Программу ведет Тенгиз Гудава. Он беседует с корреспондентом Радио Свобода в Тбилиси Юрием Вачнадзе.
Тенгиз Гудава:
Выступая в понедельник в традиционном радиообращении президент Грузии Эдуард Шеварднадзе сообщил, что Международный Валютный Фонд предупредил его, что в случае невыполнения бюджета за май-июнь, МВФ приостановит выделение очередной части кредита. Грузия может оказаться без того экономического кислорода, которым она фактически живет, или точнее, существует. Между тем, бюджет к настоящему дню недовыполнен на 30 миллионов лари - по грузинским масштабам немалая брешь. Неполучение очередного транша финансовой помощи, подчеркнул Эдуард Шеварднадзе, приведет к тому, что государство не сможет выплатить пенсии и зарплаты учителям, точнее - прошлогодние задолженности государства населению. Напомню, что пенсия в Грузии составляет 6-8 долларов в месяц, а зарплата 30-40 долларов. Такова экономическая картина сегодняшней Грузии. Впрочем, нередко в Грузии можно услышать мнение, что виноваты в создании этой картины международные финансовые структуры. Со мной в студии наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе:
Возьмем местную промышленность - табачную промышленность. Мы знаем, что в Грузии уже несколько лет не выпускаются сигареты. Все это было вызвано тем, что если приходиться местному производителю платить за акцизную марку столько же, сколько и иностранному, в частности, таким компаниям, как "Мальборо", Винстон и так далее, то ясно, что, во-первых, сигареты никто не будет покупать, потому что по уровню они гораздо хуже, и производство не может выдержать такого налогообложения. То есть, это - абсолютный пшик. Ничего из этого получиться не может. Парламент учел это и пошел некоторое время назад на уступку: резко снизил налог на местные табачные изделия. Моментально заработала местная табачная фабрика, стали выпускаться первые сигареты в Грузии - так называемые "Пирвели" - достаточно приличные по качеству и гораздо дешевле, нежели то, что продается завезенное из-за рубежа. Огромное количество людей было занято в промышленности, в производстве, и, наконец, люди получили возможность покупать более или менее дешевые сигареты. Вот тут-то и последовала акция МВФ, который недавно прислал свою весьма авторитетную делегацию в Тбилиси и потребовал немедленно уравнять налог с местного производства с тем налогом, который платится на импорт. Ясно - выступило руководство фабрики и сказало, что в этом случае оно вынуждено будет закрыть производство...
Тенгиз Гудава:
Юрий, но все это смотрится - как в сталинские времена называли "вредительство" и "вражьи происки" - неужели роль МВФ в Грузии можно описать такими терминами? Неужели инвестиции, которые вкладываются международными финансовыми организациями, не могут найти в этой стране применения - собственно говоря, онидля того и созданы - эти фонды - чтобы помогать экономикам развивающихся стран встать на ноги, окрепнуть. Куда деваются эти деньги, почему они в Грузии не находят своего применения?
Юрий Вачнадзе:
Я должен сказать, что это вопрос вопросов - куда деваются эти деньги? Дело в том, что огромное количество денег - я сейчас не могу назвать вам точную цифру, поскольку точной такой цифры не существует даже в статистических данных - какое количество денег было, валюты - было вложено в энергетику. Уже приблизительно лет восемь в Тбилиси и по всей Грузии перманентный катастрофический дефицит электроэнергии, то есть, попросту говоря, люди сидят без света, всю зиму. Дают свет на два часа, на полтора часа, на три часа. Учтите: не газифицированы дома, в основном, значит, проблема отопления, проблема освещения, проблема приготовления пищи и так далее и тому подобное - все они провисают в воздухе. Так каков долг - как вы думаете? Долг, иностранный долг по части энергоносителей - называется цифра: от 600 до 800 миллионов долларов. Куда ушли эти деньги? Никто не может дать конкретного ответа на этот вопрос. Вот сейчас, опять же по требованию МВФ, должны повысить тарифы на энергоносители. То есть, население будет платить за киловатт-час не девять с чем-то тетри, а 12 или 13, то есть, будет расплачиваться за чьи-то долги.
