В программе участвуют: корреспондент Радио Свобода в Тбилиси Юрий Вачнадзе, политический обозреватель, один из лидеров внепарламентской оппозиции Грузии Ивлиан Хаиндрава и лидер организации "Мхедриони" Джаба Иоселиани.
Тенгиз Гудава:
Российские теленовости недавно показали яркие кадры ликвидации в Грузии "мятежного полковника" Акакия Элиава. Красивый патриархального вида полковник с товарищами был задержан в городе Зестафони на Западе Грузии за ношение оружия. Недолго думая задержанные сами "задержали" сотрудников милиции, взяв их в заложники. Переговоры с властями завершились успешно, и Элиава с товарищами в ночь с 9 на 10 июля покидали отделение милиции. В это время по группе был открыт огонь снайперов. Акакий Элиава и его сподвижник Гоча Гвилава были убиты на месте. Трое их соратников арестованы.
Казалось бы - обычная в наше время "антитеррористическая акция", а все-таки, оставляет впечатление простого убийства.
Я связался по телефону с политическим обозревателем, одним из лидеров внепарламентской оппозиции Грузии Ивлианом Хаиндравой.
Ивлиан, какую политическую и правовую оценку вы были дали операции по ликвидации мятежного полковника Акакия Элиава?
Ивлиан Хаиндрава:
Сначала я выдвину два коротких тезиса. Первый: гибель человека - это само по себе плохо. Второе: исходя из образа жизни, который избрал для себя Элиава, трудно было предполагать, что конец его мог бы быть иным. Исходя из этого, я не только не исключаю, но, наоборот - придерживаюсь мнения, которое вы высказали априори в вашем вопросе, а именно: 9 июля имела место именно операция по ликвидации Элиава. С чисто правовой точки зрения вопросов в связи с этим эпизодом гораздо более, чем ответов. В то же время, если признаться честно, то можно сказать, что операции подобного рода иной раз осуществляются и спецслужбами вполне, скажем так, правовых и демократических государств...
Ни в коей мере не проводя параллель между масштабами - я уверен, что если спецслужбам представится возможность ликвидации, скажем, Бин-Ладена, то его ликвидируют. Но правовая и политическая сторона не могут не вызывать беспокойства, именно потому, что Грузия пока далека от статуса правового государства, и подобные акции, боюсь, не приближают нас к нему. У меня такое впечатление, что при желании Элиава и его сподвижников можно было бы взять на месте без всяких жертв, но это, видимо, не входило в планы тех, кто готовил операцию. Здесь мне невольно вспоминается эпизод с Гочи Эсебуа, взявшим пару лет тому назад в заложники четырех офицеров ООН, а затем отпустившим их целыми и невредимыми. Его убили выстрелом в спину при попытке бегства, когда, как нас уверяли, дом, в котором он находился, был надежно блокирован и окружен многими цепями сотрудников полиции и прочих спецслужб...
Мне представляется, что в обоих случаях кем-то, видимо, на достаточно высоком уровне, было решено, что ликвидация - дело куда менее хлопотное, нежели арест, расследование, суд, то есть - гласное прояснение ситуации. Поэтому я думаю, что и Эсебуа, и, тем более, Элиава - это все-таки более масштабная фигура, знали больше, чем им было положено, и запутались в тех околополитических играх, для которых они не имели ни соответствующих знаний, ни навыков... Ну, скажем так, они "доигрались".
