Иван Толстой: В конце мая в Москве прошел международный научный коллоквиум ''Мыслящие миры русского либерализма'', приуроченный к 140-летию со дня рождения Софьи Владимировны Паниной и ее яркой общественной деятельности. Собрались московские, петербургские, омские, череповецкие специалисты, ученые из Петербурга, Воронежа, Алушты, Владимира и других городов, а также из Соединенных Штатов. Графиня Панина впервые собирает такой представительный кворум. Я обратился к организатору встречи ведущему научному сотруднику Дома Русского Зарубежья имени Солженицына Марине Сорокиной.
Коллоквиум, посвященный Софье Паниной - не первый коллоквиум, которым вы занимаетесь в связи с миром русского либерализма в изгнании, не так ли? Что, собственно, влечет вас именно к такому ракурсу, к такой постановке проблемы?
Марина Сорокина: На самом деле, любой исторический поиск всегда обусловлен каким-то причинами. Причины самые разные, начиная от личных и кончая, простите эту банальность, общественными. Поэтому я бы сказала сначала несколько слов о личных причинах. В свое время, когда в 80-е годы я начинала заниматься историей российского общества, то, конечно, в центре моего внимания, в фокусе были русские либералы. У нас очень часто любят описывать историю в такой оппозиции: гении-злодеи. Вот если это использовать в данном случае, то для меня, молодого историка в 80-е годы, конечно, российские либералы это были герои, самые настоящие. Прошло много лет, много что изучалось, изменилась я, изменилась страна, изменился мир. Но, тем не менее, наступает всегда такой момент, когда хочется больше отдавать, чем уже брать. И моя личностная причина, почему я каждые два года в Доме Русского Зарубежья провожу обязательно коллоквиум, посвященный кому-нибудь из российских либералов, как раз в том и заключается, что я отдаю те долги той радости, того оптимизма, того исторического поиска, тех надежд, которые у меня были в 80-е годы связаны именно с историей либерализма в России. Ну, можно еще добавить и то обстоятельство, что, конечно, либеральная идея - это хорошо, это замечательно, но вне конкретных носителей она все-таки остается идеей. Те российские либералы, жизненный путь которых я изучала в 80-е годы, а это те либеральные деятели, которые в своей профессиональной деятельности были связаны, прежде всего, с наукой, и для которых общественная позиция, гражданская позиция - это было дело совести, прежде всего, а не профессиональной деятельности, как это нередко бывает сейчас, они до сих пор мне кажутся людьми, в которых либеральная идея нашла свое, едва ли не идеальное, воплощение. Сделаем, конечно, коррекцию на пафосный стиль - идеальное воплощение — но, тем не менее, это те люди, которые своей реальной, повседневной, профессиональной и личной жизнью утверждали идеи либерализма в нашей стране.
И мне бы хотелось, в частности, в рамках Дома Русского Зарубежья, поддерживать, если хотите, некоторый огонь, очаг памяти об этих людях. Тем более, что тот пантеон национальных героев, который сейчас существует в России, на мой взгляд, требует очень серьезной коррекции, так как и вся российская история требует некоего переосмысления. И не в рамках судов чести или судов над историей, а в рамках нормальной, ремесленной, профессиональной работы с обращением к максимально широкой аудитории, к максимально широкой публике. В частности, когда мы готовили коллоквиум, посвященный Паниной (а первый коллоквиум, как могут знать наши слушатели, был связан с юбилеем и с именем выдающегося российского историка Павла Николаевича Милюкова), так вот, когда мы готовили новый коллоквиум, посвященный Паниной, мы вдруг выяснили, получив огромное количество писем по электронной почте, что наши соотечественники, во-первых, и имени-то Паниной не знают, не говоря уже о дате ее рождения, о дате ее кончины, и большое количество журналистов к нам обращались просто с вопросом: когда она родилась, а кто она такая, а где она скончалась, а что она делала? Это тем более парадоксально и удивительно, что Софья Панина — первая русская женщина член российского правительства, выдающаяся благотворительница, несомненно, то самое лицо, которое должно было бы, в числе других, столь же интересных фигур, определять лик новой России. Вот она подходит, пожалуй, под эту категорию национального героя.