Тенгиз Гудава:
Вот вы так же, как и, наверное, любой человек, который услышит об этой ситуации, спрашиваете: куда делись эти деньги? Но, извините: бюджет страны - он что закрытый, он секретный? 800 миллионов долларов для Грузии...
Юрий Вачнадзе:
Это в течение нескольких лет.
Тенгиз Гудава:
Да, это в течение нескольких лет, но для Грузии, для маленькой страны - это весьма и весьма приличная сумма - неужели эти суммы в каких-то отчетах, в, еще раз повторяю, государственном бюджете, никак не учитываются, никак не показаны?
Юрий Вачнадзе:
Нет, они показаны, по годам, но вот как все это было использовано - до этого никто не может толком добраться. Я уж не говорю о совершенно элементарном обывателе, который просто платит деньги.
Тенгиз Гудава:
Юра, вот просто вы говорите, получается из ваших слов, что роль МВФ весьма неприглядна в Грузии. Если повышают плату за коммунальные услуги до той планки, которая в два раза превышает прожиточный минимум и достаток того или иного человека, то нетрудно просчитать, каково отношение этого человека и общества к такому институту, как Международный Валютный Фонд. Скажите пожалуйста, вот все эти действия, внешних финансовых институций - не приводят ли они к антизападным настроениям в грузинском обществе?
Юрий Вачнадзе:
Должен вас огорчить: уже привели. И потихоньку, понемножку, тихой сапой начинаются разговоры о том, что, дескать, "лучше вот Россия - это было более прагматично, вот Россия - это был тот рынок, где мы могли сбывать наши, в общем, неважнецкие товары", - и так далее, и тому подобное... А МВФ - он, несмотря ни на что, гнет свою линию. И более того, вот последний приезд делегации МВФ почти дошел до требования вновь секвестрировать бюджет. А вы знаете, там уже нечего сокращать. Между тем, вот этот бюджет уже недовыполнен где-то на -до 30, если я не ошибаюсь миллионов. Недовыполнен! То есть, разрыв уже произошел, который к концу года ожидаем порядка 130 миллионов. И если так будет продолжаться, то есть налоговая политика будет провальной, то волей-неволей придется и это секвестрирование бюджета вновь секвестрировать.
Тенгиз Гудава:
Из всего, что вы говорите можно сделать только один, весьма неутешительный вывод: грузинская экономика пока не работает. Она не функционирует. Экономика это то, что вот как земля, в которую ты кладешь зерно, а оно дает всход. К сожалению, грузинская экономика так не действует, а все, что кладется в эту землю, кем-то и прибирается - непонятно кем. Отсутствие нормальной экономики - это катастрофа для любой страны. Но надо сказать, что экономикой занимается не вся страна как единое целое, конечно же, а какая-то часть, специальная группа людей, должностных лиц, которые во всех странах мира называются кабинетом министров. В Грузии такого института не существовало до недавней поры, но сейчас все смотрится так, что, видимо, будет введен кабинет министров. Скажите, вот вся эта тематика, проблематика, связанная с созданием кабинета министров - какую она имеет основу, почему возник этот вопрос?
Юрий Вачнадзе:
Вот как раз в связи с положением в экономике: бюджет не выполняется, экономика провальная, финансы провальные, кто-то должен за это отвечать. Ну, вроде бы в нормальном государстве должен. Но грузинская Конституция принималась несколько скоропалительно, и почему-то пришли к мнению о том, что наиболее приемлем американский вариант, то бишь "государственный секретарь" как в США - ну и прекрасно, там это министр иностранных дел. В Грузии ввели пост "государственного министра" непонятно с какими функциями. Расшифровка примерно такая: руководить канцелярией президента. Это при том, что существует пост руководителя канцелярии президента.
Тенгиз Гудава:
Кто руководит министрами, кому они подчиняются и кому они подотчетны?