Тенгиз Гудава:
Акакия Элиава нельзя назвать "чистым террористом". Бывший командир Сенакского батальона времен Гамсахурдиа, то есть, убежденный звиадист, Акакий Элиава во время вооруженного конфликта в Абхазии демонстративно не поддержал грузинские правительственные воинские части, а в октябре 1998 года организовал в Западной Грузии неудавшийся мятеж против властей. Он организовал танковый рейд на Тбилиси с требованием отставки Эдуарда Шеварднадзе. "По-хорошему", без кровопролития мятеж удалось погасить. Чтобы было понятнее неискушенному слушателю, поясню: Акакий Элиава, Гоча Гвилава и все их соратники - мингрелы, жители той части Грузии, которая до сих пор не смирилась с устранением Звиада Гамсахурдиа и приходом к власти Эдуарда Шеварднадзе. Убийство Элиава и Гвилава сразу поставило под угрозу хрупкий гражданский мир в Грузии. С нарастающей тревогой ждут похорон Элиава и Гвилава в Мегрелии, которые могут вылиться в антиправительственные выступления. Похороны же откладываются, и это еще больше нагнетает обстановку.
Из Тбилиси сообщает наш корреспондент Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Если учесть, что президент Шеварднадзе провозгласил осуществление политики национального примирения, в результате чего из тюрем было освобождено 142 звиадиста, то неудивительно, что физическая ликвидация столь видной фигуры звиадистского движения, как Элиава, не могла не обострить политической ситуации в стране. Мать Элиава заявила, что тело ее сына не будет предано земле до тех пор, пока троих его товарищей не освободят из под стражи. Надо сказать, что все находящиеся ныне в заключении и вышедшие на волю в результате помилования сторонники Гамсахурдиа всеми доступными методами и средствами выразили протест против, как они говорят, "убийства Элиава и Гвилава". Политика национального примирения оказалась под вопросом.
В стране, между тем, еще более углубился внутрипарламентский кризис. После ухода из фракции правящего "Союза Граждан Грузии" председателей парламентских комитетов Дато Саганделидзе , Левана Гачечивадзе и Кахи Читая на днях о своей отставке заявил лидер парламентского большинства Михаил Саакашвили. Последний обвинил некие "силы в рядах партии Шеварднадзе" в разжигании кампании в прессе с целью приписать ему - Легишвили, мафиозность и коррумпированность. Что касается финансового кризиса в стране, то он, можно сказать, достиг своего апогея. На своей последней сессии парламент произвел секвестрирование госбюджета на вторую половину текущего года на сумму в 265 миллионов лари. Многие отрасли хозяйства, промышленности, здравоохранения и науки лишились и тех, прямо скажем, крох, которые они получали из бюджета.
Все сказанное не могло не отразиться и на проблемах внешней политики. Довольно часто звучит вопрос: не завело ли повальное увлечение Западом, его финансовыми структурами, МВФ и Всемирным Банком в тупик государство, не следует ли срочно решить в положительном плане проблему взаимоотношений с Россией - страной, которая традиционно была рынком сбыта грузинских товаров и установление добрососедских отношений с которой способствовало бы стабилизации на Южном Кавказе? Проблем много: будущее российских военных баз на территории Грузии, введение визового режима между двумя странами и так далее... Именно с этого и началась моя беседа с лидером "Мхедриони" Джабой Иоселиани - бывшим вторым человеком в государстве, недавно покинувшим тюремную камеру.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, вам известно отношение как официоза, так и общества, и в то же время я знаю, что у вас есть собственная концепция относительно пребывания российских военных, в частности - их баз в Грузии?
Джаба Иоселиани:
Во-первых, вы начали с того, что настало время, говоря термином Горбачева, "определиться". Давно пора - я еще 5 лет назад, 6, 7 лет назад говорил и требовал, в том числе и у наших коллег и правительства: "Давайте определимся, давайте определимся"... Если мы разошлись, то мы должны это оформить. В семейном порядке - когда расходятся муж с женой.... Потом если она или он - это не имеет значения - имеет какого-то любовника и идут какие-то закулисные игры или, прямо скажем - измена, то это уже называется измена... Тогда этот муж приходит и стекла ломает и голову ломает, и это не будет стабильности никогда... Это я так, вроде образно хотел сказать так....
