Чеченская надежда
В программе участвуют: профессор Высшей школы экономики России, директор исследований социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин и обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: Я собирался сделать передачу о президентских выборах в Чечне ближе к 25 сентября, когда официально прекращается использование социологических данных относительно этого события. Однако казавшиеся интересными выборы за последние дни вдруг резко обеднели, потеряли интригу и почти выродились - отпали такие кандидаты как Хасбулатов, Аслаханов, Сайдуллаев и остался единственный Кадыров, который не был самым популярным. Так что и передачу о выборах делать потеряло смысл. Мы сегодня поговори о другом - о Чеченской надежде в цикле "Социология Чечни" с Сергеем Хайкиным и Андреем Бабицким.
Прежде, чем перейти к беседе, несколько слов о еще одном событии прошлой недели, имеющем отношение к предстоящим президентским выборам в Чечне. Совершенно неожиданно и парадоксально в Москве прошло заседание парламента Чеченской республики Ичкерия, где президент Аслан Масхадов был подвергнут импичменту. Надо сказать, что парламент Ичкерии российскими властями признавался ровно настолько, насколько и президент Масхадов, посему придание серьезности "импичменту" (позвольте взять это слово в кавычки) в российских СМИ и устах помощника президента России Сергея Ястржембского носило кричаще пропагандистский характер. Но ежели следовать этой линии, то позвольте познакомить вас, уважаемые радиослушатели, с открытым заявлением Ахъяда Идигова - председателя комитета по внешним связям Парламента Чеченской республики Ичкерия. Ахъяд Идигов пишет (цитирую): "Находясь за пределами моей страны и не имея возможности там высказать свою точку зрения по поводу предстоящих так называемых выборов президента на территории Чечении 5 октября 2003 года, а также по объявленному группой депутатов в Москве импичменту Президенту Масхадову от 5 сентября 2003 года со стороны Парламента Чеченской Республики Ичкерия, я заявляю о несоответствии этих решений Конституции Чеченской Республики Ичкерия, а значит не влекущих за собой никаких юридических последствий".
Далее депутат чеченского парламента Ахъяд Идигов пишет о том, что на московском заседании парламента не было и не могло быть кворума, и голосование было фикцией. По словам Идигова, более половины из оставшихся в живых членов парламента ничего не знали о состоявшемся в Москве заседании парламента, в том время как для импичмента необходимо явочное голосование двух третей от полного состава парламента, то есть, 42 депутатов.
Но это все сугубо умозрительные баталии, имеющие мало общего с насущными проблемами чеченского народа. О них мы постараемся поговорить, по телефону из Москвы, профессор Высшей школы экономики России, директор исследований социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин. Со мной в пражской студии Радио Свобода - сотрудник Русской службы Андрей Бабицкий.
Господин Хайкин, я хотел бы начать беседу с вопроса, который прислал по поводу нашей прежней передачи с вами слушатель. Я цитирую этот вопрос: "Я бы хотел сказать, что сейчас не время проводить такие опросы, если вы хотите знать правду, так как люди на данном этапе не доверяют никому, так как большинство институтов мирового права потеряли доверие чеченского народа. Они мерят людей разными мерками - двойные стандарты. Путин проводит референдум во время войны. Другие проводят социологические опросы. Перестаньте издеваться, в конце концов. Если вы не хотите заниматься самообманом, оставьте это до лучших времен", - подпись Бек Чеченский - может, это псевдоним, но вопрос такой.
Сергей Хайкин: Тенгиз, мне много раз приходилось отвечать на этот вопрос. Перед нами всегда есть два варианта, первый - дожидаться, когда ситуация в республике будет такая, что мы будем изучать общественное мнение и рассказывать людям, что они думают, или - сделать все, что можно. Я думаю, что очевидно правильно пытаться проводить опросы общественного мнения в тех непростых условиях, которые существуют в Чеченской Республике. Многократно повторяемые нами опросы, задаваемые нами многократно одни и те же вопросы, соблюдение всего комплекса методических процедур, о которых мы говорили в наших прошлых опросах, с которыми можно познакомиться на сайте социологической службы "Валидейта", где очень подробно мы описываем методику, показывают, что мы получаем достаточно надежные данные. Субъективно я, как человек, много проведший интервью с людьми в Чеченской Республике, убежден, что чеченцы опасаясь в какой-то мере отвечать на определенные вопросы, в целом не боятся. Они откровенны и искренние с интервьюерами. Когда мы задаем вопросы достаточно острые, люди отвечают на них откровенно и искренне. О чем говорить - может, у кого-то вызовут сомнения ответы на вопрос, хотите ли вы, чтобы Чеченская Республика развивалась в составе России, или отдельно? Здесь могут быть какие то сомнения. Но когда люди нам ответили в июле, что 62 процента ни в коем случае не проголосуют за Кадырова - это они боятся, или не боятся? А когда 67 процентов ни в коем случае не проголосуют за Масхадова - они боятся, или не боятся? Нет. Люди говорят достаточно открыто. И даже если вы посмотрите на местные чеченские средства массовой информации, вы увидите, что в них открыто идет обсуждение и федеральных войск, обсуждаются проблемы похищения людей, и другие многие очень острые вопросы. Кроме того, я знаю по опыту, что люди истосковались от того, что никто не хочет знать их мнение, и к нашим интервьюерам относится большая часть опрошенных людей заинтересованно. Где-то более 50 процентов наших интервьюеров отмечают в своих анкетах, что респондент вел себя заинтересованно, и только 18 процентов говорят, что люди опасались. Мы за этим внимательно следим. Это уже вопросы профессионализма.
Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, как вам кажется, в военное или полувоенное время социологические опросы какой характер носят?
Андрей Бабицкий: Я считаю, что работа, которая проводится, чрезвычайно полезна, поскольку сегодня общественное мнение в Чечне - тот фактор, который очень мало учитывался при принятии тех или иных политических решений, это одна сторона. Другая сторона: к сожалению, представление о чеченцах, как о мятежном этносе, которое очень легко кочует по средствам массовой информации, как об этносе, который готов протестовать при любой подвернувшейся возможности, готов с оружием в руках воевать на всех фронтах и подрывать основы российского государства там, где это только возможно, это представление тоже в значительной мере корректируется теми данными, которые собирает социологическая служба "Валидейта". Единственное, что я хочу сказать, я не то, что бы согласен с человеком, который направил это письмо, но должен сделать одно замечание: такие опросы представляют чеченский этнос единым. На самом деле, мы должны понимать, что он сегодня, конечно же, разорван, разделен на части. Колоссальное количество чеченцев - десятки, сотни тысяч - находятся за пределами и России, и своей республики. Это люди, которые, что называется, проголосовали ногами, не хотят мириться с тем, что они не в состоянии что-либо поменять в своей республике. Если мы будем держать в сознании эту информацию о том, что этнос разделен, у нас как-то будет складываться картина того, что представляют чеченцы. Если же мы будем принимать во внимание только данные опросов тех людей, которые сегодня находятся на территории Чечни или в примыкающих к ней беженских лагерях, картина может быть слегка искажена. Я думаю, что мы, когда говорим о протестности чеченцев о потенциале этой протестности, мы должны учитывать и людей, которые покинули родину.
Тенгиз Гудава: Ну, во всяком случае, я не вижу противоречия трех сторон - нашего слушателя, того, что сказал господин Хайкин, и того, что говорите вы, Андрей. Мы сегодня говорим о том, какова ситуация в Чечне, насколько она близка к норме и, соответственно, может считаться подходящей для социологических опросов, для проведения всевозможных референдумов, выборов и прочего. Вопрос вам, Сергей Романович, согласно вашим данным число чеченцев, считающих, что ситуация в республике улучшается, равно 26 процентам...
Сергей Хайкин: Это в последнем опросе, который закончен 15-20 августа. Совсем новые данные - таковых уже 28 процентов, несколько повысилось это число.
Тенгиз Гудава: Тем более, 28 процентов. А вот, что ухудшается ситуация в Чечне, у вас в два раза меньше считают - 13 процентов. Скажите, вот вопрос, те люди, которые считают, что улучшается ситуация, что они имеют в виду? Что улучшается? Какие параметры жизни считают улучшающимися?