Иван Толстой: Кого же вы отобрали для этого коллоквиума? Кто те специалисты, которые знают о Паниной больше других?
Марина Сорокина: Вы знаете, этот коллоквиум был очень интересный именно потому, что, во-первых, он носил характер, если хотите, открытого контура. То есть, одновременно и параллельно с выступлениями профессиональных историков, мы пригласили довольно большое количество краеведов, архитекторов, искусствоведов, потому что поле деятельности, в частности, благотворительной деятельности графини Софьи Паниной было исключительно широким. Но одним из главных достижений нашего коллоквиума я считаю то, что нам удалось пригласить и максимально широко представить и коллегам по профессии, и журналистам, и всем интересующимся российской историей, того единственного в мире специалиста-историка, который посвятил свою жизнь изучению жизни и деятельности графини Паниной. Я имею в виду американского профессора госпожу Адель Линденмайер, она профессор университета Вилланова в Филадельфии. На протяжении последних 25 лет она как раз занимается изучением всего, что связано с Паниной, и уже почти закончила биографическую книгу о Софье Владимировне, которая, я надеюсь, по-русски в ближайшее время появится и в России.
Иван Толстой: То есть, это будет и американское издание, и почти параллельно русское?
Марина Сорокина: К этому мы как раз и стремимся. Грустно, что наших национальных героев нам открывают американские профессора, но, с другой стороны, в этом есть тоже большой смысл, большой резон. Если отойти от грусти и сентиментальности и посмотреть на ситуацию прагматично, благодаря всем тем изменениям, которые произошли в России, мы имеем возможность работать в нормальном творческом международном контакте. В конце концов, какая разница, кто напишет книгу о Паниной, лишь бы она была, лишь бы люди в России знали, кто такая была Софья Владимировна Панина, чем она занималась и почему память о ней должна сохраниться в анналах нашей истории.
Иван Толстой: В коллоквиуме ''Мыслящие миры русского либерализма'' принимал участие старший научный сотрудник отдела истории Дома Русского Зарубежья Михаил Горинов, установивший недавно точную дату рождения графини Софьи Паниной.
Михаил Горинов: Панина родилась 23 августа 1871 года в Москве. Надо сказать, что единственный источник, которым мы обладали, говорящий о дате ее рождения, это были неопубликованные воспоминания Софьи Паниной, хранящиеся в США, - маленький автобиографический очерк. Там она написала, что родилась в Москве, но документального подтверждения этого мы не имели, поэтому не были уверены. Может, она родилась в Петербурге, как об этом свидетельствуют энциклопедические словари. Поэтому пришлось заняться поиском и, в конечном итоге, подтвердилось, что действительно она родилась в Москве.
Иван Толстой: Не проще ли было бы ей поверить на слово?
Михаил Горинов: Все-таки человек писал мемуары в преклонном возрасте, поэтому все-таки лучше было проверить.
Иван Толстой: Где же вы нашли подтверждение?
Михаил Горинов: Я работал в шести архивах в течение полугода практически ежедневно, как в московских архивах, так и в архивах Санкт -Петербурга. В Москве я прорабатывал фамильный фонд Паниных в РГАДО, в рукописном отделе РГБ, смотрел метрические книги за 1871 год в ЦА. Надо сказать, что метрическое свидетельство Софьи Паниной, содержащее дату ее рождения, находится в Петербурге, в Центральном Государственном историческим архиве, Псковская улица, 18.
Иван Толстой: Обшаривши шесть архивов для того, чтобы подтвердить сказанное мемуаристкой и, как известно, честным, ответственным человеком, вы нашли что-то сопутствующее интересное во время этих разысканий?