Я говорил Шеварднадзе: "Давайте спросим у Ельцина, давайте спросим, давайте договоримся, что они хотят и что мы можем, на что мы можем пойти, на что - нет"... А у нас - мы значит решили вести такую политику.... тактически прыгать с позиции на позицию.... Если мы не решим сейчас этот вопрос, то абхазский вопрос не решится. Абхазский вопрос если за два года не решится, то он... вообще тогда не решится. Мы можем тогда на долгое время попрощаться с Абхазией, потому что там, по моим сведениям, территория уже заселяется приезжими - там и армяне, и турки, и абхазская какая-то колония, которая там где-то оттуда со Среднего Востока... и так далее... Казаки там, чеченцы, которые убежали, ушли, беженцы они или кто.. у них там тоже родственники есть. А вот война их сблизила... Так что очень осложнится все...
России нужен на Кавказе мир, нужен мир, но нужен твердый мир, а не нужно шатание туда-сюда. Сегодня Шеварднадзе - у него одна политика, потом придет кто-нибудь другой - у него другая политика будет... Мы должны это определить на некоторое время, чтобы было стабильно. Что такое стабильность - это и время еще... Я в свое время говорил Шеварднадзе: "Если мы хотим узаконить...." Он говорит тогда: "5 лет давайте дадим, 10 лет..." Как можно давать на 5 лет базу, когда люди должны построить там дома, привезти семьи, учиться там должны дети и так далее, и вообще базы надо построить, а потом - пройдет 5 лет и они должны уходить?! Кто на это пойдет?! Минимум надо 15 лет... Но это один путь...
А у меня есть еще такой план, но это очень требует большой работы: нейтралитет. Если Россия и Америка пойдут на это и будут гарантами нейтралитета, тогда все легко будет, тогда ООН оформит это дело и для нас все будет очень хорошо... Базы уйдут, вообще у нас военных баз не будет, никаких....
Ну а третье - что?! Надо воевать - другого выхода нет. Надо поставить перед фактом весь мир, и мы должны войти в Абхазию войной, потому что никто нам не скажет: "Иди воюй", - никто нам не разрешит, ни одна страна, ни ООН, никто - это исключено. Но если мы их перед фактом поставим, то они ничего не смогут сказать, потому что это - наше конституционное право. Продолжать эту канитель - уже 8 лет продолжается, дальше невозможно.. Три варианта вот: или узаконивание российских баз, или нейтралитет, или война.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, вы сказали, что Грузия могла бы согласиться 15 лет держать у себя российские базы. Чтобы это дало нам в плане возвращения Абхазии?
Джаба Иоселиани:
Прямая зависимость, потому что если базы существует на какой-то территории, то государство, которое имеет эти базы - оно же и печется о том, чтобы там был мир. Оно же должно быть уверено, чтобы базы функционировали. Так что - прямая зависимость. Может, в России это не понимают, но я бы, если был на месте России, не дал бы, чтобы там, где были мои базы, стали допустим американские "Першинги". Исключается... ну. Если бы было так, что я уйду и никого там не будет - вопрос другой. Но если я уйду, а мой враг придет, потенциальный враг, во всяком случае, кто угодно - может быть, даже друг, но я не хочу, чтобы, в моем понимании - "Першинги" у меня стояли в Вазиани... Это же немыслимо, это же каждому человеку понятно...
Не надо думать, что в России дураки сидят, может так думают, но я не думаю, что там дураки сидят. Почему государственные деятели говорят один на один два часа, четыре часа, пять часов? Почему они говорят, что за этим стоит?.. Там же идет разговор начистоту. Я помню, что когда Буш был директором ЦРУ, он приехал и говорил с Андроповым, и они там чего-то начали и Буш тогда сказал ему: "Это неудобно нам, мы же самые осведомленные люди на земном шаре - вы и я. Зачем нам тут друг другу мозги, так сказать, "промывать"?! Давайте будем откровенно говорить, потому что самые осведомленные на Земле люди - вы и я".