Сергей Хайкин: Я сначала прокомментирую эти цифры. Потому что приводимые отдельно взятые цифры меньше говорят, чем тенденции, за которыми мы следим. Как вы знаете, мы провели уже 8 репрезентативных опросов, начиная с конца февраля-начала марта этого года. Что мы видели? Мы видели, что доля людей, которые говорят об улучшении ситуации, неуклонно уменьшалась. В марте таковых было 39 процентов, потом 32, 36, 28, 24, 22, все время уменьшалась эта цифра. Мы это объяснили таким образом: у людей после референдума были явно завышенные ожидания, хотя, казалось бы, люди понимали, что сам по себе референдум - только предпосылка, он ничего не меняет. Но люди пошли на референдум, надеясь на продвижение, качественное. И в течение всего длинного периода с марта по август уменьшалось число людей, которые говорили об улучшении ситуации. Как люди отвечают на вопрос, что такое улучшение ситуации? Я думаю, легко догадаться. Они говорят о регулярной выплате заработной платы. Ни на день нет задержки с зарплатой. О регулярной выплате пенсий. О том, что медленно очень, но потихоньку приводятся населенные пункты в порядок, потихоньку восстанавливается жилье. Но самое главное, конечно, когда люди оценивают, улучшается, или ухудшается ситуация, это всегда надежды. И последние наши два замера показали, что чуть-чуть стала подрастать эта прослоечка. За счет чего? Опять активизация предвыборной кампании, она невольно увеличивает долю людей, надеющихся на какие-то изменения. Никаких специальных каких-то кардинальных изменений за это время в Чечне не было. Я могу это свидетельствовать, как человек, который достаточно регулярно там бывает. Но как эмоциональная оценка - вот она такова. Главная доля, если вы обратили внимание на наши цифры, 60 процентов говорит из месяца в месяц, что ситуация не меняется. Вот где основная цифра. Люди ждут, ожидают, а ситуация не меняется.
Тенгиз Гудава: Очень интересные данные, касающиеся такой тонкой вещи, как надежда. У вас, Сергей, есть вопрос: "Какие чувства вы испытываете, когда думаете о предстоящих 12 месяцах?" Согласно последним результатам вашего опроса, больше половины 54 процента ответили: "Надежды".
Сергей Хайкин: Да 54, 55 процентов говорят о том, что они не теряют надежду. Я бы так описал настроение, которое есть. Люди решили попробовать пожить с Россией, попробовать построить свою государственность, культуру, сохранить свои традиции, свой язык в политико-правовом пространстве РФ. Они видят маленькие, мелкие позитивные подвижки, и у них сохраняется надежда, они ждут, что, может, в этот раз не будут разворованы компенсации за жилище, видят какие-то знаковые сигналы психологические средств массовой информации, изменившееся отношение к чеченскому народу, они это тоже видят. И все это позволяет людям пока сохранять надежду.
Тенгиз Гудава: Вот, 54 процента испытывают надежду, думая о ближайших 12 месяцах, 22 - тревогу и беспокойство. Я обращаюсь вопрос к Андрею Бабицкому. Андрей, вы тоже часто бываете в Чечне и знаете ситуацию там, люди надеются на что?
Андрей Бабицкий: У меня есть ощущение, что надежды, связанные с предвыборной кампанией, были, очень активно люди обсуждали постоянно список кандидатов, что может измениться, мне кажется, эта локальная надежда в значительной степени заменяла перспективные. Потому что у чеченцев очень велика вера, что смена одного человека другим может кардинально изменить качество жизни. Я думаю, что сейчас уровень этих надежд частных резко пойдет на снижение из-за последних событий, когда большинство кандидатов выбыло из предвыборной гонки по разным причинам. Кто-то сам отошел, кто-то был снят под странными предлогами, как Малик Сайдуллаев. Выборы - была очень большая надежда, что удастся объехать на кривой козе этот очевидный результат выборов, когда с колоссальным административным и силовым ресурсом Ахмад Кадыров может фактически сформировать итоги выборов в свою пользу по всем параметрам. Этим надеждам не суждено сбыться. Я думаю, действительно есть надежды на то, что жизнь, по крайней мере, ее материальная составляющая, будет меняться в лучшую сторону. Огромные надежды связаны с выплатой компенсаций за разрушенное жилье, потому что колоссальное количество чеченцев потеряло жилье. Сергей Хайкин говорит, что есть надежда, что, может, эти деньги не будут разворованы, я хотел бы сказать, что как раз этих надежд нет, поскольку разворовываться они начали еще до того, как поступили в республику
Тенгиз Гудава: Вы такой пессимист?