Михаил Горинов: Да, как раз работая в Москве, в фамильном фонде Паниных в РГАДО, я нашел метрические свидетельства отца и деда Софьи Паниной. Потому что этих свидетельств мы тоже не имели и сейчас мы точно знаем, что дедушка Паниной — москвич, родился в 1801 году, а отец - петербуржец, родился в 1842 году.
Иван Толстой: Декан Колледжа Свободных искусств и наук Университета Вилланова в Пенсильвании профессор Адель Линденмайер заканчивает сейчас большую биографию Софьи Паниной. Это будет первая книга, посвященная знаменитой русской благотворительнице.
Адель Линденмайер: Я стала интересоваться графиней Паниной, когда я кончала свою первую книгу. Это книга об истории благотворительности в дореволюционной России, она является редким примером выдающихся женщин в области русской благотворительности, в смысле лидерства. То есть, огромное количество женщин участвовали в благотворительной деятельности, в филантропии, но мало их возникает на всероссийском уровне важности, как мы находим, например, в истории английской или американской филантропии, например фигура Джейн Эрон. Это мне в первую очередь бросилось в глаза. Но когда я стала узнавать больше о ее жизни на разных этапах этой жизни и ее удивительной способности адаптироваться к новым условиям - политическим, культурным, в эмиграции, во время Гражданской войны, — я еще больше убедилась в уникальности этой женщины.
Иван Толстой: Доктор Линденмайер, могли бы вы привести нам какие-то примеры деятельности графини Паниной, такие примеры, чтобы был понятен масштаб ее личности и роль, которую она сыграла в благотворительности? Что вас больше всего привлекло в ее жизни, в ее судьбе?
Адель Линденмайер: Во-первых, в области благотворительности она перешла от более или менее стандартной деятельности девушки или женщины ее социальной сферы, рутинной помощи бедным, к созданию первого и прогрессивного учреждения в Петербурге - Лиговского народного дома. И хотя в России были десятки народных домов, ее учреждение и демократический дух этого учреждения отличает ее деятельность в этой сфере от более шаблонной благотворительности того времени. Это - первое.
В 1917 году она стала почти единственной женщиной, которая работала на государственном поприще во Временном Правительстве - она была единственная женщина во Временном Правительстве, она была товарищем министра государственного призрения, начиная с мая 1917 года, потом она стала товарищем министра народного образования в августе 1917 года, и она является первой женщиной в мировой истории, которая занимала правительственную позицию такого ранга в 20-м веке.
А потом в эмиграции - это третье достижение ее - она не только себя и своих пожилых родителей содержала сама в Женеве и потом в Праге, но она стала лидером русской эмигрантской общины и в Западной Европе, особенно в Праге, и потом, когда в 1938 году она должна была уехать из Чехословакии и приехала в Штаты, ей было больше 67 лет, она еще раз создала себе новую жизнь.
Иван Толстой: А откуда корни графини Паниной, я имею в виду корни и родовые, и духовные, что позволило ей стать такой личностью, откуда - естественный вопрос - ее капиталы, капиталы и финансовые, и духовные, интеллектуальные?
Адель Линденмайер: Отличный вопрос. Родословная ее очень яркая. Ее дедушка по отцовской линии, Виктор Никитич Панин, один из самых крупных крепостников России 19-го века, был министром юстиции при Николае Первом, при Александре Втором, ее дедушка по материнской линии, генерал Сергей Иванович Мальцев - крупный заводчик, крепостник. Оба дедушки были выдающиеся, очень богатые, очень видные сановники и предприниматели в России 19 века. Она была единственным ребенком единственного сына Виктора Никитича Панина, и когда ее отец Владимир Викторович умер очень рано (ему было 34 года, а ей было 2 года), она стала единственным наследником панинского богатства. И когда умерла бабушка, графиня Наталья Павловна Панина, в 1899 году, она стала очень богатой и самостоятельной женщиной.
Духовное влияние пришло из другой сферы. Это, во-первых, влияние ее матери Анастасии Петрункевич. Она принимала от матери, не шаблонно аристократического нрава, культуру и нравы шестидесятников и прогрессистов-либералов.