Юрий Вачнадзе:
Господин Джаба, второй пункт: вы сказали, что вот нейтралитет, который будет гарантировать скажем ООН: ООН может сказать: "Ну, нейтралитет, ну ладно - мы сидим на своем месте у себя дома, абхазы у себя дома", - решится ли этим абхазский вопрос?
Джаба Иоселиани:
Конечно, решится, но у себя дома они не будут сидеть. Раз нейтралитет, то у нас жизнь идет, требует какого-то движения. А это движение какое - там же дорога... Понимаете: сейчас сочинская дорога - она же в анемии, она же фактически уже атрофирована, это же торговля, деньги, это люди заинтересованы... Можно сделать какую-то свободную экономическую зону, которая принесет большие прибыли, а люди - как-то знаете, материально заинтересованы, хорошо будут жить - все это забудется...Вот на фоне нейтралитета я думаю,, что это возможно делать, но надо целеустремленно, методически и решительно это делать.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, теперь вот такой откровенный вопрос: вот вы - человек, который прошел всю абхазскую войну, верите ли вы, что Абхазию можно вернуть без вооруженного конфликта?
Джаба Иоселиани:
Я верю, я верю в это, я помню, даже в книге в своей я как-то написал: вот, в июле месяце я приехал в Очамчири, война прекратилась тогда, договор был тогда, встретили меня жители Очамчири... Я вот сказал: "Ну как вы с абхазами"? - позавчера закончилась война. А они
говорят: "Ничего, ну что они..." То есть, они сразу нашли общий язык, за неделю нашли общий язык... Я так удивился, такое спокойствие было, море так шумело, я вот думаю: "Что вот людям надо"?... Мертвых вот когда меняли - тех на тех... Никакого - я говорю: "Мы - христиане, мы должны отдать"... Помню, в Очамчири 25 трупов было, 25 трупов было, пришли они, значит: "Мы будем менять", - я говорю: "Ничего не надо, берите так", - так это и было.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, тогда такой вопрос: вот сейчас принято решение о продлении мандата российских миротворцев в зоне конфликта до января - в очередной раз.
Джаба Иоселиани:
Ну, это было бы так глупо - не только глупо, но это было бы преступно, сейчас, чтобы они, допустим, ушли оттуда. Там они не только присутствуют как миротворцы, а они имеют там еще и экономические рычаги... Там идет контрабанда, это все не без участия российских военных... Глупо, преступно сейчас было бы требовать,
что: "Вот они должны уйти". Ну и что? А потом что будет?! Война опять началась бы, даже без инспирации, а там еще и инспирация может быть... Там многое, многие интересы, тем более, что сейчас там они уже пересекаются...
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, последний вопрос: каковы ваши политические планы?
Джаба Иоселиани:
Ну, я как-то недавно вам говорил в нашей программе, и мы стараемся как-то довести это до сведения не только народа, но и правительства, чтобы они немножко подумали о том, что вот... Там есть - как раз у нас насчет нейтралитета, насчет абхазского вопроса, насчет вот этого вопроса, о котором я сейчас говорил, об упразднении бюрократической вертикали, которая сидит на шее у обездоленного и вообще - бедного народа... Я уже даже и не знаю, как назвать этот народ, который годами не получает денег... Я вообще даже не знаю, что это такое... В истории - рабы были в Египте, да, строили пирамиды, но их ведь кормили, их же кормили... А мы и кормить не можем... И деньги, не говоря уже... Хоть кормили бы, давали бы пайки или что-то такое... Понимаете, это просто... Какое вообще правительство имеет потом право на кого-то что-то говорить, называть преступниками тех кто ворует или что-то делает?! Как так?! Не можешь - уходи, второй не сможет - уходи, третий - уходи, пока не сможешь.... Значит, никто не может... - невероятно тогда государство такое, не можешь организовать - не надо... А что делать?! Что это такое, годами не давать зарплаты?! Такого никогда не было, я не слышал вообще - было это где-нибудь, когда-нибудь?!
