Ведет программу Андрей Шарый. Участвуют главный редактор радиостанции "Свободный Ирак" Камран Карадаги - с ним беседовал Дмитрий Волчек, и корреспонденты Радио Свобода в Израиле Александр Гольц и Виктория Мунблит.
Андрей Шарый:
Отвечая на волну террора, Израиль активизировал армейские удары по палестинским территориям. Палестинская администрация сообщила об аресте убийц израильского министра Рехавама Зеэви. Таковы результаты минувшего дня в Израиле, в стране, где ежедневно нарастает политическое напряжение. С подробностями из Тель-Авива - наш корреспондент Александр Гольд:
Александр Гольц:
Продолжается операция Армии обороны Израиля, ставшая ответом на эскалацию антиизраильского террора. В операции участвуют боевые самолеты и вертолеты, морской спецназ, пехотные и бронетанковые подразделения. Сравнивая эту операцию с предыдущими, можно сказать, что она отличается большей мощностью и интенсивностью. Сегодня - в четверг - вертолеты обстреляли ракетами штаб палестинской полиции в Шхеме, офис президентской гвардии Арафата, "Подразделения 17" в Рамалле и здание, принадлежащее палестинской военной разведке и тому же "Подразделению 17" в Рафиахе, на юге сектора Газа. Ранее ночью израильская пограничная полиция провела серию арестов в нескольких населенных пунктах в Самарии и пригороде Иерусалима Абу-Диз. Артобстрелу подверглась часть ставки Арафата в Рамалле и здание, принадлежащее палестинской полиции в Хан-Юнисе. Израильская пехота и инженерные войска при поддержке танков атаковали и уничтожили ретрансляционную станцию в восточной части города Газа. Солдаты обследовали район египетской границы с целью обнаружения тоннелей, которые палестинские террористы используют для контрабанды оружия. Надо сказать, что в некоторых местах израильтяне натолкнулись на сопротивление, которое, впрочем, было достаточно быстро подавлено. Потерь с израильской стороны нет, палестинцы потеряли убитыми за последние сутки более 20 человек, все - военные.
Таким образом, израильская армия в точности выполняет полученный от министра обороны приказ - усилить борьбу с террором, но при этом не доводить до полного краха палестинской администрации, стараться, чтобы не пострадали лично Ясир Арафат и мирное население, избежать дальнейшего обострения ситуации. Любопытно, что именно сегодня от палестинских властей поступило сообщение об аресте убийц израильского министра Рехавама Зеэви. Следует напомнить, что этого ареста Израиль добивался давно, и даже в качестве формы давления "запер" Арафата в Рамалле. С другой стороны, арест убийц Зееви вовсе не означает прекращения вооруженного противостояния.
Андрей Шарый:
Ситуацию на палестинских территориях мой коллега Дмитрий Волчек попросил прокомментировать известного арабского журналиста, главного редактора радиостанции "Свободный Ирак" Камрана Аль-Карадаги.
Дмитрий Волчек:
Господин Карадаги, давайте рассмотрим сначала самый радикальный вариант. Если правые силы в израильском правительстве победят, и будет принят самый радикальный план, какой может быть реакция арабского мира на такое массированное вторжение израильских войск на территорию Палестинской автономии?
Камран Аль-Карадаги:
Конечно, реакция в арабском мире будет - полное отчаяние. Проблема в арабском мире - хотя они полностью на стороне палестинцев, и для них это самый важный вопрос, но, с другой стороны, кажется, нет никакого желания в арабском мире пойти на конфронтацию с Израилем, и пойти на радикальные позиции в поддержку палестинцев. И поэтому будет такая дилемма для арабского мира. Тем более осложнить эту проблему может то, что арабская общественность может в таком случае принять радикальные позиции, которые могут обернуться плохо для арабских правительств, потому что будет несоответствие. С одной стороны, арабские правительства заявляют, что они полностью на стороне палестинцев, с другой стороны, они не способны ничего делать, и поэтому могут быть негативные последствия.
Дмитрий Волчек:
Сейчас Израиль предъявляет к властям Палестинской автономии конкретные требования, например, задержать и наказать всех ответственных за убийство, например, лидеров "Народного фронта освобождения Палестины". Осуществимы ли, на ваш взгляд, эти требования?