И второе влияние на нее - это влияние очень скромной петербургской народной учительницы Александры Васильевны Пешехоновой. Они встретились в начале 1890-х годов, и Александра Васильевна, которая была старше на 20 лет, стала как бы ее учителем по делу помощи нуждающимся, рабочим семьям в Петербурге, так как она работала в народной школе в одном из самых бедных районов столицы.
Иван Толстой: Расскажите, пожалуйста, о последнем периоде жизни Софьи Паниной, об американском.
Адель Линденмайер: Она приехала в Нью-Йорк в январе 1939 года, участвовала в основании, так называемого, Толстовского фонда, работая с Александрой Львовной Толстой, которая тоже приехала в Штаты в 30-е годы, и другими видными русскими эмигрантами в Америке, включая Сергея Рахманинова и Бориса Бахметьева. Они создали Толстовский фонд для помощи русским эмигрантам в Европе после начала Второй мировой войны. Она помогала этим новым эмигрантам учить английский, найти работу, она даже давала уроки мальчикам и девочкам и была очень активной до последнего года своей жизни.
Иван Толстой: Доктор Линденмайер, могли бы вы привести нам какие-то убедительные примеры того, что сделала за свою жизнь Софья Панина? Может быть, самое главное или две-три самых главных вещи, самых главных поступка ее?
Адель Линденмайер: Если бы мы могли задать этот вопрос именно графине Паниной, она, без сомнения, ответила бы: Лиговский народный дом, который еще существует и действует в Петербурге сегодня под названием Дворца культуры железнодорожников. Этот Дом народный, Дворец культуры, продолжает существовать и поддерживать стремление людей к самообразованию, к самодеятельности. И она очень гордилась бы, что ее учреждение еще существует. Но, по-моему, это не только дом, а дух ее благотворительности, это не только дар богатого бедному, а совместная работа для повышения культуры, нравов, образования, просвещения всего населения. В таком подходе социальном мы нуждаемся и сегодня.
Во-вторых, ее самое яркое место в русской истории - это то, как человек держал линию между крайностями: она не стала правым аристократом и ненавидела крайности любого направления - ни монархизм, ни социализм. Она, по-моему, для русской истории и для нас сегодня является примером, как вести себя, находясь в золотой средине.
Иван Толстой: В конце мая в Москве прошел международный научный коллоквиум ''Мыслящие миры русского либерализма'', приуроченный к 140-летию со дня рождения Софьи Владимировны Паниной и ее яркой общественной деятельности. Один из докладов – о практике пожертвований - принадлежал доктору исторических наук старшему научному сотруднику Института Российской истории Галине Ульяновой.
Галина Николаевна насколько графиня Софья Панина была характерной фигурой для русской благотворительности?
Галина Ульянова: Можно сказать, что, с одной стороны, она была характерной фигурой, потому что к концу 19 - началу 20 века уже сложилась традиция, которая шла с Екатерины Второй, более ста лет существовала, традиция российской благотворительности, филантропии, когда все эти модели, как жертвовались деньги, законодательство соответствующее, они уже существовали, и к началу века в России было 19 тысяч благотворительных учреждений. Я говорю о начале 20 века, это то время, когда Софья Владимировна Панина создает Лиговский народный дом в Санкт-Петербурге.
Иван Толстой: То есть, Лиговский народный дом, главное детище ее жизни, это было типичное русское заведение, построенное по русской благотворительной модели, так?
Галина Ульянова: Начнем с того, что все формы благотворительных учреждений ранее возникли на Западе - в Италии, во Франции в 12-14 веке, потом это все развивалось, но уже это фактически европейское явление. И в Англии существовали так называемые settlement houses, то есть, дома для жителей данного поселения, если дословно переводить, а в России это получило название ''народные дома''.