Мы говорим: "Стабильность"?! О какой стабильности?! Что они думают?! Я не знаю...
Тенгиз Гудава:
Российские теленовости недавно показали яркие кадры ликвидации в Грузии "мятежного полковника" Акакия Элиава. Красивый патриархального вида полковник с товарищами был задержан в городе Зестафони на Западе Грузии за ношение оружия. Недолго думая задержанные сами "задержали" сотрудников милиции, взяв их в заложники. Переговоры с властями завершились успешно, и Элиава с товарищами в ночь с 9 на 10 июля покидали отделение милиции. В это время по группе был открыт огонь снайперов. Акакий Элиава и его сподвижник Гоча Гвилава были убиты на месте. Трое их соратников арестованы.
Казалось бы - обычная в наше время "антитеррористическая акция", а все-таки, оставляет впечатление простого убийства.
Я связался по телефону с политическим обозревателем, одним из лидеров внепарламентской оппозиции Грузии Ивлианом Хаиндравой.
Ивлиан, какую политическую и правовую оценку вы были дали операции по ликвидации мятежного полковника Акакия Элиава?
Ивлиан Хаиндрава:
Сначала я выдвину два коротких тезиса. Первый: гибель человека - это само по себе плохо. Второе: исходя из образа жизни, который избрал для себя Элиава, трудно было предполагать, что конец его мог бы быть иным. Исходя из этого, я не только не исключаю, но, наоборот - придерживаюсь мнения, которое вы высказали априори в вашем вопросе, а именно: 9 июля имела место именно операция по ликвидации Элиава. С чисто правовой точки зрения вопросов в связи с этим эпизодом гораздо более, чем ответов. В то же время, если признаться честно, то можно сказать, что операции подобного рода иной раз осуществляются и спецслужбами вполне, скажем так, правовых и демократических государств...
Ни в коей мере не проводя параллель между масштабами - я уверен, что если спецслужбам представится возможность ликвидации, скажем, Бин-Ладена, то его ликвидируют. Но правовая и политическая сторона не могут не вызывать беспокойства, именно потому, что Грузия пока далека от статуса правового государства, и подобные акции, боюсь, не приближают нас к нему. У меня такое впечатление, что при желании Элиава и его сподвижников можно было бы взять на месте без всяких жертв, но это, видимо, не входило в планы тех, кто готовил операцию. Здесь мне невольно вспоминается эпизод с Гочи Эсебуа, взявшим пару лет тому назад в заложники четырех офицеров ООН, а затем отпустившим их целыми и невредимыми. Его убили выстрелом в спину при попытке бегства, когда, как нас уверяли, дом, в котором он находился, был надежно блокирован и окружен многими цепями сотрудников полиции и прочих спецслужб...
Мне представляется, что в обоих случаях кем-то, видимо, на достаточно высоком уровне, было решено, что ликвидация - дело куда менее хлопотное, нежели арест, расследование, суд, то есть - гласное прояснение ситуации. Поэтому я думаю, что и Эсебуа, и, тем более, Элиава - это все-таки более масштабная фигура, знали больше, чем им было положено, и запутались в тех околополитических играх, для которых они не имели ни соответствующих знаний, ни навыков... Ну, скажем так, они "доигрались".
Тенгиз Гудава:
Акакия Элиава нельзя назвать "чистым террористом". Бывший командир Сенакского батальона времен Гамсахурдиа, то есть, убежденный звиадист, Акакий Элиава во время вооруженного конфликта в Абхазии демонстративно не поддержал грузинские правительственные воинские части, а в октябре 1998 года организовал в Западной Грузии неудавшийся мятеж против властей. Он организовал танковый рейд на Тбилиси с требованием отставки Эдуарда Шеварднадзе. "По-хорошему", без кровопролития мятеж удалось погасить. Чтобы было понятнее неискушенному слушателю, поясню: Акакий Элиава, Гоча Гвилава и все их соратники - мингрелы, жители той части Грузии, которая до сих пор не смирилась с устранением Звиада Гамсахурдиа и приходом к власти Эдуарда Шеварднадзе. Убийство Элиава и Гвилава сразу поставило под угрозу хрупкий гражданский мир в Грузии. С нарастающей тревогой ждут похорон Элиава и Гвилава в Мегрелии, которые могут вылиться в антиправительственные выступления. Похороны же откладываются, и это еще больше нагнетает обстановку.