Камран Аль-Карадаги:
Если вовремя ничего не делать, ничего не предпринять, то, конечно, последствия будут совершенно не в пользу палестинцев. Сегодня, например, палестинские власти объявили, что они арестовали в Наблусе троих людей, подозреваемые в убийстве израильского министра. И тут же израильская сторона заявила, что она не верит, что это серьезно и хочет доказательств, что это именно так, и что они будут наказаны, и так далее. Поэтому, когда принимаются какие-то меры под сильным давлением - в настоящее время оказывается очень сильное военное давление - результату это не поможет. Поэтому, мне кажется, что требования Израиля - не только в пользу Израиля, но и в пользу самих палестинцев. В свое время даже палестинцы признали, что убийством этого министра они перешагнули какие-то, так называемые, "красные линии".
Дмитрий Волчек:
Многие и в самом Израиле, и на территории Палестинской автономии, палестинская молодежь в первую очередь, делают ставку на уход Ясира Арафата и на избрание нового лидера, появление нового лидера. Как вы считаете, возможно ли это в ближайшем будущем, и к каким результатам это может привести?
Камран Аль-Карадаги:
Вообще, я считаю, что среди палестинцев и в рамках палестинского истеблишмента есть действительно лидеры, которые могут руководить палестинцами. И, может быть, они могут даже сделать лучшую работу, чем Ясир Арафат, которые сейчас стал какой-то частью проблемы, а не решением. С другой стороны, трудно представить, что палестинцы, и даже истеблишмент, те люди, которые хотят замены Арафата среди палестинцев, мне кажется, психологически и морально, может быть, им будет трудно это сделать, когда палестинцы находятся под таким сильным израильским давлением, потому что вопрос может быть, что какая-то гордость запрещает им это сделать. Несмотря на страдания, проблемы, они могут продолжать поддерживать Арафата. Тем более, они скажут, что Ясир Арафат был избран демократическим путем, что европейцы признают, и все признают, поэтому это - чисто палестинское дело оставить его, либо избрать другого, и так далее. И поэтому, вот такая дилемма. Настолько положение осложнилось между палестинцами и израильтянами, что любое решение может оказаться в тупике.
Дмитрий Волчек:
То есть, вот сейчас фактор Арафата - сдерживающий или, все-таки, скорее уже деструктивный?
Камран Аль-Карадаги:
Мне кажется, что Арафат постепенно становится более деструктивным фактором.
Андрей Шарый:
А сейчас на линии прямого эфира по телефону из Тель-Авива наш корреспондент Виктория Мунблит. Как известно, в четверг вечером выступает с обращением к нации премьер-министр Ариэль Шарон по телевидению. Скажите, в чем необходимость такого обращения именно в это день?
Виктория Мунблит:
Первая причина состоит в том, что, как вы знаете, на Израиль обрушилась невиданная волна террора, не имевшая прецедентов в истории государства, что, конечно, сказывается и на настроении граждан, и на ощущении. И, разумеется, что перед праздником Пурим, праздником, который, увы, в последнее время всегда был связан с какими-то терактами, народ хотел бы услышать своего премьер-министра. Вторая причина состоит, вероятно, в том, что, как сказал когда-то Госсекретарь США об Израиле, в Израиле нет внешней политики, только внутренняя. И действительно, сегодня обострение внешнеполитическое напрямую связано с, по сути уже начавшимся, правительственным кризисом. Большая часть министров нынешнего правительства не поддерживает более премьер-министра Ариэля Шарона, настаивающего на так называемой политике сдержанности по отношению к палестинцам. От Шарона требуют ликвидации нынешнего палестинского руководства, от Шарона требуют, по сути, полной оккупации Палестинской автономии, от Шарона требуют того, на что он не готов пойти ни в коем случае, и в ответ на что накануне на заседании правительства в гневе заявил министрам: "Я не понимаю, как можно проявлять подобную политическую слепоту".
Андрей Шарый:
Из Тель-Авива сообщают о том, что патриотически настроенные демонстранты на митингах выкрикивают в громкоговорители такие слова: "Шарон, проснись, война уже началась". Правы ли эти демонстранты, действительно ли, по вашему мнению, война в вашей стране уже началась?
Виктория Мунблит:
Я отвечу на это словами самого Ариэля Шарона, сказавшего в среду: " Я никогда не ввергну страну в войну". Более того, Ариэль Шарон, считает, что сегодня состояние войны может оказаться губительным для каких-то, видимо, последующих событий. Я напомню, что Ариэль Шарон дал обещание президенту США Джорджу Бушу ни в коем случае не идти на обострение сейчас, когда перед началом возможной военной операции в Ираке американцы пытаются сформировать коалицию и добиться от арабских государств если не поддержки, то, хотя бы, нейтралитета. В этой ситуации обострение конфликта, или, по сути, начало войны может оказаться губительным для планов США. Израиль на это никогда не пойдет, поэтому, видимо, эти выкрики демонстрантов так и останутся декларацией, но не станут, как мне кажется, реальностью.