Мы говорили - характерно это или нет. С одной стороны - характерно, потому что она принадлежала к верхушке русской аристократии, была очень знатного происхождения, в предках у нее и князья Урусовы, и Мещерские, и замужем она была, правда неудачно, за сыном статс-секретаря Половцова, но она принадлежала одновременно к либеральному кругу русской интеллигенции, к либеральному кругу аристократии, настроенной оппозиционно по отношению к политике самодержавия. Но, тем не менее, критика была очень сильная, это Долгоруковы, которые из Парижа и из Петербурга критиковали власть. И поэтому, с одной стороны, критиковать власть, а, с другой стороны, жертвовать. Это немножко необычно, отличает поведение, потому что, в основном, аристократы жертвовали, подражая поведению царской семьи, которая лидировала по количеству пожертвований. А тут, когда человек оппозиционных взглядов, поскольку ее мама вышла во втором браке замуж за Петрункевича, очень крупного деятеля Кадетской партии, это необычно.
Но тем самым она все-таки претворяла в жизнь эти идеи приносить пользу народу, нести просвещение в народ. Это была основная идея, что Россия может выйти из невежества, из бедности, из очень низких условий жизни, только если мы будем просвещать народ. Это то, что сейчас забыто, кстати говоря. Ведь по телевидению (я отвлекаюсь, может, в сторону), в основном, массовая культура низкого пошиба. Сто лет назад у элиты русского общества было четкое представление, что, чтобы просвещать народ, надо давать все-таки продукт культурный для потребления народа очень высокого качества, по лучшим европейским и мировым образцам. И в этих народных домах это делалось.
Иван Толстой: Галина Николаевна, вы автор целого ряда книг о благотворительности. ''Благотворительность московских предпринимателей. 1860-1914 год'' - эта книжка уже 12 лет назад вышла в Москве. ''Благотворительность в Российской Империи 19-го - начала 20-го века'' - ей уже 6 лет. И в Англии, в Лондоне, на английском языке два года назад вышла книжка ''Женщины-предпринимательницы в России 19-го века''. Вот хотелось бы понять, откуда вообще растут корни российской благотворительности. Вы говорили о вот этой либеральной прививке у Софьи Владимировны Паниной. А у других предпринимателей? Вы уже упоминали императрицу Екатерину Великую. Если это начиналось там, в те времена, в конце 18-го века, то что двигало русскими жертвователями? Всегда ведь слышишь некое подозрение, некое сомнение в публике в искренности самих благотворителей - жертвенность ли это чистой струи или в этом была некая попытка замаливания своих грехов? Братки дают на церковь, как известно. Но братки - это ведь психологическая характеристика, а не временная, братки были всегда и в любом слое, это психология определённого типа людей. Так вот, каковы были те первые, начальные русские благотворители? Вы сказали, что они подражали царю. Все ли, во всем ли, и как жертвовал сам русский царь (объединяя русских царей в это единое понятие)?
Галина Ульянова: Можно, конечно, говорить, что нам, людям не религиозного сознания, современным людям, в своей массе трудно понять, как жил человек еще 100 лет назад и дальше в глубь веков на тысячу лет. Этот человек целиком был растворен в природе, жил в соответствии с природными циклами, человек, в жизни которого религия и все религиозные предписания очень большую выполняли роль.
В Евангелии от Матфея сказано, и многие из вас знают это выражение: ''Когда творишь милостыню, пусть левая рука твоя не знает, что делает правая, чтобы милостыня твоя была в тайне. И отец твой, видящий тайное, воздаст тебе явное''.
И, собственно, во всех мировых религиях - и в христианстве, и в иудаизме, и в исламе существовало правило десятины. Сначала это была десятина в пользу прихода, но потом это трансформировалось, и десятую часть своих доходов человек должен был отдавать на общину. И эти деньги перераспределялись в пользу бедных. Правила, которые во всех мировых религиях тоже существует, что если ты жертвуешь, но это вредит благосостоянию твоей семьи (это касается, конечно, наиболее бедных или наиболее рьяных филантропов)… Бывали и такие. Мы знаем, например, что у Павла Михайловича Третьякова было четыре дочери, он отдал в Третьяковскую галерею, которая оценивалась по стоимости более 2, 5 миллионов рублей, все свои деньги на содержание Третьяковской галереи, которую пожертвовал городу Москве. А дочерям он по сто тысяч рублей дал, и вначале какая-то обида была, но он написал там потом письмо, что он просит понять правильно.