Андрей Бабицкий: Нет, почему, я думаю, что чеченцы просто отдают себе отчет в том, что какая-то часть этих денег все равно отойдет чиновникам - так называемый "откат". Я должен сказать, что когда начинали собирать документы, уже люди платили, это было 2-3 месяца назад, колоссальные деньги просто за то, чтобы некая фирма подготовила им пакет этих документов, выяснилось, что эти документы не годятся, и заново была объявлена кампания по сбору документов, сейчас уже называются проценты этого "отката", наверное, это неизбежно. Согласен с Сергеем Хайкиным относительно того, что люди, может, еще раз решили попробовать жить с Россией. Поскольку мне сегодняшняя ситуация в Чечне очень напоминает конец Кавказской войны XIX века, когда уже под закат государства Шамиля появился Кунта-Хаджи Кишиев, один из чеченских святых, основатель колоссального вирда и тариката "кадирия", сегодня большинство чеченцев относят себя к его последователям, и он призвал чеченцев не сопротивляться. Он сказал, что, "это вас уничтожает - эта бессмысленная война, только если Россия будет покушаться на вашу глубину, на ваши традиции, тогда вы должны сопротивляться. Все внешние установления - они внешние". Мне кажется, сегодня есть эти же настроения. Кстати, в этом разница между моими оценками и оценками Сергея Хайкина, он считает, что протест чеченцев носил наносной характер, я считаю, что он глубинный, но может быть ограничен ради каких-то антологических ценностей
Тенгиз Гудава: Выживания?
Андрей Бабицкий: Антологических ценностей, выживания в том числе.
Тенгиз Гудава: Сергей Хайкин, вам слово:
Сергей Хайкин: Я просто сделаю маленькую реплику по тому же поводу. Безусловно, очень важны надежды на будущее. Это так. Как говорят люди, и в Чечне, и в Центральной России, надежда умирает последней. Но надо быть справедливой и увидеть, что уже сегодня в сегодняшней жизни в Чеченской Республике есть очень важные сигналы. Я был в Грозном и Закан-Юрте 1 сентября, когда начался учебный год. Для чеченцев сейчас необычайно важно образование, образование детей, более 300, не помню точные цифры, школ восстановлено к началу учебного года. Дети, которые пошли в школу - чистенькие, с цветами, которые приветствовали своих учителей, все это было на моих глазах, и все это тоже вселяет надежду. Нельзя отрицать того, что уже сделано. Для чеченцев дети - это очень много. И я видел, с каким умилением и старые, и малые, и мужчины, и женщины, смотрели на этих детишек, которые пошли в школу, я был 1 сентября на таком митинге, который был устроен в Грозненском университете в связи с началом учебного года. Это события психологически очень важные для людей. Они тоже добавляют какие-то проценты, когда мы говорим о том, что чеченский народ сохраняет надежду на то, что все нормализуется, улучшится там ситуация.
Тенгиз Гудава: Понятно, Сергей Романович, это несколько лирическое, скажем, объяснение ваше.
Сергей Хайкин: Без цифр. Но наблюдение.
Андрей Бабицкий: Я хочу сказать, что при советской власти дети тоже были отмыты ничуть не хуже, и проводились митинги, на которых, я думаю, люди были способны испытывать энтузиазм, ходили с цветами на 1 мая, и другие были праздники. От этого сама власть, характер власти не менялся. Это была античеловеческая тоталитарная система, и мы должны просто это иметь в виду, что внешние признаки, к сожалению, далеко не всегда соответствуют природе вещей.
Тенгиз Гудава: Вот, кстати, Сергей Хайкин в ваших же результатах опросов есть более такие серьезные и весомые объяснения того, в чем надежда чеченца сегодня. Вот результаты, я даю сейчас вкратце, вы пишете, что население в большей степени стало связывать свои надежды на стабилизацию с переговорами с Масхадовым. 39 процентов респондентов, по сравнению с 31 в июне, верят в то, что стабилизация ситуации в Чечне связана с переговорами с Масхадовым. Итак, население Чечни во многом связывает свои надежды с этими переговорами, в то время, как Кремль, как мы знаем, такие переговоры отвергает с порога. Значит ли это, что надежды чеченцев тщетны и заранее обречены Кремлем на провал?
Сергей Хайкин: Это вопрос не к социологу, а к политологу. Я хочу вернуться к вашему первому вопросу, заданному слушателем. Разве он не убедился, как важно было спросить людей, что они думают по этому поводу? Мы спросили, какие факторы могут быть наиболее важными для нормализации ситуации - на первое место вышли выборы президента, а на второе по значимости, среди других факторов, люди говорили о переговорах с представителями Ичкерии, в скобочках у нас - с Масхадовым. Психологически реакция совершено понятна: продолжается противостояние, у чеченцев есть такое ощущение, что, "мы сможем договориться, дайте нам возможность договориться". Но здесь не надо путать две вещи: эмоциональное желание переговоров, того, чтобы противоборствующие стороны вступили в переговоры, и облегченное представление о том, что эти переговоры могут дать, где найти ту площадочку компромиссов, на которую могут поставить ноги и федералы, и представители сил сопротивления, чтобы найти какую-то общую компромиссную точку зрения.
В программе участвуют: профессор Высшей школы экономики России, директор исследований социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин и обозреватель Радио Свобода Андрей Бабицкий.