Юрий Вачнадзе:
Так вот, несчастье в том, что никто ими не руководит, и в последнее время взаимоотношения между министрами обострились до предела. Зачастую заседания правительства походят на некоторую "разборку" полукриминального свойства, когда одни министры обвиняют других во всех смертных грехах, те обвиняют третьих, и так далее. А президент Шеварднадзе старается всеми возможными и невозможными методами привести это в некое сбалансированное состояние. Однако, отвечать некому. Потому что все борются за интересы собственного ведомства, совершенно не думая об интересах государства. И вот тогда Шеварднадзе - политик достаточно опытный - понял, что надо резко что-то менять. И он решил ввести кабинет министров. Правда, для этого надо менять Конституцию. Значит, будет сформирован кабинет из правящего большинства. То есть, это будет команда, должна быть команда, которая должна - обязана - отвечать за свои действия и поступки. Но тут в связи с этим встает один интересный вопрос, привязанный к этой тематике. Дело в том, что в премьер-министры прочат Зураба Жвания - нынешнего председателя парламента Грузии. А по Конституции действующей председатель парламента - второе лицо в государстве, то бишь, возможный преемник действующего президента, как собственно и мыслится всем в Грузии. А вот если он станет премьер-министром, то вопрос о преемнике приобретет еще один вопросительный знак. И потом: Жвания придется отвечать за все, что происходит в государстве.
Тенгиз Гудава:
Я думаю, что вопрос преемства преемника Шеварднадзе имеет в Грузии сегодня весьма противоречивый характер. Преемник чего? Преемник - это тот, кто должен вот этот невероятный груз взвалить себе на плечи, и постараться страну, дошедшую просто до предела, экономика которой развалена и не функционирует, страну, где даже нет кабинета министров и не с кого спросить, потому что президент играет роль высшую, какую хотите...
Юрий Вачнадзе:
Тут я с вами не согласен. Дело в том, что президент по грузинской, ныне действующей грузинской Конституции - вовсе не церемониальная фигура. Он руководит исполнительной властью.
Тенгиз Гудава:
Так или иначе, ситуация в Грузии весьма плачевная, и разговоры о преемнике у меня вызывают иронию - преемник абсолютно разбитого корыта... Сейчас я хочу перейти к вопросу, который, несмотря на всю тяжелую ситуацию - экономическую, социальную, все-таки продолжает оставаться раной на душе грузинского народа. Это вопрос об Абхазии. На какой-то стадии остановился этот вопрос. При помощи российской армии абхазские сепаратисты победили в той войне, государственный статус Абхазии не решен. Более того, в Конституции Грузии зарезервирован (отложен) статус всей страны - непонятно еще, какого она рода страна, федеральная или унитарная... Что Грузии делать сегодня в абхазском вопросе, на каком уровне он находится?
Юрий Вачнадзе:
Во-первых, я должен вам сказать, что настрой общества абсолютно пессимистический. Вот идущие годами переговоры практически никаких результатов не дали. Начнем с того, что основу заложил бывший генсек ООН Бутрос Гали. "В составе общего государства", - что такое "общее государство". Насколько я знаю - я говорил с политологами и специалистами по международному праву -практически такого понятия не существует. Что значит "общее государство"? Что это? Конфедерация, федерация - а что такое "общее государство". Например, абхазы это прекрасно восприняли как сигнал к действию. Они везде говорят: "Да, пожалуйста, суверенная Абхазия и суверенная Грузия - два независимых государства - они могут объединиться в общее государство, причем между ними все равно будут действовать межгосударственные отношения", - то есть, у абхазов будут своя армия, подчеркиваю, своя пограничная служба, другие свои министерства, своя Конституция, гимн, и так далее и тому подобное... То есть, очень смешно, но на последнем заседании ООН по словам того же Дитора Болдина - нынешнего представителя Генсека ООН - прозвучал все тот же термин: "общее государство", на что, конечно, грузинская сторона не пойдет. Но, к сожалению, видимо достаточно благожелательно смотрит на эту формулу целый ряд стран, объединенных таким названием "Друзья Генсека" - это целый ряд европейских стран плюс США. Совершенно непонятна была позиция российской стороны, которая практически препятствовала принятию какого-либо прагматичного решения в этом вопросе. Так что вопрос Абхазии, политического ее статуса - как висел в воздухе, так и остается висеть.