Или другие были случаи, когда мать отдавала на благотворительность - купчиха Алексеева, 400 тысяч рублей на больницу в Москве, а детям ничего не оставила, и дети судились с Московской городской Думой, шел процесс несколько лет.
Иван Толстой: Она не имеет отношения к Станиславскому, он ведь из купцов Алексеевых?
Галина Ульянова: Это одна из ветвей, это его какая-то тетушка.
Иван Толстой: А Лев Николаевич Толстой, вся эта драма? Отдать дальнему, но не ближнему, не детям.
Галина Ульянова: Да, тут нужно соблюдать равновесие, у нас и сейчас очень многие пожилые женщины будут охотно каким-то соседям больше уделять внимания (но это уже такой психологический феномен), а на своих детей у них может не быть времени.
Иван Толстой: Вы сказали, что в 19 веке было какое-то чудовищное количество заведений, благотворительных учреждений. Какую цифру вы назвали?
Галина Ульянова: 19 тысяч учреждений, которые оказывали ежегодно регулярную помощь примерно 3 миллионам человек.
Иван Толстой: Это значит, что это все было институционализировано в России, то есть существовали все сопутствующие, обволакивающие законы для этого. Извлекало ли самодержавие пользу из всего этого? И извлекал ли из всего этого пользу благодетельствуемый народ?
Галина Ульянова: Конечно, очень большую роль играла благотворительность, поскольку Россия все-таки бедная страна и социального обеспечения, которое уже возникает во второй половине 19-го - начале 20-го века в большинстве стран европейских... В Англии, может быть, немножко пораньше это началось, потому что там были законы о бедных, которые в первой половине 19-го века начали развиваться, что бедные имеют право на пособие - был такой закон в Англии, что каждый ребенок из бедной семьи имеет право на бесплатную кружку молока.
Россия, конечно, подражала здесь. Начало это все развиваться при Екатерине Второй, которая, как вы знаете, приехала в Россию из Германии, она воспитывалась все-таки на совершенно других образцах, и она в деле попечения о бедных стремилась собственным примером воздействовать на подданных. Возникает сначала при Павле Ведомство учреждений императрицы Марии. Это уже чисто немецкое, когда царь правит народом, а его супруга помогает бедным и контролирует эту сферу социальную, говоря современным языком, и возникает Императорское человеколюбивое общество. Все это регламентировано законодательством.
И, чтобы далее к законодательству не возвращаться, я скажу, что законодательство именно при Александре Первом строго регламентировало процедуру передачи пожертвований. 4 января 1816 года появился закон, он очень интересно звучит, очень по-современному, хотя прошло 200 лет, - ''О непринятии от порочных людей пожертвований и о ненаграждании их за оные''. В законе было сказано, что надо иметь сведения о доноре (это общемировое название — доноры, филантропы, жертвователи) из полиции, из управления того города, откуда этот человек происходит, нужно убедиться, во-первых, что он не находился под судом и следствием. Если человек сидел в тюрьме за какие-то коммерческие махинации - запрещено принимать.
Иван Толстой: То есть, деньги должны быть чистыми? Деньги пахнут, оказывается, при мерзком царизме? Деньги пахли, очень даже выбирали, от кого взять, от кого не взять подачку? Замечательные времена, замечательные нравы!