Тенгиз Гудава: Я собирался сделать передачу о президентских выборах в Чечне ближе к 25 сентября, когда официально прекращается использование социологических данных относительно этого события. Однако казавшиеся интересными выборы за последние дни вдруг резко обеднели, потеряли интригу и почти выродились - отпали такие кандидаты как Хасбулатов, Аслаханов, Сайдуллаев и остался единственный Кадыров, который не был самым популярным. Так что и передачу о выборах делать потеряло смысл. Мы сегодня поговори о другом - о Чеченской надежде в цикле "Социология Чечни" с Сергеем Хайкиным и Андреем Бабицким.
Прежде, чем перейти к беседе, несколько слов о еще одном событии прошлой недели, имеющем отношение к предстоящим президентским выборам в Чечне. Совершенно неожиданно и парадоксально в Москве прошло заседание парламента Чеченской республики Ичкерия, где президент Аслан Масхадов был подвергнут импичменту. Надо сказать, что парламент Ичкерии российскими властями признавался ровно настолько, насколько и президент Масхадов, посему придание серьезности "импичменту" (позвольте взять это слово в кавычки) в российских СМИ и устах помощника президента России Сергея Ястржембского носило кричаще пропагандистский характер. Но ежели следовать этой линии, то позвольте познакомить вас, уважаемые радиослушатели, с открытым заявлением Ахъяда Идигова - председателя комитета по внешним связям Парламента Чеченской республики Ичкерия. Ахъяд Идигов пишет (цитирую): "Находясь за пределами моей страны и не имея возможности там высказать свою точку зрения по поводу предстоящих так называемых выборов президента на территории Чечении 5 октября 2003 года, а также по объявленному группой депутатов в Москве импичменту Президенту Масхадову от 5 сентября 2003 года со стороны Парламента Чеченской Республики Ичкерия, я заявляю о несоответствии этих решений Конституции Чеченской Республики Ичкерия, а значит не влекущих за собой никаких юридических последствий".
Далее депутат чеченского парламента Ахъяд Идигов пишет о том, что на московском заседании парламента не было и не могло быть кворума, и голосование было фикцией. По словам Идигова, более половины из оставшихся в живых членов парламента ничего не знали о состоявшемся в Москве заседании парламента, в том время как для импичмента необходимо явочное голосование двух третей от полного состава парламента, то есть, 42 депутатов.
Но это все сугубо умозрительные баталии, имеющие мало общего с насущными проблемами чеченского народа. О них мы постараемся поговорить, по телефону из Москвы, профессор Высшей школы экономики России, директор исследований социологической компании "Валидейта" Сергей Хайкин. Со мной в пражской студии Радио Свобода - сотрудник Русской службы Андрей Бабицкий.
Господин Хайкин, я хотел бы начать беседу с вопроса, который прислал по поводу нашей прежней передачи с вами слушатель. Я цитирую этот вопрос: "Я бы хотел сказать, что сейчас не время проводить такие опросы, если вы хотите знать правду, так как люди на данном этапе не доверяют никому, так как большинство институтов мирового права потеряли доверие чеченского народа. Они мерят людей разными мерками - двойные стандарты. Путин проводит референдум во время войны. Другие проводят социологические опросы. Перестаньте издеваться, в конце концов. Если вы не хотите заниматься самообманом, оставьте это до лучших времен", - подпись Бек Чеченский - может, это псевдоним, но вопрос такой.