Из Тбилиси сообщает наш корреспондент Юрий Вачнадзе.
Юрий Вачнадзе:
Если учесть, что президент Шеварднадзе провозгласил осуществление политики национального примирения, в результате чего из тюрем было освобождено 142 звиадиста, то неудивительно, что физическая ликвидация столь видной фигуры звиадистского движения, как Элиава, не могла не обострить политической ситуации в стране. Мать Элиава заявила, что тело ее сына не будет предано земле до тех пор, пока троих его товарищей не освободят из под стражи. Надо сказать, что все находящиеся ныне в заключении и вышедшие на волю в результате помилования сторонники Гамсахурдиа всеми доступными методами и средствами выразили протест против, как они говорят, "убийства Элиава и Гвилава". Политика национального примирения оказалась под вопросом.
В стране, между тем, еще более углубился внутрипарламентский кризис. После ухода из фракции правящего "Союза Граждан Грузии" председателей парламентских комитетов Дато Саганделидзе , Левана Гачечивадзе и Кахи Читая на днях о своей отставке заявил лидер парламентского большинства Михаил Саакашвили. Последний обвинил некие "силы в рядах партии Шеварднадзе" в разжигании кампании в прессе с целью приписать ему - Легишвили, мафиозность и коррумпированность. Что касается финансового кризиса в стране, то он, можно сказать, достиг своего апогея. На своей последней сессии парламент произвел секвестрирование госбюджета на вторую половину текущего года на сумму в 265 миллионов лари. Многие отрасли хозяйства, промышленности, здравоохранения и науки лишились и тех, прямо скажем, крох, которые они получали из бюджета.
Все сказанное не могло не отразиться и на проблемах внешней политики. Довольно часто звучит вопрос: не завело ли повальное увлечение Западом, его финансовыми структурами, МВФ и Всемирным Банком в тупик государство, не следует ли срочно решить в положительном плане проблему взаимоотношений с Россией - страной, которая традиционно была рынком сбыта грузинских товаров и установление добрососедских отношений с которой способствовало бы стабилизации на Южном Кавказе? Проблем много: будущее российских военных баз на территории Грузии, введение визового режима между двумя странами и так далее... Именно с этого и началась моя беседа с лидером "Мхедриони" Джабой Иоселиани - бывшим вторым человеком в государстве, недавно покинувшим тюремную камеру.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, вам известно отношение как официоза, так и общества, и в то же время я знаю, что у вас есть собственная концепция относительно пребывания российских военных, в частности - их баз в Грузии?
Джаба Иоселиани:
Во-первых, вы начали с того, что настало время, говоря термином Горбачева, "определиться". Давно пора - я еще 5 лет назад, 6, 7 лет назад говорил и требовал, в том числе и у наших коллег и правительства: "Давайте определимся, давайте определимся"... Если мы разошлись, то мы должны это оформить. В семейном порядке - когда расходятся муж с женой.... Потом если она или он - это не имеет значения - имеет какого-то любовника и идут какие-то закулисные игры или, прямо скажем - измена, то это уже называется измена... Тогда этот муж приходит и стекла ломает и голову ломает, и это не будет стабильности никогда... Это я так, вроде образно хотел сказать так....