Андрей Шарый:
Отвечая на волну террора, Израиль активизировал армейские удары по палестинским территориям. Палестинская администрация сообщила об аресте убийц израильского министра Рехавама Зеэви. Таковы результаты минувшего дня в Израиле, в стране, где ежедневно нарастает политическое напряжение. С подробностями из Тель-Авива - наш корреспондент Александр Гольд:
Александр Гольц:
Продолжается операция Армии обороны Израиля, ставшая ответом на эскалацию антиизраильского террора. В операции участвуют боевые самолеты и вертолеты, морской спецназ, пехотные и бронетанковые подразделения. Сравнивая эту операцию с предыдущими, можно сказать, что она отличается большей мощностью и интенсивностью. Сегодня - в четверг - вертолеты обстреляли ракетами штаб палестинской полиции в Шхеме, офис президентской гвардии Арафата, "Подразделения 17" в Рамалле и здание, принадлежащее палестинской военной разведке и тому же "Подразделению 17" в Рафиахе, на юге сектора Газа. Ранее ночью израильская пограничная полиция провела серию арестов в нескольких населенных пунктах в Самарии и пригороде Иерусалима Абу-Диз. Артобстрелу подверглась часть ставки Арафата в Рамалле и здание, принадлежащее палестинской полиции в Хан-Юнисе. Израильская пехота и инженерные войска при поддержке танков атаковали и уничтожили ретрансляционную станцию в восточной части города Газа. Солдаты обследовали район египетской границы с целью обнаружения тоннелей, которые палестинские террористы используют для контрабанды оружия. Надо сказать, что в некоторых местах израильтяне натолкнулись на сопротивление, которое, впрочем, было достаточно быстро подавлено. Потерь с израильской стороны нет, палестинцы потеряли убитыми за последние сутки более 20 человек, все - военные.
Таким образом, израильская армия в точности выполняет полученный от министра обороны приказ - усилить борьбу с террором, но при этом не доводить до полного краха палестинской администрации, стараться, чтобы не пострадали лично Ясир Арафат и мирное население, избежать дальнейшего обострения ситуации. Любопытно, что именно сегодня от палестинских властей поступило сообщение об аресте убийц израильского министра Рехавама Зеэви. Следует напомнить, что этого ареста Израиль добивался давно, и даже в качестве формы давления "запер" Арафата в Рамалле. С другой стороны, арест убийц Зееви вовсе не означает прекращения вооруженного противостояния.
Андрей Шарый:
Ситуацию на палестинских территориях мой коллега Дмитрий Волчек попросил прокомментировать известного арабского журналиста, главного редактора радиостанции "Свободный Ирак" Камрана Аль-Карадаги.
Дмитрий Волчек:
Господин Карадаги, давайте рассмотрим сначала самый радикальный вариант. Если правые силы в израильском правительстве победят, и будет принят самый радикальный план, какой может быть реакция арабского мира на такое массированное вторжение израильских войск на территорию Палестинской автономии?
Камран Аль-Карадаги:
Конечно, реакция в арабском мире будет - полное отчаяние. Проблема в арабском мире - хотя они полностью на стороне палестинцев, и для них это самый важный вопрос, но, с другой стороны, кажется, нет никакого желания в арабском мире пойти на конфронтацию с Израилем, и пойти на радикальные позиции в поддержку палестинцев. И поэтому будет такая дилемма для арабского мира. Тем более осложнить эту проблему может то, что арабская общественность может в таком случае принять радикальные позиции, которые могут обернуться плохо для арабских правительств, потому что будет несоответствие. С одной стороны, арабские правительства заявляют, что они полностью на стороне палестинцев, с другой стороны, они не способны ничего делать, и поэтому могут быть негативные последствия.
Дмитрий Волчек:
Сейчас Израиль предъявляет к властям Палестинской автономии конкретные требования, например, задержать и наказать всех ответственных за убийство, например, лидеров "Народного фронта освобождения Палестины". Осуществимы ли, на ваш взгляд, эти требования?
Камран Аль-Карадаги:
Если вовремя ничего не делать, ничего не предпринять, то, конечно, последствия будут совершенно не в пользу палестинцев. Сегодня, например, палестинские власти объявили, что они арестовали в Наблусе троих людей, подозреваемые в убийстве израильского министра. И тут же израильская сторона заявила, что она не верит, что это серьезно и хочет доказательств, что это именно так, и что они будут наказаны, и так далее. Поэтому, когда принимаются какие-то меры под сильным давлением - в настоящее время оказывается очень сильное военное давление - результату это не поможет. Поэтому, мне кажется, что требования Израиля - не только в пользу Израиля, но и в пользу самих палестинцев. В свое время даже палестинцы признали, что убийством этого министра они перешагнули какие-то, так называемые, "красные линии".