Тенгиз Гудава:
Но вопрос Абхазии - это вопрос не только политического статуса, и даже я бы сказал, не столько, а, скорее всего, на первом плане тут гуманитарный аспект. Все-таки, это те 200, или по некоторым данным - 300 тысяч грузинских беженцев, в основном - из Гальского района Абхазии, которые живут в Грузии в тяжелых условиях, как и все беженцы во всем мире... Не надо далеко ходить - любой турист увидит это воочию в самом центре Тбилиси в районе гостиницы "Иверия". Эта гостиница давно превратилась в беженский лагерь... Ютятся там эти люди. Это довольно страшная гуманитарная катастрофа, которую мы все видим - вот в чем суть, мне кажется, сегодня абхазской проблемы. А уже как она представляется в ООН, как интерпретируются высказывания тех или иных чиновников ООН - это уже вопрос, мне кажется, второстепенный.
Юрий Вачнадзе:
Ловлю вас на слове: вы произнесли следующие слова "грузинские беженцы, в основном - из Гальского района". Между прочим, такая позиция - она давно тиражируется в средствах массовой информации абхазской стороны да зачастую и зарубежной прессы. Должен сказать, что это - подмена одного понятия другим. Грузинских беженцев из Абхазии достаточно много, и не только из Гальского района. Кстати, раз мы говорим о Гальском районе, то надо сказать, что, по неофициальным данным, от 60 до 80 тысяч грузинских беженцев вернулись в Гальский район, и постоянно проживают там, несмотря на перманентные провокации абхазской стороны... Не надо ни в коем случае отделять этот вопрос от вопроса о политическом статусе Абхазии. Простите, но никто не имеет права говорить о "Гальском районе", если хотя бы в Тбилиси - я уже не говорю о других районах Грузии - проживает масса грузинских беженцев из Гагр, из Гудаут, из Сухуми - что вы с ними будете делать? Вот это интересно...
Тенгиз Гудава:
Говорил Юрий Вачнадзе - наш тбилисский корреспондент. Недавно президент Грузии Эдуард Шеварднадзе выступил с лозунгом: "Сильный президент, сильный парламент и сильная исполнительная власть". Лозунг быть может звучный, но как все коммунистические лозунги прямо противоположен реальности.
Тенгиз Гудава:
Выступая в понедельник в традиционном радиообращении президент Грузии Эдуард Шеварднадзе сообщил, что Международный Валютный Фонд предупредил его, что в случае невыполнения бюджета за май-июнь, МВФ приостановит выделение очередной части кредита. Грузия может оказаться без того экономического кислорода, которым она фактически живет, или точнее, существует. Между тем, бюджет к настоящему дню недовыполнен на 30 миллионов лари - по грузинским масштабам немалая брешь. Неполучение очередного транша финансовой помощи, подчеркнул Эдуард Шеварднадзе, приведет к тому, что государство не сможет выплатить пенсии и зарплаты учителям, точнее - прошлогодние задолженности государства населению. Напомню, что пенсия в Грузии составляет 6-8 долларов в месяц, а зарплата 30-40 долларов. Такова экономическая картина сегодняшней Грузии. Впрочем, нередко в Грузии можно услышать мнение, что виноваты в создании этой картины международные финансовые структуры. Со мной в студии наш тбилисский корреспондент Юрий Вачнадзе:
Юрий Вачнадзе:
Возьмем местную промышленность - табачную промышленность. Мы знаем, что в Грузии уже несколько лет не выпускаются сигареты. Все это было вызвано тем, что если приходиться местному производителю платить за акцизную марку столько же, сколько и иностранному, в частности, таким компаниям, как "Мальборо", Винстон и так далее, то ясно, что, во-первых, сигареты никто не будет покупать, потому что по уровню они гораздо хуже, и производство не может выдержать такого налогообложения. То есть, это - абсолютный пшик. Ничего из этого получиться не может. Парламент учел это и пошел некоторое время назад на уступку: резко снизил налог на местные табачные изделия. Моментально заработала местная табачная фабрика, стали выпускаться первые сигареты в Грузии - так называемые "Пирвели" - достаточно приличные по качеству и гораздо дешевле, нежели то, что продается завезенное из-за рубежа. Огромное количество людей было занято в промышленности, в производстве, и, наконец, люди получили возможность покупать более или менее дешевые сигареты. Вот тут-то и последовала акция МВФ, который недавно прислал свою весьма авторитетную делегацию в Тбилиси и потребовал немедленно уравнять налог с местного производства с тем налогом, который платится на импорт. Ясно - выступило руководство фабрики и сказало, что в этом случае оно вынуждено будет закрыть производство...