Галина Ульянова: И в законе было сказано (это тоже красиво звучит, потому что это такой чистый русский язык, незасоренный уже всякими европеизмами настолько, насколько современный язык в эпоху глобализации), что ''порочные люди могут делать приношения с целю получить награду от правительства, дабы прикрыв тем прежние свои проступки, сравниться с отличными в обществе людьми''. И если благотворитель уличался в подобных ухищрениях, пожертвование запрещалось принимать. И вот этот вот принцип участие в благотворительности лиц незапятнанных каким-то поведением дурным или участием в каких-то сомнительных махинациях сохранялся до 1917 года.
Иван Толстой: Беру свои слова о братках назад. От братков деньги не принимались.
Мы беседуем с доктором исторических наук Галиной Ульяновой, специалистом по российской благотворительности 18-20 веков.
Галина Ульянова: Я бы хотела вспомнить, что любой человек до 1917 года знал такой праздник - Лазареву субботу, за неделю до Пасхи. В этот день отмечалось воскрешение Праведного Лазаря. Но был еще один персонаж Библии - бедняк Лазарь, про которого все знали. Эта история звучала так. Лазарь, исстрадавшийся, в струпьях, умирающий, лежал у ворот дома бессердечного богача. ''Богач носил одежду из самых дорогих тканей и каждый день пиршествовал блистательно'', - как гласит русский перевод Библии. Лазарь же мечтал ''хотя бы напитаться крошками, падающими со стола богача, но богач не помог ему''.
Когда Лазарь умер, то ангелы отнесли его в Рай. Вскоре умер и богач, и он попал в Ад. Будучи в муках и жарясь в пламени, он увидел, что выше, в Раю, пребывают пророк Авраам и Лазарь. Тогда он стал просить порока Авраама послать к нему Лазаря, чтобы Лазарь омочил свой палец и прохладил язык богача. На что Авраам сказал богачу: ''Чадо, вспомни, что ты получил уже доброе в жизни твоей, а Лазарь — злое. Ныне же он утешается, а ты страдаешь''.
И вот это знали все дети, поскольку в круг семейного чтения обязательно восходила притча о Лазаре, и это как дважды два знал каждый ребенок с детства, что если ты в жизни слишком себя ведешь радостно и слишком забываешься, то в другой жизни, в загробной, ты можешь получить другое.
Иван Толстой: Для этого веровать надо.
Галина Ульянова: Так люди-то веровали.
Иван Толстой: И кому это мешало?.. Галина Николаевна, вот вы употребляете термины, слова, названия, и Московская городская Дума звучит, и все так похоже на сегодняшний день по терминологии, по словам, которые вы употребляете. Насколько же изменилось содержание, насколько наполнилась другим содержанием эта терминология? Интересно, а можно ли в старые мехи влить новое вино, возможно ли сейчас перенести те формы устройства и организации всей благотворительности в нынешнюю жизнь, заработают ли они?
Галина Ульянова: Вы знаете, в чем-то возможно, и на самом деле благотворительность в достаточной степени развита в нынешней России, просто это слишком мало пропагандируется. Люди, которые в некоммерческом секторе работают, знают очень много инициатив, которые были реализованы за последнее 20 лет и созданы многочисленные благотворительные заведения. И очень важный канал, я сейчас считаю, это интернет-благотворительность, благодаря которой создаются и заведения, и идет помощь просто от человека к человеку. Отработана очень хорошо эта система, это, например, фонд при газете ''Коммерсант'', который существует более 15 лет, который дал такой пример, когда деньги не проходят через руки посредника. ''Русфонд'' у них сайт называется. Представляются документы и людям предлагается пожертвовать ребенку, которому нужно на операцию, или семье, которая оказалась в трудном положении. Документы о бедности. То, что было весь 19-й век. Если человек хотел получить общественную помощь, он должен был от приходского священника предоставить свидетельство о бедности. Есть в интернете, в ЖЖ движение.