Я говорил Шеварднадзе: "Давайте спросим у Ельцина, давайте спросим, давайте договоримся, что они хотят и что мы можем, на что мы можем пойти, на что - нет"... А у нас - мы значит решили вести такую политику.... тактически прыгать с позиции на позицию.... Если мы не решим сейчас этот вопрос, то абхазский вопрос не решится. Абхазский вопрос если за два года не решится, то он... вообще тогда не решится. Мы можем тогда на долгое время попрощаться с Абхазией, потому что там, по моим сведениям, территория уже заселяется приезжими - там и армяне, и турки, и абхазская какая-то колония, которая там где-то оттуда со Среднего Востока... и так далее... Казаки там, чеченцы, которые убежали, ушли, беженцы они или кто.. у них там тоже родственники есть. А вот война их сблизила... Так что очень осложнится все...
России нужен на Кавказе мир, нужен мир, но нужен твердый мир, а не нужно шатание туда-сюда. Сегодня Шеварднадзе - у него одна политика, потом придет кто-нибудь другой - у него другая политика будет... Мы должны это определить на некоторое время, чтобы было стабильно. Что такое стабильность - это и время еще... Я в свое время говорил Шеварднадзе: "Если мы хотим узаконить...." Он говорит тогда: "5 лет давайте дадим, 10 лет..." Как можно давать на 5 лет базу, когда люди должны построить там дома, привезти семьи, учиться там должны дети и так далее, и вообще базы надо построить, а потом - пройдет 5 лет и они должны уходить?! Кто на это пойдет?! Минимум надо 15 лет... Но это один путь...
А у меня есть еще такой план, но это очень требует большой работы: нейтралитет. Если Россия и Америка пойдут на это и будут гарантами нейтралитета, тогда все легко будет, тогда ООН оформит это дело и для нас все будет очень хорошо... Базы уйдут, вообще у нас военных баз не будет, никаких....
Ну а третье - что?! Надо воевать - другого выхода нет. Надо поставить перед фактом весь мир, и мы должны войти в Абхазию войной, потому что никто нам не скажет: "Иди воюй", - никто нам не разрешит, ни одна страна, ни ООН, никто - это исключено. Но если мы их перед фактом поставим, то они ничего не смогут сказать, потому что это - наше конституционное право. Продолжать эту канитель - уже 8 лет продолжается, дальше невозможно.. Три варианта вот: или узаконивание российских баз, или нейтралитет, или война.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, вы сказали, что Грузия могла бы согласиться 15 лет держать у себя российские базы. Чтобы это дало нам в плане возвращения Абхазии?
Джаба Иоселиани:
Прямая зависимость, потому что если базы существует на какой-то территории, то государство, которое имеет эти базы - оно же и печется о том, чтобы там был мир. Оно же должно быть уверено, чтобы базы функционировали. Так что - прямая зависимость. Может, в России это не понимают, но я бы, если был на месте России, не дал бы, чтобы там, где были мои базы, стали допустим американские "Першинги". Исключается... ну. Если бы было так, что я уйду и никого там не будет - вопрос другой. Но если я уйду, а мой враг придет, потенциальный враг, во всяком случае, кто угодно - может быть, даже друг, но я не хочу, чтобы, в моем понимании - "Першинги" у меня стояли в Вазиани... Это же немыслимо, это же каждому человеку понятно...
Не надо думать, что в России дураки сидят, может так думают, но я не думаю, что там дураки сидят. Почему государственные деятели говорят один на один два часа, четыре часа, пять часов? Почему они говорят, что за этим стоит?.. Там же идет разговор начистоту. Я помню, что когда Буш был директором ЦРУ, он приехал и говорил с Андроповым, и они там чего-то начали и Буш тогда сказал ему: "Это неудобно нам, мы же самые осведомленные люди на земном шаре - вы и я. Зачем нам тут друг другу мозги, так сказать, "промывать"?! Давайте будем откровенно говорить, потому что самые осведомленные на Земле люди - вы и я".
Юрий Вачнадзе:
Господин Джаба, второй пункт: вы сказали, что вот нейтралитет, который будет гарантировать скажем ООН: ООН может сказать: "Ну, нейтралитет, ну ладно - мы сидим на своем месте у себя дома, абхазы у себя дома", - решится ли этим абхазский вопрос?