Тенгиз Гудава:
Юрий, но все это смотрится - как в сталинские времена называли "вредительство" и "вражьи происки" - неужели роль МВФ в Грузии можно описать такими терминами? Неужели инвестиции, которые вкладываются международными финансовыми организациями, не могут найти в этой стране применения - собственно говоря, онидля того и созданы - эти фонды - чтобы помогать экономикам развивающихся стран встать на ноги, окрепнуть. Куда деваются эти деньги, почему они в Грузии не находят своего применения?
Юрий Вачнадзе:
Я должен сказать, что это вопрос вопросов - куда деваются эти деньги? Дело в том, что огромное количество денег - я сейчас не могу назвать вам точную цифру, поскольку точной такой цифры не существует даже в статистических данных - какое количество денег было, валюты - было вложено в энергетику. Уже приблизительно лет восемь в Тбилиси и по всей Грузии перманентный катастрофический дефицит электроэнергии, то есть, попросту говоря, люди сидят без света, всю зиму. Дают свет на два часа, на полтора часа, на три часа. Учтите: не газифицированы дома, в основном, значит, проблема отопления, проблема освещения, проблема приготовления пищи и так далее и тому подобное - все они провисают в воздухе. Так каков долг - как вы думаете? Долг, иностранный долг по части энергоносителей - называется цифра: от 600 до 800 миллионов долларов. Куда ушли эти деньги? Никто не может дать конкретного ответа на этот вопрос. Вот сейчас, опять же по требованию МВФ, должны повысить тарифы на энергоносители. То есть, население будет платить за киловатт-час не девять с чем-то тетри, а 12 или 13, то есть, будет расплачиваться за чьи-то долги.
Тенгиз Гудава:
Вот вы так же, как и, наверное, любой человек, который услышит об этой ситуации, спрашиваете: куда делись эти деньги? Но, извините: бюджет страны - он что закрытый, он секретный? 800 миллионов долларов для Грузии...
Юрий Вачнадзе:
Это в течение нескольких лет.
Тенгиз Гудава:
Да, это в течение нескольких лет, но для Грузии, для маленькой страны - это весьма и весьма приличная сумма - неужели эти суммы в каких-то отчетах, в, еще раз повторяю, государственном бюджете, никак не учитываются, никак не показаны?
Юрий Вачнадзе:
Нет, они показаны, по годам, но вот как все это было использовано - до этого никто не может толком добраться. Я уж не говорю о совершенно элементарном обывателе, который просто платит деньги.
Тенгиз Гудава:
Юра, вот просто вы говорите, получается из ваших слов, что роль МВФ весьма неприглядна в Грузии. Если повышают плату за коммунальные услуги до той планки, которая в два раза превышает прожиточный минимум и достаток того или иного человека, то нетрудно просчитать, каково отношение этого человека и общества к такому институту, как Международный Валютный Фонд. Скажите пожалуйста, вот все эти действия, внешних финансовых институций - не приводят ли они к антизападным настроениям в грузинском обществе?
Юрий Вачнадзе:
Должен вас огорчить: уже привели. И потихоньку, понемножку, тихой сапой начинаются разговоры о том, что, дескать, "лучше вот Россия - это было более прагматично, вот Россия - это был тот рынок, где мы могли сбывать наши, в общем, неважнецкие товары", - и так далее, и тому подобное... А МВФ - он, несмотря ни на что, гнет свою линию. И более того, вот последний приезд делегации МВФ почти дошел до требования вновь секвестрировать бюджет. А вы знаете, там уже нечего сокращать. Между тем, вот этот бюджет уже недовыполнен где-то на -до 30, если я не ошибаюсь миллионов. Недовыполнен! То есть, разрыв уже произошел, который к концу года ожидаем порядка 130 миллионов. И если так будет продолжаться, то есть налоговая политика будет провальной, то волей-неволей придется и это секвестрирование бюджета вновь секвестрировать.