Сергей Хайкин: Тенгиз, мне много раз приходилось отвечать на этот вопрос. Перед нами всегда есть два варианта, первый - дожидаться, когда ситуация в республике будет такая, что мы будем изучать общественное мнение и рассказывать людям, что они думают, или - сделать все, что можно. Я думаю, что очевидно правильно пытаться проводить опросы общественного мнения в тех непростых условиях, которые существуют в Чеченской Республике. Многократно повторяемые нами опросы, задаваемые нами многократно одни и те же вопросы, соблюдение всего комплекса методических процедур, о которых мы говорили в наших прошлых опросах, с которыми можно познакомиться на сайте социологической службы "Валидейта", где очень подробно мы описываем методику, показывают, что мы получаем достаточно надежные данные. Субъективно я, как человек, много проведший интервью с людьми в Чеченской Республике, убежден, что чеченцы опасаясь в какой-то мере отвечать на определенные вопросы, в целом не боятся. Они откровенны и искренние с интервьюерами. Когда мы задаем вопросы достаточно острые, люди отвечают на них откровенно и искренне. О чем говорить - может, у кого-то вызовут сомнения ответы на вопрос, хотите ли вы, чтобы Чеченская Республика развивалась в составе России, или отдельно? Здесь могут быть какие то сомнения. Но когда люди нам ответили в июле, что 62 процента ни в коем случае не проголосуют за Кадырова - это они боятся, или не боятся? А когда 67 процентов ни в коем случае не проголосуют за Масхадова - они боятся, или не боятся? Нет. Люди говорят достаточно открыто. И даже если вы посмотрите на местные чеченские средства массовой информации, вы увидите, что в них открыто идет обсуждение и федеральных войск, обсуждаются проблемы похищения людей, и другие многие очень острые вопросы. Кроме того, я знаю по опыту, что люди истосковались от того, что никто не хочет знать их мнение, и к нашим интервьюерам относится большая часть опрошенных людей заинтересованно. Где-то более 50 процентов наших интервьюеров отмечают в своих анкетах, что респондент вел себя заинтересованно, и только 18 процентов говорят, что люди опасались. Мы за этим внимательно следим. Это уже вопросы профессионализма.
Тенгиз Гудава: Андрей Бабицкий, как вам кажется, в военное или полувоенное время социологические опросы какой характер носят?
Андрей Бабицкий: Я считаю, что работа, которая проводится, чрезвычайно полезна, поскольку сегодня общественное мнение в Чечне - тот фактор, который очень мало учитывался при принятии тех или иных политических решений, это одна сторона. Другая сторона: к сожалению, представление о чеченцах, как о мятежном этносе, которое очень легко кочует по средствам массовой информации, как об этносе, который готов протестовать при любой подвернувшейся возможности, готов с оружием в руках воевать на всех фронтах и подрывать основы российского государства там, где это только возможно, это представление тоже в значительной мере корректируется теми данными, которые собирает социологическая служба "Валидейта". Единственное, что я хочу сказать, я не то, что бы согласен с человеком, который направил это письмо, но должен сделать одно замечание: такие опросы представляют чеченский этнос единым. На самом деле, мы должны понимать, что он сегодня, конечно же, разорван, разделен на части. Колоссальное количество чеченцев - десятки, сотни тысяч - находятся за пределами и России, и своей республики. Это люди, которые, что называется, проголосовали ногами, не хотят мириться с тем, что они не в состоянии что-либо поменять в своей республике. Если мы будем держать в сознании эту информацию о том, что этнос разделен, у нас как-то будет складываться картина того, что представляют чеченцы. Если же мы будем принимать во внимание только данные опросов тех людей, которые сегодня находятся на территории Чечни или в примыкающих к ней беженских лагерях, картина может быть слегка искажена. Я думаю, что мы, когда говорим о протестности чеченцев о потенциале этой протестности, мы должны учитывать и людей, которые покинули родину.
Тенгиз Гудава: Ну, во всяком случае, я не вижу противоречия трех сторон - нашего слушателя, того, что сказал господин Хайкин, и того, что говорите вы, Андрей. Мы сегодня говорим о том, какова ситуация в Чечне, насколько она близка к норме и, соответственно, может считаться подходящей для социологических опросов, для проведения всевозможных референдумов, выборов и прочего. Вопрос вам, Сергей Романович, согласно вашим данным число чеченцев, считающих, что ситуация в республике улучшается, равно 26 процентам...
Сергей Хайкин: Это в последнем опросе, который закончен 15-20 августа. Совсем новые данные - таковых уже 28 процентов, несколько повысилось это число.
Тенгиз Гудава: Тем более, 28 процентов. А вот, что ухудшается ситуация в Чечне, у вас в два раза меньше считают - 13 процентов. Скажите, вот вопрос, те люди, которые считают, что улучшается ситуация, что они имеют в виду? Что улучшается? Какие параметры жизни считают улучшающимися?