Я не знаю, нужно ли об этом говорить, может, люди не хотят, чтобы это афишировалось, я скажу, в чем я сама принимала участие, поскольку равнодушной очень трудно остаться. Есть движение ''Конвертик'', такое скрытое движение, когда люди просто уславливаются в ЖЖ в каком-то московском кафе (места меняются), и просто каждый приходит, приносит - кто-то 200 рублей, кто-то 1000 рублей. Там есть несколько инициативных людей. Потом эти деньги, допустим, предаются в онкологический центр на какого-то определенного ребенка, родители которого не могут оплатить операцию. И пишется отчет, что ''дорогие наши..., мы собрали требуемые 120 тысяч рублей''.
Один раз была ситуация у другого. Это просто журналист один, его зовут Антон, его хорошо знает интернет-сообщество, он написал про одну девочку, у которой жуткая ситуация с отчимом, который надругался над ней, а потом пытался ее поджечь, в результате чего она потерла обе ноги. Так представьте себе - за три дня было собрано два с половиной миллиона рублей, чтобы эту девочку срочно отправить в Германию и спасти остатки здоровья. Читая это, просто невозможно, сидя в одиночестве перед экраном компьютера, не лить слезы. И это очень мощно.
Существует сайт потрясающий, который Антон Носик создал, где четко американский образец отчетности сделан, когда ни один рубль не пропадает. Это сайт www.pomogi.org . Какие-то люди из месяца в месяц перечисляют по 50-30 тысяч рублей, и они не называют своих фамилий. Есть люди, которые разово перечисляют, просто имя, скажем, Иван, и разово перечисляют 200 тысяч рублей. И мне рассказали активисты интернет-благотворительности, что существуют легендарные фигуры, которые под псевдонимами существуют, они действуют по Евангелию, чтобы левая рука не знала, что делает правая. И, кроме того, они, конечно, не хотят рэкетиров - это вторая такая сторона дела. Люди просто звонят: ''Приезжайте'', к ним приезжают в офис, и они оплачивают целиком операцию, которая может стоить 50 и 60 тысяч долларов.
Иван Толстой: Рассказывала Галина Ульянова. И в завершение программы вернемся к организатору коллоквиума Марине Сорокиной.
Марина Юрьевна, давайте подведем итог этому коллоквиуму и нашим беседам о деятельности графини Паниной. Насколько и чем приросло наше знание об этом замечательном человеке, что дала конференция, что дал коллоквиум?
Марина Сорокина: Наш коллоквиум, думаю, дал по крайней мере нам, участникам, некоторые чувство удовлетворения от того, что нам удалось, с одной стороны, собрать коллектив людей, которые с разных сторон интересуются теми же проблемами, во-вторых, в этом своего рода международном коллективе у нас есть свои лидеры, для которых участие в коллоквиуме было исключительно полезным, потому что очень многие детали, которые кажутся деталями, но которые на самом деле и формируют ткань живой, настоящей, реальной, а не выдуманной или легендарной истории, так вот наши коллеги все как бы приросли этим новым знанием.
Нам удалось посмотреть на фигуру Паниной, на фигуру российского либерала начала 20-го века или, если хотите, даже в целом на российскую историю немножко по-новому, немножко по-другому. В каких-то вопросах мы поняли, что мы ошибались. Например, история российской эмиграции, исключительно популярная тема в последние 20 лет, но, тем не менее, когда мы слушаем доклады наших коллег, мы часто не узнаем, о чем, и не можем понять, о чем они говорят. Потому что в случае с благотворительной деятельностью российской эмиграции выясняется, что буквально вся деятельность наших соотечественников за рубежом современными историками интерпретируется как благотворительная деятельность. Это достаточно спорный момент, но важный для нашего ремесла историка, потому что новая российская история только сейчас формируется, и нам очень важно, чтобы наши молодые коллеги получили необходимый запас ремесла, чтобы они получили необходимые знания о методике исторического исследования, чтобы они существовали не только в плане историографических легенд, представлений, стереотипов, но чтобы они пытались, искали и находили, с одной стороны, новые реальные документированные факты, а, с другой стороны, на основе этих фактов могли бы уже выстраивать какую-то новую интерпретацию различных исторических событий, эпох, времен и персональных историй.