Тенгиз Гудава:
Из всего, что вы говорите можно сделать только один, весьма неутешительный вывод: грузинская экономика пока не работает. Она не функционирует. Экономика это то, что вот как земля, в которую ты кладешь зерно, а оно дает всход. К сожалению, грузинская экономика так не действует, а все, что кладется в эту землю, кем-то и прибирается - непонятно кем. Отсутствие нормальной экономики - это катастрофа для любой страны. Но надо сказать, что экономикой занимается не вся страна как единое целое, конечно же, а какая-то часть, специальная группа людей, должностных лиц, которые во всех странах мира называются кабинетом министров. В Грузии такого института не существовало до недавней поры, но сейчас все смотрится так, что, видимо, будет введен кабинет министров. Скажите, вот вся эта тематика, проблематика, связанная с созданием кабинета министров - какую она имеет основу, почему возник этот вопрос?
Юрий Вачнадзе:
Вот как раз в связи с положением в экономике: бюджет не выполняется, экономика провальная, финансы провальные, кто-то должен за это отвечать. Ну, вроде бы в нормальном государстве должен. Но грузинская Конституция принималась несколько скоропалительно, и почему-то пришли к мнению о том, что наиболее приемлем американский вариант, то бишь "государственный секретарь" как в США - ну и прекрасно, там это министр иностранных дел. В Грузии ввели пост "государственного министра" непонятно с какими функциями. Расшифровка примерно такая: руководить канцелярией президента. Это при том, что существует пост руководителя канцелярии президента.
Тенгиз Гудава:
Кто руководит министрами, кому они подчиняются и кому они подотчетны?
Юрий Вачнадзе:
Так вот, несчастье в том, что никто ими не руководит, и в последнее время взаимоотношения между министрами обострились до предела. Зачастую заседания правительства походят на некоторую "разборку" полукриминального свойства, когда одни министры обвиняют других во всех смертных грехах, те обвиняют третьих, и так далее. А президент Шеварднадзе старается всеми возможными и невозможными методами привести это в некое сбалансированное состояние. Однако, отвечать некому. Потому что все борются за интересы собственного ведомства, совершенно не думая об интересах государства. И вот тогда Шеварднадзе - политик достаточно опытный - понял, что надо резко что-то менять. И он решил ввести кабинет министров. Правда, для этого надо менять Конституцию. Значит, будет сформирован кабинет из правящего большинства. То есть, это будет команда, должна быть команда, которая должна - обязана - отвечать за свои действия и поступки. Но тут в связи с этим встает один интересный вопрос, привязанный к этой тематике. Дело в том, что в премьер-министры прочат Зураба Жвания - нынешнего председателя парламента Грузии. А по Конституции действующей председатель парламента - второе лицо в государстве, то бишь, возможный преемник действующего президента, как собственно и мыслится всем в Грузии. А вот если он станет премьер-министром, то вопрос о преемнике приобретет еще один вопросительный знак. И потом: Жвания придется отвечать за все, что происходит в государстве.
Тенгиз Гудава:
Я думаю, что вопрос преемства преемника Шеварднадзе имеет в Грузии сегодня весьма противоречивый характер. Преемник чего? Преемник - это тот, кто должен вот этот невероятный груз взвалить себе на плечи, и постараться страну, дошедшую просто до предела, экономика которой развалена и не функционирует, страну, где даже нет кабинета министров и не с кого спросить, потому что президент играет роль высшую, какую хотите...
Юрий Вачнадзе:
Тут я с вами не согласен. Дело в том, что президент по грузинской, ныне действующей грузинской Конституции - вовсе не церемониальная фигура. Он руководит исполнительной властью.
Тенгиз Гудава:
Так или иначе, ситуация в Грузии весьма плачевная, и разговоры о преемнике у меня вызывают иронию - преемник абсолютно разбитого корыта... Сейчас я хочу перейти к вопросу, который, несмотря на всю тяжелую ситуацию - экономическую, социальную, все-таки продолжает оставаться раной на душе грузинского народа. Это вопрос об Абхазии. На какой-то стадии остановился этот вопрос. При помощи российской армии абхазские сепаратисты победили в той войне, государственный статус Абхазии не решен. Более того, в Конституции Грузии зарезервирован (отложен) статус всей страны - непонятно еще, какого она рода страна, федеральная или унитарная... Что Грузии делать сегодня в абхазском вопросе, на каком уровне он находится?