Сергей Хайкин: Я сначала прокомментирую эти цифры. Потому что приводимые отдельно взятые цифры меньше говорят, чем тенденции, за которыми мы следим. Как вы знаете, мы провели уже 8 репрезентативных опросов, начиная с конца февраля-начала марта этого года. Что мы видели? Мы видели, что доля людей, которые говорят об улучшении ситуации, неуклонно уменьшалась. В марте таковых было 39 процентов, потом 32, 36, 28, 24, 22, все время уменьшалась эта цифра. Мы это объяснили таким образом: у людей после референдума были явно завышенные ожидания, хотя, казалось бы, люди понимали, что сам по себе референдум - только предпосылка, он ничего не меняет. Но люди пошли на референдум, надеясь на продвижение, качественное. И в течение всего длинного периода с марта по август уменьшалось число людей, которые говорили об улучшении ситуации. Как люди отвечают на вопрос, что такое улучшение ситуации? Я думаю, легко догадаться. Они говорят о регулярной выплате заработной платы. Ни на день нет задержки с зарплатой. О регулярной выплате пенсий. О том, что медленно очень, но потихоньку приводятся населенные пункты в порядок, потихоньку восстанавливается жилье. Но самое главное, конечно, когда люди оценивают, улучшается, или ухудшается ситуация, это всегда надежды. И последние наши два замера показали, что чуть-чуть стала подрастать эта прослоечка. За счет чего? Опять активизация предвыборной кампании, она невольно увеличивает долю людей, надеющихся на какие-то изменения. Никаких специальных каких-то кардинальных изменений за это время в Чечне не было. Я могу это свидетельствовать, как человек, который достаточно регулярно там бывает. Но как эмоциональная оценка - вот она такова. Главная доля, если вы обратили внимание на наши цифры, 60 процентов говорит из месяца в месяц, что ситуация не меняется. Вот где основная цифра. Люди ждут, ожидают, а ситуация не меняется.
Тенгиз Гудава: Очень интересные данные, касающиеся такой тонкой вещи, как надежда. У вас, Сергей, есть вопрос: "Какие чувства вы испытываете, когда думаете о предстоящих 12 месяцах?" Согласно последним результатам вашего опроса, больше половины 54 процента ответили: "Надежды".
Сергей Хайкин: Да 54, 55 процентов говорят о том, что они не теряют надежду. Я бы так описал настроение, которое есть. Люди решили попробовать пожить с Россией, попробовать построить свою государственность, культуру, сохранить свои традиции, свой язык в политико-правовом пространстве РФ. Они видят маленькие, мелкие позитивные подвижки, и у них сохраняется надежда, они ждут, что, может, в этот раз не будут разворованы компенсации за жилище, видят какие-то знаковые сигналы психологические средств массовой информации, изменившееся отношение к чеченскому народу, они это тоже видят. И все это позволяет людям пока сохранять надежду.
Тенгиз Гудава: Вот, 54 процента испытывают надежду, думая о ближайших 12 месяцах, 22 - тревогу и беспокойство. Я обращаюсь вопрос к Андрею Бабицкому. Андрей, вы тоже часто бываете в Чечне и знаете ситуацию там, люди надеются на что?
Андрей Бабицкий: У меня есть ощущение, что надежды, связанные с предвыборной кампанией, были, очень активно люди обсуждали постоянно список кандидатов, что может измениться, мне кажется, эта локальная надежда в значительной степени заменяла перспективные. Потому что у чеченцев очень велика вера, что смена одного человека другим может кардинально изменить качество жизни. Я думаю, что сейчас уровень этих надежд частных резко пойдет на снижение из-за последних событий, когда большинство кандидатов выбыло из предвыборной гонки по разным причинам. Кто-то сам отошел, кто-то был снят под странными предлогами, как Малик Сайдуллаев. Выборы - была очень большая надежда, что удастся объехать на кривой козе этот очевидный результат выборов, когда с колоссальным административным и силовым ресурсом Ахмад Кадыров может фактически сформировать итоги выборов в свою пользу по всем параметрам. Этим надеждам не суждено сбыться. Я думаю, действительно есть надежды на то, что жизнь, по крайней мере, ее материальная составляющая, будет меняться в лучшую сторону. Огромные надежды связаны с выплатой компенсаций за разрушенное жилье, потому что колоссальное количество чеченцев потеряло жилье. Сергей Хайкин говорит, что есть надежда, что, может, эти деньги не будут разворованы, я хотел бы сказать, что как раз этих надежд нет, поскольку разворовываться они начали еще до того, как поступили в республику
Тенгиз Гудава: Вы такой пессимист?