Джаба Иоселиани:
Конечно, решится, но у себя дома они не будут сидеть. Раз нейтралитет, то у нас жизнь идет, требует какого-то движения. А это движение какое - там же дорога... Понимаете: сейчас сочинская дорога - она же в анемии, она же фактически уже атрофирована, это же торговля, деньги, это люди заинтересованы... Можно сделать какую-то свободную экономическую зону, которая принесет большие прибыли, а люди - как-то знаете, материально заинтересованы, хорошо будут жить - все это забудется...Вот на фоне нейтралитета я думаю,, что это возможно делать, но надо целеустремленно, методически и решительно это делать.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, теперь вот такой откровенный вопрос: вот вы - человек, который прошел всю абхазскую войну, верите ли вы, что Абхазию можно вернуть без вооруженного конфликта?
Джаба Иоселиани:
Я верю, я верю в это, я помню, даже в книге в своей я как-то написал: вот, в июле месяце я приехал в Очамчири, война прекратилась тогда, договор был тогда, встретили меня жители Очамчири... Я вот сказал: "Ну как вы с абхазами"? - позавчера закончилась война. А они
говорят: "Ничего, ну что они..." То есть, они сразу нашли общий язык, за неделю нашли общий язык... Я так удивился, такое спокойствие было, море так шумело, я вот думаю: "Что вот людям надо"?... Мертвых вот когда меняли - тех на тех... Никакого - я говорю: "Мы - христиане, мы должны отдать"... Помню, в Очамчири 25 трупов было, 25 трупов было, пришли они, значит: "Мы будем менять", - я говорю: "Ничего не надо, берите так", - так это и было.
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, тогда такой вопрос: вот сейчас принято решение о продлении мандата российских миротворцев в зоне конфликта до января - в очередной раз.
Джаба Иоселиани:
Ну, это было бы так глупо - не только глупо, но это было бы преступно, сейчас, чтобы они, допустим, ушли оттуда. Там они не только присутствуют как миротворцы, а они имеют там еще и экономические рычаги... Там идет контрабанда, это все не без участия российских военных... Глупо, преступно сейчас было бы требовать,
что: "Вот они должны уйти". Ну и что? А потом что будет?! Война опять началась бы, даже без инспирации, а там еще и инспирация может быть... Там многое, многие интересы, тем более, что сейчас там они уже пересекаются...
Юрий Вачнадзе:
Господин Иоселиани, последний вопрос: каковы ваши политические планы?
Джаба Иоселиани:
Ну, я как-то недавно вам говорил в нашей программе, и мы стараемся как-то довести это до сведения не только народа, но и правительства, чтобы они немножко подумали о том, что вот... Там есть - как раз у нас насчет нейтралитета, насчет абхазского вопроса, насчет вот этого вопроса, о котором я сейчас говорил, об упразднении бюрократической вертикали, которая сидит на шее у обездоленного и вообще - бедного народа... Я уже даже и не знаю, как назвать этот народ, который годами не получает денег... Я вообще даже не знаю, что это такое... В истории - рабы были в Египте, да, строили пирамиды, но их ведь кормили, их же кормили... А мы и кормить не можем... И деньги, не говоря уже... Хоть кормили бы, давали бы пайки или что-то такое... Понимаете, это просто... Какое вообще правительство имеет потом право на кого-то что-то говорить, называть преступниками тех кто ворует или что-то делает?! Как так?! Не можешь - уходи, второй не сможет - уходи, третий - уходи, пока не сможешь.... Значит, никто не может... - невероятно тогда государство такое, не можешь организовать - не надо... А что делать?! Что это такое, годами не давать зарплаты?! Такого никогда не было, я не слышал вообще - было это где-нибудь, когда-нибудь?!
Мы говорим: "Стабильность"?! О какой стабильности?! Что они думают?! Я не знаю...