Дмитрий Волчек:
Многие и в самом Израиле, и на территории Палестинской автономии, палестинская молодежь в первую очередь, делают ставку на уход Ясира Арафата и на избрание нового лидера, появление нового лидера. Как вы считаете, возможно ли это в ближайшем будущем, и к каким результатам это может привести?
Камран Аль-Карадаги:
Вообще, я считаю, что среди палестинцев и в рамках палестинского истеблишмента есть действительно лидеры, которые могут руководить палестинцами. И, может быть, они могут даже сделать лучшую работу, чем Ясир Арафат, которые сейчас стал какой-то частью проблемы, а не решением. С другой стороны, трудно представить, что палестинцы, и даже истеблишмент, те люди, которые хотят замены Арафата среди палестинцев, мне кажется, психологически и морально, может быть, им будет трудно это сделать, когда палестинцы находятся под таким сильным израильским давлением, потому что вопрос может быть, что какая-то гордость запрещает им это сделать. Несмотря на страдания, проблемы, они могут продолжать поддерживать Арафата. Тем более, они скажут, что Ясир Арафат был избран демократическим путем, что европейцы признают, и все признают, поэтому это - чисто палестинское дело оставить его, либо избрать другого, и так далее. И поэтому, вот такая дилемма. Настолько положение осложнилось между палестинцами и израильтянами, что любое решение может оказаться в тупике.
Дмитрий Волчек:
То есть, вот сейчас фактор Арафата - сдерживающий или, все-таки, скорее уже деструктивный?
Камран Аль-Карадаги:
Мне кажется, что Арафат постепенно становится более деструктивным фактором.
Андрей Шарый:
А сейчас на линии прямого эфира по телефону из Тель-Авива наш корреспондент Виктория Мунблит. Как известно, в четверг вечером выступает с обращением к нации премьер-министр Ариэль Шарон по телевидению. Скажите, в чем необходимость такого обращения именно в это день?
Виктория Мунблит:
Первая причина состоит в том, что, как вы знаете, на Израиль обрушилась невиданная волна террора, не имевшая прецедентов в истории государства, что, конечно, сказывается и на настроении граждан, и на ощущении. И, разумеется, что перед праздником Пурим, праздником, который, увы, в последнее время всегда был связан с какими-то терактами, народ хотел бы услышать своего премьер-министра. Вторая причина состоит, вероятно, в том, что, как сказал когда-то Госсекретарь США об Израиле, в Израиле нет внешней политики, только внутренняя. И действительно, сегодня обострение внешнеполитическое напрямую связано с, по сути уже начавшимся, правительственным кризисом. Большая часть министров нынешнего правительства не поддерживает более премьер-министра Ариэля Шарона, настаивающего на так называемой политике сдержанности по отношению к палестинцам. От Шарона требуют ликвидации нынешнего палестинского руководства, от Шарона требуют, по сути, полной оккупации Палестинской автономии, от Шарона требуют того, на что он не готов пойти ни в коем случае, и в ответ на что накануне на заседании правительства в гневе заявил министрам: "Я не понимаю, как можно проявлять подобную политическую слепоту".
Андрей Шарый:
Из Тель-Авива сообщают о том, что патриотически настроенные демонстранты на митингах выкрикивают в громкоговорители такие слова: "Шарон, проснись, война уже началась". Правы ли эти демонстранты, действительно ли, по вашему мнению, война в вашей стране уже началась?
Виктория Мунблит:
Я отвечу на это словами самого Ариэля Шарона, сказавшего в среду: " Я никогда не ввергну страну в войну". Более того, Ариэль Шарон, считает, что сегодня состояние войны может оказаться губительным для каких-то, видимо, последующих событий. Я напомню, что Ариэль Шарон дал обещание президенту США Джорджу Бушу ни в коем случае не идти на обострение сейчас, когда перед началом возможной военной операции в Ираке американцы пытаются сформировать коалицию и добиться от арабских государств если не поддержки, то, хотя бы, нейтралитета. В этой ситуации обострение конфликта, или, по сути, начало войны может оказаться губительным для планов США. Израиль на это никогда не пойдет, поэтому, видимо, эти выкрики демонстрантов так и останутся декларацией, но не станут, как мне кажется, реальностью.