Андрей Бабицкий: Нет, почему, я думаю, что чеченцы просто отдают себе отчет в том, что какая-то часть этих денег все равно отойдет чиновникам - так называемый "откат". Я должен сказать, что когда начинали собирать документы, уже люди платили, это было 2-3 месяца назад, колоссальные деньги просто за то, чтобы некая фирма подготовила им пакет этих документов, выяснилось, что эти документы не годятся, и заново была объявлена кампания по сбору документов, сейчас уже называются проценты этого "отката", наверное, это неизбежно. Согласен с Сергеем Хайкиным относительно того, что люди, может, еще раз решили попробовать жить с Россией. Поскольку мне сегодняшняя ситуация в Чечне очень напоминает конец Кавказской войны XIX века, когда уже под закат государства Шамиля появился Кунта-Хаджи Кишиев, один из чеченских святых, основатель колоссального вирда и тариката "кадирия", сегодня большинство чеченцев относят себя к его последователям, и он призвал чеченцев не сопротивляться. Он сказал, что, "это вас уничтожает - эта бессмысленная война, только если Россия будет покушаться на вашу глубину, на ваши традиции, тогда вы должны сопротивляться. Все внешние установления - они внешние". Мне кажется, сегодня есть эти же настроения. Кстати, в этом разница между моими оценками и оценками Сергея Хайкина, он считает, что протест чеченцев носил наносной характер, я считаю, что он глубинный, но может быть ограничен ради каких-то антологических ценностей
Тенгиз Гудава: Выживания?
Андрей Бабицкий: Антологических ценностей, выживания в том числе.
Тенгиз Гудава: Сергей Хайкин, вам слово:
Сергей Хайкин: Я просто сделаю маленькую реплику по тому же поводу. Безусловно, очень важны надежды на будущее. Это так. Как говорят люди, и в Чечне, и в Центральной России, надежда умирает последней. Но надо быть справедливой и увидеть, что уже сегодня в сегодняшней жизни в Чеченской Республике есть очень важные сигналы. Я был в Грозном и Закан-Юрте 1 сентября, когда начался учебный год. Для чеченцев сейчас необычайно важно образование, образование детей, более 300, не помню точные цифры, школ восстановлено к началу учебного года. Дети, которые пошли в школу - чистенькие, с цветами, которые приветствовали своих учителей, все это было на моих глазах, и все это тоже вселяет надежду. Нельзя отрицать того, что уже сделано. Для чеченцев дети - это очень много. И я видел, с каким умилением и старые, и малые, и мужчины, и женщины, смотрели на этих детишек, которые пошли в школу, я был 1 сентября на таком митинге, который был устроен в Грозненском университете в связи с началом учебного года. Это события психологически очень важные для людей. Они тоже добавляют какие-то проценты, когда мы говорим о том, что чеченский народ сохраняет надежду на то, что все нормализуется, улучшится там ситуация.
Тенгиз Гудава: Понятно, Сергей Романович, это несколько лирическое, скажем, объяснение ваше.
Сергей Хайкин: Без цифр. Но наблюдение.
Андрей Бабицкий: Я хочу сказать, что при советской власти дети тоже были отмыты ничуть не хуже, и проводились митинги, на которых, я думаю, люди были способны испытывать энтузиазм, ходили с цветами на 1 мая, и другие были праздники. От этого сама власть, характер власти не менялся. Это была античеловеческая тоталитарная система, и мы должны просто это иметь в виду, что внешние признаки, к сожалению, далеко не всегда соответствуют природе вещей.
Тенгиз Гудава: Вот, кстати, Сергей Хайкин в ваших же результатах опросов есть более такие серьезные и весомые объяснения того, в чем надежда чеченца сегодня. Вот результаты, я даю сейчас вкратце, вы пишете, что население в большей степени стало связывать свои надежды на стабилизацию с переговорами с Масхадовым. 39 процентов респондентов, по сравнению с 31 в июне, верят в то, что стабилизация ситуации в Чечне связана с переговорами с Масхадовым. Итак, население Чечни во многом связывает свои надежды с этими переговорами, в то время, как Кремль, как мы знаем, такие переговоры отвергает с порога. Значит ли это, что надежды чеченцев тщетны и заранее обречены Кремлем на провал?
Сергей Хайкин: Это вопрос не к социологу, а к политологу. Я хочу вернуться к вашему первому вопросу, заданному слушателем. Разве он не убедился, как важно было спросить людей, что они думают по этому поводу? Мы спросили, какие факторы могут быть наиболее важными для нормализации ситуации - на первое место вышли выборы президента, а на второе по значимости, среди других факторов, люди говорили о переговорах с представителями Ичкерии, в скобочках у нас - с Масхадовым. Психологически реакция совершено понятна: продолжается противостояние, у чеченцев есть такое ощущение, что, "мы сможем договориться, дайте нам возможность договориться". Но здесь не надо путать две вещи: эмоциональное желание переговоров, того, чтобы противоборствующие стороны вступили в переговоры, и облегченное представление о том, что эти переговоры могут дать, где найти ту площадочку компромиссов, на которую могут поставить ноги и федералы, и представители сил сопротивления, чтобы найти какую-то общую компромиссную точку зрения.