Юрий Вачнадзе:
Во-первых, я должен вам сказать, что настрой общества абсолютно пессимистический. Вот идущие годами переговоры практически никаких результатов не дали. Начнем с того, что основу заложил бывший генсек ООН Бутрос Гали. "В составе общего государства", - что такое "общее государство". Насколько я знаю - я говорил с политологами и специалистами по международному праву -практически такого понятия не существует. Что значит "общее государство"? Что это? Конфедерация, федерация - а что такое "общее государство". Например, абхазы это прекрасно восприняли как сигнал к действию. Они везде говорят: "Да, пожалуйста, суверенная Абхазия и суверенная Грузия - два независимых государства - они могут объединиться в общее государство, причем между ними все равно будут действовать межгосударственные отношения", - то есть, у абхазов будут своя армия, подчеркиваю, своя пограничная служба, другие свои министерства, своя Конституция, гимн, и так далее и тому подобное... То есть, очень смешно, но на последнем заседании ООН по словам того же Дитора Болдина - нынешнего представителя Генсека ООН - прозвучал все тот же термин: "общее государство", на что, конечно, грузинская сторона не пойдет. Но, к сожалению, видимо достаточно благожелательно смотрит на эту формулу целый ряд стран, объединенных таким названием "Друзья Генсека" - это целый ряд европейских стран плюс США. Совершенно непонятна была позиция российской стороны, которая практически препятствовала принятию какого-либо прагматичного решения в этом вопросе. Так что вопрос Абхазии, политического ее статуса - как висел в воздухе, так и остается висеть.
Тенгиз Гудава:
Но вопрос Абхазии - это вопрос не только политического статуса, и даже я бы сказал, не столько, а, скорее всего, на первом плане тут гуманитарный аспект. Все-таки, это те 200, или по некоторым данным - 300 тысяч грузинских беженцев, в основном - из Гальского района Абхазии, которые живут в Грузии в тяжелых условиях, как и все беженцы во всем мире... Не надо далеко ходить - любой турист увидит это воочию в самом центре Тбилиси в районе гостиницы "Иверия". Эта гостиница давно превратилась в беженский лагерь... Ютятся там эти люди. Это довольно страшная гуманитарная катастрофа, которую мы все видим - вот в чем суть, мне кажется, сегодня абхазской проблемы. А уже как она представляется в ООН, как интерпретируются высказывания тех или иных чиновников ООН - это уже вопрос, мне кажется, второстепенный.
Юрий Вачнадзе:
Ловлю вас на слове: вы произнесли следующие слова "грузинские беженцы, в основном - из Гальского района". Между прочим, такая позиция - она давно тиражируется в средствах массовой информации абхазской стороны да зачастую и зарубежной прессы. Должен сказать, что это - подмена одного понятия другим. Грузинских беженцев из Абхазии достаточно много, и не только из Гальского района. Кстати, раз мы говорим о Гальском районе, то надо сказать, что, по неофициальным данным, от 60 до 80 тысяч грузинских беженцев вернулись в Гальский район, и постоянно проживают там, несмотря на перманентные провокации абхазской стороны... Не надо ни в коем случае отделять этот вопрос от вопроса о политическом статусе Абхазии. Простите, но никто не имеет права говорить о "Гальском районе", если хотя бы в Тбилиси - я уже не говорю о других районах Грузии - проживает масса грузинских беженцев из Гагр, из Гудаут, из Сухуми - что вы с ними будете делать? Вот это интересно...
Тенгиз Гудава:
Говорил Юрий Вачнадзе - наш тбилисский корреспондент. Недавно президент Грузии Эдуард Шеварднадзе выступил с лозунгом: "Сильный президент, сильный парламент и сильная исполнительная власть". Лозунг быть может звучный, но как все коммунистические лозунги прямо противоположен реальности.