи своими именами, нет, конечно, никакого заговора против России, но есть люди, которые не любят нашу страну и которые хотят максимально использовать эту чеченскую проблему, чтобы укрепить изоляцию России, чтобы не допустить ее интеграцию с европейскими структурами. Вот это главное, чем мешает ситуация в Чечне. И, конечно, вообще неправильно говорить, что Чечня чисто суверенная проблема России, конечно, европейские страны должны взаимодействовать с Россией, оказывать давление по соблюдению прав человека, но есть граница между соблюдением прав человека и поддержкой кровавых преступлений этих банд Басаевых, Хаттабов, Масхадовых и прочих. И, к сожалению, некоторые участники нашего диалога давным-давно переступили эти границу. Ряд европейских политиков, к сожалению, тоже переступил эту границу, и в этом смысле я согласен с Александром Сергеевичем Ципко, действительно есть люди, которые реально, как бы за их словами об озабоченности соблюдением прав человека реально стоит поддержка кровавых преступлений вот этих банд в Чечне.
Тенгиз Гудава: У меня создается впечатление, что мы тоже несколько переступаем границы нашей темы, изначально заданной. Передача становится несколько идеологической, привлечено сюда даже такое понятие, как "бойцы идеологического фронта". Спросим Сергея Григорьянца - его отношение к тому, что идея международного трибунала пока что только идея? Сергей Ковалев сразу после обнародования этой идеи выразил сомнение, что Совет Европы утвердит предложение Рудольфа Биндига. Каково ваше мнение о реальных перспективах?
Сергей Григорьянц: С одной стороны, конечно, в данном случае речь идет именно об утверждении Советом Европы этого плана, потому что, на самом деле, европейские возможности не ограничиваются созданием трибунала по образцу Гаагского, то есть, трибунала созданного ООН, где у России есть право вето в Совете Безопасности, существует такая структура, как Европейский международный суд по правам человека. Туда, на самом деле, Европейский парламент, Совет Европы просто должны были бы передать этот вопрос. На самом деле, они должны были сделать это очень давно, понимаете, если бы это было сделано семь лет назад, мы бы не слышали таких выражений, которые сегодня использует господин Сергей Марков, за которого мне стыдно во-первых, а во-вторых, который показывает, до чего за эти годы дошла Россия. Совет Европы не должен был в подавляющем своем числе с таким равнодушием относиться к тому, что были уничтожены 50 тысяч, по меньшей мере, мирных жителей города Грозного в результате бомбардировок на Новый год. Совет Европы не должен был относиться к тому, что не по локти в крови, а по горло в крови было кремлевское руководство, когда мы создавали международный трибунал по Чечне. Мы были в ужасе от того, что делает наше правительство с российскими гражданами. То, что Совет Европы не прореагировал на это вовремя, несмотря на все наши обращения к нему, на самом деле, и привело к тому, что, с одной стороны, положение резко ухудшилось в России, произошла и вторая чеченская война. Но тут я хотел бы сказать, что, на самом деле, не вполне прав
Андрей Бабицкий: Европа продолжает защищать себя, только она слишком поздно поняла это. Потому что именно продолжение войны, как вы понимаете, решение об этом было принято отнюдь не в Грозном, а в Кремле, привело к тому, что Европа и вообще окружающий Россию мир оказался наполнен чеченскими беженцами. На самом деле, такие чудовищные преступления против человечности - это дело каждой страны, поскольку теперь они уже оказываются враждебны, оказываются существенной национальной, а не только международной проблемой.
Тенгиз Гудава: Дадим слово Андрею Бабицкому. Андрей, я вот что бы хотел спросить вас: мы говорим - Совет Европы, мы говорим - трибунал в Гааге, сейчас вовсю кипит работа трибунала по Югославии, судят Милошевича, осудили Бильяну Плавшич, ищут других подозреваемых, но я не могу сказать, что-то вся эта деятельность так уж крайне ценна, просто идет работа, никто не знает, для чего, она пока для галочки, как бы, в какой-то мере. Вообще, создание таких трибуналов и расширение и без того великого множества евробюрократии - позитивный процесс?
Андрей Бабицкий: На вопрос о реальности осуществления этой идеи - я полагаю, что тот путь, на который указал Сергей Григорьянц, пока не кажется вполне перспективным, поскольку, как мы знаем, обращение в Страсбургский суд, чтобы было возбуждено дело против государства, должно быть поддержано кабинетом министров. Исходя из нынешнего состояния европейской политики, предполагать, что те принципы, скажем, назовем их принципами Декларации прав человека смогут восторжествовать над "реал политик" - особо рассчитывать не приходится. Поэтому я бы остановился все-таки сейчас на уровне обсуждения самой идеи. Мне кажется, что сейчас можно говорить лишь о событии обсуждения, событии обсуждения резолюции, потому что говорить о перспективах реализации этой идеи очень и очень рано. Мне представляется, что все-таки Россия в ее сегодняшней уверенности, что она может ради лучшего будущего, ради того, чтобы восстановить управляемость, ради того, чтобы, может быть, обеспечить тот суверенитет, который реально распадался в ельцинские годы - необходимо смириться с издержками этой войны, мне кажется, эта точка зрения нуждается в том, чтобы ее можно было скорректировать на разных этапах.
Тенгиз Гудава: Ревизовать или скорректировать?
Андрей Бабицкий: Наверное, все-таки скорректировать. Поскольку, все-таки, наверное, какие-то издержки могут на этом пути быть приняты, но не те, которые принимаются сегодня. Три года, скажем, идет речь об участии прокурорских работников, три года идет речь о снижении количества похищений, о неиспользовании пыток, но, в общем, принципиально ситуация не меняется. Мне кажется, что на самом деле речь сейчас пока не идет о практической реализации - это, в общем, живой диалог, в котором Россия неизбежно должна участвовать, чтобы сама себя корректировать. Это обратная связь, взаимоотношение с Европой, необходимое и естественное. Александр Ципко говорит, что Европа не понимает каких-то процессов в России. Конечно, Европа не понимает, но историческая ответственность складывается так, что учет европейской реакции, учет тех ценностей, которыми европейцы привыкли пользоваться в оценке тех или иных действий, этот учет должен, наверное, быть заложен и в модель внутреннего российского развития, если Россия сегодня мыслит себя частью Европы.
Тенгиз Гудава: Я благодарю участников беседы. Напомню, это были: Сергей Марков - директор института политических исследований, Александр Ципко - политический обозреватель газеты "Россия", Сергей Григорьянц - председатель Общественного Фонда "Гласность", и сотрудник Русской службы Радио Свобода Андрей Бабицкий. Заключительная часть беседы - в следующем выпуске.